От Игорь Куртуков
К Малыш
Дата 26.05.2004 16:01:51
Рубрики WWII;

Ре: Короткий ответ на ответ на комментарии :)

>Б<б>ольшая часть документов военного планирования и ведения войны вполне себе открыта и вполне себе доступна.

Это не так. Точнее это скорее прямо наоборот. Попробуйте на досуге заказать что нибудь из 16-го фонда ЦАМО, скажем из описи 2951 :-).

> Достаточно много их даже опубликовано

Мне недостаточно :-) На самом деле нет даже полной публикации постановлений и решений ПБ / СНК / ГКО, чего уж говорить о более низком уровне.

А без ПОЛНОТЫ публикации о качественном исследовании речи идти не может.

> Не слишком ли Вас затруднит откровенно ответить - многое ли из перечисленного Вы прочитали?

А какая разница, сколько прочитал ув.Лернер? Проблема поставлена совершенно верно, публиковать архивы нужно и делать это хорошо бы систематически.

От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (26.05.2004 16:01:51)
Дата 28.05.2004 11:05:37

16 фонд

Алексей Мелия


Был в ЦАМО и смотрел что же это за 16 фонд.

Оказалось, что это Управление военных сообщений.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (28.05.2004 11:05:37)
Дата 28.05.2004 15:13:57

Ре: 16 фонд

>Был в ЦАМО и смотрел что же это за 16 фонд.
>Оказалось, что это Управление военных сообщений.

Это новость. Все, кроме вас, утверждают, что это фонд Генштаба.
От серж
К Игорь Куртуков (28.05.2004 15:13:57)
Дата 28.05.2004 15:22:36

Не там смотрите )))

>>Был в ЦАМО и смотрел что же это за 16 фонд.
>>Оказалось, что это Управление военных сообщений.
>
>Это новость. Все, кроме вас, утверждают, что это фонд Генштаба.

Дело в том, что это не совсем ЦАМО.
15-й и 16-й фонды - это фонды ГШ и находятся они не в ЦАМО, а в самом ГШ.
От Игорь Куртуков
К серж (28.05.2004 15:22:36)
Дата 28.05.2004 16:19:17

Где могу.

>Дело в том, что это не совсем ЦАМО.
>15-й и 16-й фонды - это фонды ГШ и находятся они не в ЦАМО, а в самом ГШ.

Где могу там смотрю. Архивные ссылки на эти фонды идут именно так: ЦАМО, ф.16 (или 16а.), оп.***, д.***
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (28.05.2004 16:19:17)
Дата 28.05.2004 16:24:13

Хотя...

>>Дело в том, что это не совсем ЦАМО.
>>15-й и 16-й фонды - это фонды ГШ и находятся они не в ЦАМО, а в самом ГШ.
>
>Где могу там смотрю. Архивные ссылки на эти фонды идут именно так: ЦАМО, ф.16 (или 16а.), оп.***, д.***

Хотя в старых изданиях (50-е годы) ссылались на Архив ГШ, ф.16, ... Также отдельно ссылались на архивы Главных Управлений. Я думал, что их потом все слили в ЦАМО. Выходит что нет.
От серж
К Игорь Куртуков (28.05.2004 16:24:13)
Дата 28.05.2004 16:39:29

Re: Хотя...

>>Где могу там смотрю. Архивные ссылки на эти фонды идут именно так: ЦАМО, ф.16 (или 16а.), оп.***, д.***
>
>Хотя в старых изданиях (50-е годы) ссылались на Архив ГШ, ф.16, ... Также отдельно ссылались на архивы Главных Управлений. Я думал, что их потом все слили в ЦАМО. Выходит что нет.

Юридически слили, а фактически как было так и осталось.
Правильно так - ЦАМО, ф.16а....
От solger
К Игорь Куртуков (26.05.2004 16:01:51)
Дата 27.05.2004 23:18:53

Ре: Абсолютно правильно! (-)
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (26.05.2004 16:01:51)
Дата 26.05.2004 16:52:55

"А поутру они проснулись"

Здравствуйте

>На самом деле нет даже полной публикации постановлений и решений ПБ / СНК / ГКО, чего уж говорить о более низком уровне.

Хммм,... сегодня ночью Вы мне писали, что сведения о постановлениях и решениях ПБ именно в ПОЛНОМ объёме есть!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/796761.htm

Это что, очередная Ваша провокация с последующим саморазоблачением?:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (26.05.2004 16:52:55)
Дата 26.05.2004 17:04:18

Ре: "А поутру...

>Здравствуйте

>>На самом деле нет даже полной публикации постановлений и решений ПБ / СНК / ГКО, чего уж говорить о более низком уровне.
>
>Хммм,... сегодня ночью Вы мне писали, что сведения о постановлениях и решениях ПБ именно в ПОЛНОМ объёме есть!

Есть только каталог, т.е. рассмотренные вопросы. Но вот РЕШЕНИЙ принятых по вопросам там нет. Если бы там публиковались решения, вышел бы не трехтомник, а 30-томник.
От Малыш
К Игорь Куртуков (26.05.2004 16:01:51)
Дата 26.05.2004 16:06:29

Ре: Короткий ответ...

>Это не так. Точнее это скорее прямо наоборот. Попробуйте на досуге заказать что нибудь из 16-го фонда ЦАМО, скажем из описи 2951 :-).

Очень хорошо. "Признаю себя ослом и жду Ваших распоряжений" (с) сквайр Трелони, м/ф "Остров сокровищ". Предположим, 16-й фонд рассекречен и опубликован. Сию публикацию прочтет большинство интересующихся вопросом?

>Мне недостаточно :-) На самом деле нет даже полной публикации постановлений и решений ПБ / СНК / ГКО, чего уж говорить о более низком уровне.

Вы чувствуете в себе силы переварить таковую полную публикацию, буде оная состоится?

>А какая разница, сколько прочитал ув.Лернер?

Разница в подходе "Не читал, но осуждаю".

>Проблема поставлена совершенно верно, публиковать архивы нужно и делать это хорошо бы систематически.

Видите ли, сии слова из Ваших уст и из уст Лернера звучат как бы несколько различно - Вы не находите?
От solger
К Малыш (26.05.2004 16:06:29)
Дата 27.05.2004 23:30:24

Ре: Тогда первое распоряжение:

Поезжайте в Подольск и попробуйте в принципе туда попасть. Потом расскажете. (Искренне желаю Вам успеха и надеюсь, что в этой жизни хоть что-то меняется к лучшему.) А когда рассуждаете об открытости архивов, не путайте РГВА, ГВИА и ЦАМО - это три большие разницы. Так вот, практически все документы, касающиеся военного планирования - в относительно закрытом ЦАМО. А в относительно открытом РГВА - только до 40-го (за редким исключением), и документов Генштаба там нет.

>Предположим, 16-й фонд рассекречен и опубликован. Сию публикацию прочтет большинство интересующихся вопросом?

Большинство действительно интересующихся прочтет. После этого напишут толстые справочники и книги потоньше, где просуммируют свои впечатления и изложат события в доступной даже ув.Лернеру форме. Разве не так?

>Вы чувствуете в себе силы переварить таковую полную публикацию, буде оная состоится?

Даже я чувствую. А уж ув. Куртуков - подавно.

>>А какая разница, сколько прочитал ув.Лернер?
>
>Разница в подходе "Не читал, но осуждаю".

Нет, у него другой подход. Читал он достаточно много. Но не нашел там ответов на свои вопросы. За что взъелись все на него - совсем не понятно.

>>Проблема поставлена совершенно верно, публиковать архивы нужно и делать это хорошо бы систематически.
>
>Видите ли, сии слова из Ваших уст и из уст Лернера звучат как бы несколько различно - Вы не находите?

Сии слова звучат всегда одинаково. Можно с ними соглашаться, или нет, независимо от того, кто автор. Да хоть Резун! Кстати, именно после выхода его творений ситуация стала меняться к лучшему (есссно, "после" не значи "вследствии")

С уважением.
От Малыш
К solger (27.05.2004 23:30:24)
Дата 28.05.2004 10:50:46

Ре: Не говорите мне, что мне делать - и я не скажу Вам, куда Вам идти :)

>Поезжайте в Подольск и попробуйте в принципе туда попасть. Потом расскажете. (Искренне желаю Вам успеха и надеюсь, что в этой жизни хоть что-то меняется к лучшему.) А когда рассуждаете об открытости архивов, не путайте РГВА, ГВИА и ЦАМО - это три большие разницы. Так вот, практически все документы, касающиеся военного планирования - в относительно закрытом ЦАМО. А в относительно открытом РГВА - только до 40-го (за редким исключением), и документов Генштаба там нет.

Вы знаете, есть у меня несколько знакомых, таких, как Алексей Исаев, например. Владимир Вершинин. Андрей Диков. И Вы знаете - попадают они в архивы. И не являются при этом "засекреченными ракетчиками" (с) Высоцкий. И не считают, что в архив попасть запредельно сложно. И Михаил Николаевич Свирин так не считает.

>Большинство действительно интересующихся прочтет. После этого напишут толстые справочники и книги потоньше, где просуммируют свои впечатления и изложат события в доступной даже ув.Лернеру форме. Разве не так?

То есть вопрос написания такой книги определяется тем, опубликован или нет 16-й фонд?

>Даже я чувствую. А уж ув. Куртуков - подавно.

Удачи Вам на сем нелегком поприще.

>Нет, у него другой подход. Читал он достаточно много.

И откуда это следует? Я пока что ничего, кроме Резуна, у него не вижу. Вы видите? Тогда укажите, где.
От серж
К solger (27.05.2004 23:30:24)
Дата 28.05.2004 04:42:57

Ре: Тогда первое...

>Поезжайте в Подольск и попробуйте в принципе туда попасть. Потом расскажете. (Искренне желаю Вам успеха и надеюсь, что в этой жизни хоть что-то меняется к лучшему.) А когда рассуждаете об открытости архивов, не путайте РГВА, ГВИА и ЦАМО - это три большие разницы. Так вот, практически все документы, касающиеся военного планирования - в относительно закрытом ЦАМО. А в относительно открытом РГВА - только до 40-го (за редким исключением), и документов Генштаба там нет.

Как это нет?
например фонд 40442.
От Игорь Куртуков
К серж (28.05.2004 04:42:57)
Дата 28.05.2004 15:21:14

Ре: Тогда первое...

>Как это нет?
>например фонд 40442.

Однако же вот что интересно: Юрий Горьков описывая историю советского стратегического планирования с 1924 по 1941 приводит несколько архивных ссылок на оперпланы. Все они ведут ЦАМО, в фонд 16а, опись 2951. Похоже что в РГВА ничего такого не отложилось.
От серж
К Игорь Куртуков (28.05.2004 15:21:14)
Дата 28.05.2004 15:30:13

Тут такое дело..

>>Как это нет?
>>например фонд 40442.
>
>Однако же вот что интересно: Юрий Горьков описывая историю советского стратегического планирования с 1924 по 1941 приводит несколько архивных ссылок на оперпланы. Все они ведут ЦАМО, в фонд 16а, опись 2951. Похоже что в РГВА ничего такого не отложилось.

Именно сейчас в РГВА ведутся работы по рассекречиванию дел центральных управлений. Не знаю точно, но что-то там генштабовское рассекречивают за 24-35 г.г.
и второе - все документы по планированию за весь период РККА хранятся в фондах ЦАМО - 15 и 16 (архив ГШ - см. мой постинг в этой ветке).
От Игорь Куртуков
К Малыш (26.05.2004 16:06:29)
Дата 26.05.2004 17:27:54

Ре: Короткий ответ...

> Предположим, 16-й фонд рассекречен и опубликован. Сию публикацию прочтет большинство интересующихся вопросом?

Понятия не имею. А какая разница большинство или меньшинство?

>Вы чувствуете в себе силы переварить таковую полную публикацию, буде оная состоится?

В себе? Несомненно. Переварил же я несекретную часть постановлений СНК.

>Видите ли, сии слова из Ваших уст и из уст Лернера звучат как бы несколько различно - Вы не находите?

Ну, я попытался вуделить рациональное зерно. Понятно, что выглядит все немного смешно:

"Требую от правительства!!!"

Мужики репы чешут и думают : "а мы то причем ?"
От Малыш
К Игорь Куртуков (26.05.2004 17:27:54)
Дата 26.05.2004 17:34:21

Ре: Короткий ответ...

>Понятия не имею. А какая разница большинство или меньшинство?

Таким образом, мы приходим к тому, что публикация 16-го фонда (равно как и других) не страхует нас от "требований от государства" рассекретить архивы и "на проклятые вопросы дать ответы нам прямые" - разве не так?

>В себе? Несомненно. Переварил же я несекретную часть постановлений СНК.

30-томник, как Вы его изволили охарактеризовать? Искренее завидую крепости Вашего умственного пищеварения. Честное слово.

>Ну, я попытался вуделить рациональное зерно.

А я позволил себе не согласиться именно с такой гипотезой "рационального зерна": не похоже, чтобы ув. Лернер ознакомился с "малиновкой" хотя бы, не говоря уж о большем. То есть будь опубликован хоть статысечетомник документов - все равно раздалось бы цитированное требование. Вы не находите?