От Андрей Диков
К Малыш
Дата 26.05.2004 16:20:15
Рубрики WWII;

Хе, если бы...

День добрый!

>Большая часть документов военного планирования и ведения войны вполне себе открыта и вполне себе доступна.

Хе, если бы. Вам совсем не дадут дел, а порой и описей, например, уровня штаба ВВС фронта, армии и, разумеется, выше уровня. Не дадут дел о пленных, косо и очень внимательно будут за вами смотреть, если будете заказывать дела о потерях, разведдокументы и сводки и пр. Запрещены выписки негативных моментов. Засекретили обратно ДБА, Корею, трофейные дела не дадут. Получить допуск к архив Конторы за НКВД-шнеыми делами тоже нереально. Прищемили хвост даже в архиве ГВФ.

ПЛЮС: не смотря на формальный приказ Грачева в середине 90-х о почти тотальном рассекречивании дел времен войны, рассекречивание - не автоматическое, а вполне себе долгая и формальная процедура, которая шла и рашьше со скрипом, а сейчас совсем туго. Поэтому большое и большее число дел, вполне себе невинных - с грифом, т.е. даже если вам их дадут, выписки не вынесете без формы 2.

То, что сейчас уже опубликовано (крохи от возможного) - Русский Архив какой-нибудь - так это ж фактически переиздание изданных в лохматые годы сборников. Ничего почти нового для не-ширнармасс.

Короче еще лет десять ждать или до переизбрания.

(прим.: вышеизложенное основано на опыте работы с авиационными документами в архивах МОшного подчинения)


С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (26.05.2004 16:20:15)
Дата 26.05.2004 18:52:22

Я так понял у вас проблема с допуском по форме 2? (-)
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (26.05.2004 18:52:22)
Дата 26.05.2004 23:08:27

Re: Я так...

День добрый!

Проблем нет, просто получать не собираюсь. Гимора потом хлебнешь.

А что?


С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (26.05.2004 23:08:27)
Дата 27.05.2004 09:41:04

Re: Я так...

>День добрый!

>Проблем нет, просто получать не собираюсь. Гимора потом хлебнешь.

>А что?

Не, ну я так понял, что большая часть недоступного становится доступной при наличии допуска по форме 2. И кстати в чем гимор то? у меня вот был допуск (может еще и есть...), а гимора не было. что я делал не так? :)
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (27.05.2004 09:41:04)
Дата 27.05.2004 12:47:37

Re: Я так...

День добрый!

>Не, ну я так понял, что большая часть недоступного становится доступной при наличии допуска по форме 2.

сс - с ф2 не становится.

> И кстати в чем гимор то? у меня вот был допуск (может еще и есть...), а гимора не было. что я делал не так? :)

Возможность выезда время от времени. Не знаю как там у вас, но пара-тройка моих знакомых натрепыхалась, хотя допуски давни-древние уже давно закончились, а одному даже сами испанцы визы не давали.


С уважением, Андрей
От Nail
К Андрей Диков (27.05.2004 12:47:37)
Дата 27.05.2004 15:28:54

Re: Я так...

>>Не, ну я так понял, что большая часть недоступного становится доступной при наличии допуска по форме 2.
>
>сс - с ф2 не становится.

сс с ф2 мне, в свое время, было доступно, только носить от секретчиков никуда нельзя.

>> И кстати в чем гимор то? у меня вот был допуск (может еще и есть...), а гимора не было. что я делал не так? :)
>
>Возможность выезда время от времени. Не знаю как там у вас, но пара-тройка моих знакомых натрепыхалась, хотя допуски давни-древние уже давно закончились, а одному даже сами испанцы визы не давали.

А это да. У меня больше 5 лет прошло до снятия ограничений на выезд, но это зависит от того, что в руки брал, а не от формы самой по себе. ф2 то раньше очень многим оформляли.

All the best!
Nail
От Тезка
К Андрей Диков (27.05.2004 12:47:37)
Дата 27.05.2004 13:06:41

Re: Я так...

Привет

> Возможность выезда время от времени. Не знаю как там у вас, но пара-тройка
моих знакомых натрепыхалась, хотя допуски давни-древние уже давно
закончились, а одному даже сами испанцы визы не давали.
>

Тут тема мутная. сам допуск не ограничывает выезд. Ограничивает если ты
секретоноситель. У меня так вторая форма еще в армии была, когда срочную
служил. Ни у одного из знакомых мне сослуживцев проблем не было, так как
форму просто получали автоматом. Проблемы были у ребят из Военмеха, они
успели курсы прослушать...

С уважением
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (27.05.2004 12:47:37)
Дата 27.05.2004 12:59:51

Re: Я так...

>День добрый!

>>Не, ну я так понял, что большая часть недоступного становится доступной при наличии допуска по форме 2.
>
>сс - с ф2 не становится.

и какой это процент?

>Возможность выезда время от времени. Не знаю как там у вас, но пара-тройка моих знакомых натрепыхалась, хотя допуски давни-древние уже давно закончились, а одному даже сами испанцы визы не давали.

Сам по себе допуск не ограничивает выезд. У меня куча знакомых с оформленным в свое время этим допуском и ничего -- ездят.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (27.05.2004 12:59:51)
Дата 27.05.2004 15:16:42

Re: Я так...

День добрый!

>>сс - с ф2 не становится.
>
>и какой это процент?

На глаз - половина.

>>Возможность выезда время от времени. Не знаю как там у вас, но пара-тройка моих знакомых натрепыхалась, хотя допуски давни-древние уже давно закончились, а одному даже сами испанцы визы не давали.
>
>Сам по себе допуск не ограничивает выезд. У меня куча знакомых с оформленным в свое время этим допуском и ничего -- ездят.

Мутная тема - подходящее слово. У моих знакомых - такой опыт, а кто-то совсем не заметил на себе. В любом случае шанс нарваться на что-нибудь существенно выше. Ну их в баню.


С уважением, Андрей
От Малыш
К Андрей Диков (26.05.2004 16:20:15)
Дата 26.05.2004 16:29:42

Re: Хе, если

Уважаемый Андрей,

Вы пишете:
>Хе, если бы. Вам совсем не дадут дел, а порой и описей, например, уровня штаба ВВС фронта, армии и, разумеется, выше уровня. Не дадут дел о пленных, косо и очень внимательно будут за вами смотреть, если будете заказывать дела о потерях, разведдокументы и сводки и пр. Запрещены выписки негативных моментов. Засекретили обратно ДБА, Корею, трофейные дела не дадут. Получить допуск к архив Конторы за НКВД-шнеыми делами тоже нереально. Прищемили хвост даже в архиве ГВФ.

Боюсь, Вы - как и ув. Игорь Куртуков - меня не так поняли. Я не веду речи о полной доступности всех и всяческих документов. Я веду разговор о том, что рассекречены и опубликованы, например, версии "соображений об основах стратегического развертывания", директивы ГШ в округа о разработке планов развертывания войск округов, мобпланов, планов прикрытия. Для того, чтобы понять, как виделось нашему военному руководству начало войны, этого IMHO достаточно.

>То, что сейчас уже опубликовано (крохи от возможного) - Русский Архив какой-нибудь - так это ж фактически переиздание изданных в лохматые годы сборников. Ничего почти нового для не-ширнармасс.

Ээээ... может быть, Вы поведаете мне, где году эдак в 1980-м могли ознакомиться с "соображениями" Василевского, например? И какая для этого Вам потребовалась бы форма - для допуска к сс/ов?
PS. А что слышно насчет 3-го тома BC/RS?
От solger
К Малыш (26.05.2004 16:29:42)
Дата 27.05.2004 23:37:22

Re: Недостаточно.

>Уважаемый Андрей,

> Я веду разговор о том, что рассекречены и опубликованы, например, версии "соображений об основах стратегического развертывания", директивы ГШ в округа о разработке планов развертывания войск округов, мобпланов, планов прикрытия. Для того, чтобы понять, как виделось нашему военному руководству начало войны, этого IMHO достаточно.

Без планов первой операции, карты с дислокацией войск, планов действий авиации, и всего прочего нерассекреченного этого недостаточно. В "малиновке" соображения даны с купюрами, плюс десятка два секретных приложений.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Малыш (26.05.2004 16:29:42)
Дата 26.05.2004 17:15:30

Ре: Хе, если

>Ээээ... может быть, Вы поведаете мне, где году эдак в 1980-м могли ознакомиться с "соображениями" Василевского, например?

Например Анфилов ознакомился с ними еще в 50-х. Он же ввел "Соображения" в научный полу-оборот, опубликовав ссылку на них.
От Малыш
К Игорь Куртуков (26.05.2004 17:15:30)
Дата 26.05.2004 17:16:27

Ре: Хе, если

>Например Анфилов ознакомился с ними еще в 50-х. Он же ввел "Соображения" в научный полу-оборот, опубликовав ссылку на них.

И полный текст?
От Игорь Куртуков
К Малыш (26.05.2004 17:16:27)
Дата 26.05.2004 17:44:01

Ре: Хе, если

>>Например Анфилов ознакомился с ними еще в 50-х. Он же ввел "Соображения" в научный полу-оборот, опубликовав ссылку на них.
>
>И полный текст?

Я же написал полу-оборот :-)
От Андрей Диков
К Малыш (26.05.2004 16:29:42)
Дата 26.05.2004 16:51:57

Re: Хе, если

День добрый!

>Боюсь, Вы - как и ув. Игорь Куртуков - меня не так поняли. Я не веду речи о полной доступности всех и всяческих документов. Я веду разговор о том, что рассекречены и опубликованы, например, версии "соображений об основах стратегического развертывания", директивы ГШ в округа о разработке планов развертывания войск округов, мобпланов, планов прикрытия. Для того, чтобы понять, как виделось нашему военному руководству начало войны, этого IMHO достаточно.

Возможно, но есть примеры обратного - когда по одному кругу или слою документов все выглядит так, а после обнаружения еще какой-то бумажки, да еще с дальнейшими отсылками - иначе.

Впрочем да, моя реплика не к резунизму относилась, на который начхать, если честно (вот ведь песня - не задушишь, не убъешь), а вообще к фразе о столь замечательной открытости архивов.


>Ээээ... может быть, Вы поведаете мне, где году эдак в 1980-м могли ознакомиться с "соображениями" Василевского, например? И какая для этого Вам потребовалась бы форма - для допуска к сс/ов?

Я не о том, а массе доков, которые таки да - перепечатываются. Да с тех же дсп-шных подборок. Я к тому, что эта кажущаяся масса документов не должна производить впечатления, что "архивы открыты и все доступно" - просто эти издания часто делаются не на основе _современной_ работы в архиве.


>PS. А что слышно насчет 3-го тома BC/RS?

Подробностей не знаю, слышал что с весны перенесли на осень, бесконечная история. В начале года, после окончания основной работы уже над 4-м томом я ушел из проекта.

Но с единомышленниками участвую в другом, нашем, более реальном проекте, который, хотя скоро должен быть завершен, пока не хочу анонсировать, чтоб не сглазить.


С уважением, Андрей