От Константин Федченко
К Sfj
Дата 07.03.2001 22:13:41
Рубрики WWII; 1941;

документы

>Приветствую всех !

>Глеб, не подскажешь, где можно в сети найти документы, регламентирующие порядок действий сд, ск, армии в обороне - наставления, приказы, уставы и т.п.(предвоенные взгляды к 41 году)

http://rkka.vif2.ru/idocs.htm - начата публикация книги "Сборник форм боевых документов", Воениздат, 1941 - это уровень полка, дивизии, корпуса.

>Всех благ, Сергей
С уважением
От Sfj
К Константин Федченко (07.03.2001 22:13:41)
Дата 07.03.2001 22:45:51

Конечно же читал, но хочется других (+)

Приветствую всех !
Захаживаю к Кияну постоянно, все это видел.
Попробую объяснить, чего хочу.
А хочу разобраться c началом ВОВ.
Все дисскуссии на Форуме между резунистами и антирезунистами ведутся по частным вопросам: танкисты про характеристики танков, летчики - про характеристики самолетов. Но это все не то, это частности. Цитирование мемуаров и справочников - это уже лучше, но не полно. Все дело в том, что на Вифе мало людей, знакомых со штабной жизнью (боже упаси, это не упрек). Но одно дело быть комвзвода или роты, а совсем другое - НШ (ЗНШ) полка. Совсем другой уровень и доступ к информации.
Я исхожу из того, что наша армия держится на двух "китах" - уставе и приказе.
Поэтому, на примере ЗапОВО:
1. берем стрелковую дивизию (корпус)
2. изучаем ее боевые порядки (как то ширину полосы, наличие оборудованных позиций и полос и т.д.
3. Изучаем все приказы и директивы, относящиеся к данной части
4. сравниваем полученные данные с руководящими документами на оборону.
Пример (с сайта РККА): схема обороны СК полоса обеспечения - 10-15 км (соответствует/нет); позиции БО (оборудованы/нет), глубина этих позиций 1-3 км (соответствует/нет); глубина основной полосы обороны 15-20 км (соответствует/нет) и т.д.

Так же сравниваем с руководящими документами на контрудар и наступление.

Вот на основе такого анализа уже можно делать хоть как-то обоснованные выводы.

Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Sfj (07.03.2001 22:45:51)
Дата 08.03.2001 07:45:02

Re: Конечно же...

>4. сравниваем полученные данные с руководящими документами на оборону.

Оборона тогда бывала на нормальном фронте (прочная), на широком фронте и подвижная. По последней никаких четких нормативов нет. Предпоследняя тоже отличается большой гибкостью (полоса полка до 8 и даже 10 км)

А операции прикрытия в большинстве своем это именно оборона на широком фронте и подвижная.
От Sfj
К Игорь Куртуков (08.03.2001 07:45:02)
Дата 08.03.2001 07:57:12

Re: Конечно же...

Приветствую всех !
>>4. сравниваем полученные данные с руководящими документами на оборону.
>
>Оборона тогда бывала на нормальном фронте (прочная), на широком фронте и подвижная. По последней никаких четких нормативов нет. Предпоследняя тоже отличается большой гибкостью (полоса полка до 8 и даже 10 км)

Не верю !!! :) "В армии все должно быть подстрижено и покрашено в зеленый цвет" :))
А если серьезно, нормативов может быть и нет. Но хоть какие-то указания на этот счет просто обязаны существовать. Иначе Ваше следующее утверждение будет не совсем логично.

>А операции прикрытия в большинстве своем это именно оборона на широком фронте и подвижная.
Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Sfj (08.03.2001 07:57:12)
Дата 08.03.2001 08:22:34

Re: Конечно же...

>А если серьезно, нормативов может быть и нет. Но хоть какие-то указания на этот счет просто обязаны существовать.

Указания назывались "Планы прикрытия". Можно ознакомиться в ВИЖе, "малиновке", "Новой и новейшей истории".
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (08.03.2001 08:22:34)
Дата 08.03.2001 13:40:01

Тэкс вопрос.

Приветствую Вас.

>Указания назывались "Планы прикрытия". Можно ознакомиться в ВИЖе, "малиновке", "Новой и новейшей истории".

Игорь, а "Новая и новейшая история" - это журнал? Как поиметь его не подскажите? Спасибо.

С Уважением. Вадим
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (08.03.2001 13:40:01)
Дата 09.03.2001 04:10:31

Re: Тэкс вопрос.

>Игорь, а "Новая и новейшая история" - это журнал? Как поиметь его не подскажите? Спасибо.

Журнал. Я его брал в читальном зале библиотеки и делал ксерокопии.
От Sfj
К Игорь Куртуков (08.03.2001 08:22:34)
Дата 08.03.2001 08:31:12

Я может не совсем правильно выразился (+)

Приветствую всех !
>>А если серьезно, нормативов может быть и нет. Но хоть какие-то указания на этот счет просто обязаны существовать.
>
>Указания назывались "Планы прикрытия". Можно ознакомиться в ВИЖе, "малиновке", "Новой и новейшей истории".

Представте, Вы - комполка (комдив). Как будете строить полк при подвижной обороне, какие силы в аръергаде, чем их будете усиливать, какова методика отхода полка? и т.п.
Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Sfj (08.03.2001 08:31:12)
Дата 09.03.2001 04:24:50

Re: Я может...

>Представте, Вы - комполка (комдив). Как будете строить полк при подвижной обороне, какие силы в аръергаде, чем их будете усиливать, какова методика отхода полка? и т.п.

ЭДля общего случая это описано например в "Общая тактика. т.3 Стрелковая дивизия" М., Воениздат 1941. глава "Подвижная (маневренная) оборона" сс.171-176. В конкретном случае мне командарм (комкор) в приказе наметит предельный рубеж, я по рекогносцировке составлю план боя, намечу промежуточные рубежи, пути отхода, отдам распоряжения по инженерному обеспечению, выделю из войск сковывающую и ударную группы, поставлю задачи ну и т.д.
От М.Свирин
К Sfj (08.03.2001 08:31:12)
Дата 08.03.2001 14:31:44

Re: Я может...

Здравствуйте

>Представте, Вы - комполка (комдив). Как будете строить полк при подвижной обороне, какие силы в аръергаде, чем их будете усиливать, какова методика отхода полка? и т.п.

"В соответствии с указаниями вышестоящего начальства."

До свидания
От Глеб Бараев
К М.Свирин (08.03.2001 14:31:44)
Дата 08.03.2001 17:32:13

Вот именно

>Здравствуйте

>>Представте, Вы - комполка (комдив). Как будете строить полк при подвижной обороне, какие силы в аръергаде, чем их будете усиливать, какова методика отхода полка? и т.п.
>
>"В соответствии с указаниями вышестоящего начальства."

Тому пример:
"Указание о том. как вести бой в предполье и для наступающих и для обороняющихся дано Народным комиссаром на осенних тактических учениях...Задачи сейчас заключаются только в том, чтобы научить войска в духе этих указаний вести бой."
ИЗ доклада г-л Смирнова на декабрьском 1940 г. совещании.

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Sfj (07.03.2001 22:45:51)
Дата 08.03.2001 07:00:52

Понял суть вопроса

Во-первых, в сети действительно уставов нет.Но знакомиться с представлениями о взглыдах на тактику и операционное искусство, по-моему, лучше всего по материалам декабрьского 1940 г. совещания высшего командного состава.

С уважением, Глеб Бараев
От Sfj
К Глеб Бараев (08.03.2001 07:00:52)
Дата 08.03.2001 07:43:10

А довели эти материалы до войск? (+)

Приветствую всех !
>Во-первых, в сети действительно уставов нет.Но знакомиться с представлениями о взглыдах на тактику и операционное искусство, по-моему, лучше всего по материалам декабрьского 1940 г. совещания высшего командного состава.

Глеб, а есть ли достоверная информация о том, что методические материалы по результатам этого совещания ушли в войска? Ведь без оргуказаний никто дергаться не будет.
Всех благ, Сергей
От Глеб Бараев
К Sfj (08.03.2001 07:43:10)
Дата 08.03.2001 07:51:33

Re: А довели...

>Приветствую всех !
>>Во-первых, в сети действительно уставов нет.Но знакомиться с представлениями о взглыдах на тактику и операционное искусство, по-моему, лучше всего по материалам декабрьского 1940 г. совещания высшего командного состава.
>
>Глеб, а есть ли достоверная информация о том, что методические материалы по результатам этого совещания ушли в войска? Ведь без оргуказаний никто дергаться не будет.

Я этим вопросом специально не интересовался, могу сказать лишь следующее.
1.Все командующие округами (в последующем - фронтами), почти все командармы, их ЧВСы и НШ на совещании присутствовали и материалы имели.Также присутствовали на совещании многие командиры корпусов и дивизий (список есть в терровском сборнике).
2.В округах в том или ином виде информация по итогам совещания доводилась.Например,Жуков выступал перед работниками управленя КОВО.
3.Были также материалы игр. Впоследствии бывший командарм-6 Музыченко вспоминал: "План войны мы проигрывали в январе в Генштабе"
4.Достоверно знаю, что по крайней мере некоторые комкоры и комдивы интересовались материалами совещания.
5.О повсеместном распостранении материалов на уровне ниже армейского говорить не могу - нет данных.

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (08.03.2001 07:51:33)
Дата 08.03.2001 07:54:18

Дополнение

6.Весной 1941 года при обучении войск, по крайней мере в ЗапОВО и КОВО материалы совещиния учитывались.

С уважением, Глеб Бараев
От Sfj
К Глеб Бараев (08.03.2001 07:54:18)
Дата 08.03.2001 08:10:55

Но судя по тому, что выложено на сайте "Мехкорпуса" ...

Приветствую всех !

об обороне особо не говорили, в основном "прорыв, прорыв"

Всех благ, Сергей
От Глеб Бараев
К Sfj (08.03.2001 08:10:55)
Дата 08.03.2001 14:19:57

Re: Но судя

>Приветствую всех !

>об обороне особо не говорили, в основном "прорыв, прорыв"

На мехкорпусах выложен доклад Павлова об использовании мехсоединений в наступательной операции и обсуждение этого доклада.Если хотите почерпнуть сведения о взглядах на оборону, обратите внимание на доклады генерала армии Тюденева "Хороктер современной оборонительной операции" и генерал-лейтенанта Смирнова "Бой стрелковой дивизии в наступлении и обороне".

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (08.03.2001 14:19:57)
Дата 08.03.2001 17:58:10

А где их взять-то?(-)
От Глеб Бараев
К Cat (08.03.2001 17:58:10)
Дата 08.03.2001 19:55:12

В терровском сборнике(-)
От Sfj
К Sfj (08.03.2001 08:10:55)
Дата 08.03.2001 08:14:45

Народ, прошу прощения, пора готовиться к смене.Если будет желание-продолжим 12 (-)