ВИФ2 NE : Ветка : Интересный вопросец про сентябрь 1939

От	Резяпкин Андрей
К	All
Дата	26.05.2004 20:08:45
Рубрики	WWII;

Интересный вопросец про сентябрь 1939

Добрый день!

Зачитал на немецкой форуме: а типа что, Сталин не опасался при нападении на Польшу, что Англия активирует свои гарантии? Может типа Сталин был в сговоре с Англией?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

От	Владислав Бартенев
К	Резяпкин Андрей (26.05.2004 20:08:45)
Дата	26.05.2004 22:48:05

Re: Интересный вопросец...

>Зачитал на немецкой форуме: а типа что, Сталин не опасался при нападении на Польшу, что Англия активирует свои гарантии? Может типа Сталин был в сговоре с Англией?

Ну активировали бы. Результат вполне предсказуем: пакт о ненападении превратился бы в пакт о союзе. В результате у немцев и их союзников по Оси появилась бы маленькая такая титька, всего-то от Бреста и до самого Тихого океана.

По-моему, хомо катынус слегка забываются о том, кто до 1936 года был главным противником СССР. Кто отхапал кусок Чехословакии и даже парадом прокатился. Кто хотел хотел государство от Балтийского моря и до Черного. За что боролись, на то и напоролись.

От	oleg100
К	Владислав Бартенев (26.05.2004 22:48:05)
Дата	27.05.2004 05:17:36

польский посол, делая заявление,

sдается мне посол сам по себе не может делать никакиx политичесакиx заявлений, у него нет для этого полномочий, он может только трансlировать то что поручено ему правительством..

А по второму вопросу - согласен, за враждебную политику и расплатились

От	Нумер
К	Резяпкин Андрей (26.05.2004 20:08:45)
Дата	26.05.2004 21:33:05

Re: Интересный вопросец...

>Зачитал на немецкой форуме: а типа что, Сталин не опасался при нападении на Польшу, что Англия активирует свои гарантии? Может типа Сталин был в сговоре с Англией?

Во-первых, к тому времени, как РККА вступила на территорию Польши всё было кончено: авиация улетала в Румынию, а правительство - уплывало в Англию. А во-вторых Сталин специально ждал конца Польши в виде сдачи Варшавы, но нервы не выдержали.

От	NetReader
К	Резяпкин Андрей (26.05.2004 20:08:45)
Дата	26.05.2004 20:42:08

Re: Интересный вопросец...

>Зачитал на немецкой форуме: а типа что, Сталин не опасался при нападении на Польшу, что Англия активирует свои гарантии? Может типа Сталин был в сговоре с Англией?

Сталин не был в сговоре с Англией. Тем не менее, он обставил вступление в Польшу так, чтобы Англии не пришлось предъявлять формальные претензии. Падение Варшавы (которое было важным условием вступления) позволило заявить о конце польской государственности, следовательно войны с _Польшей_ быть уже не могло. С другой стороны, Англия не была заинтересована в открытом объединении Германии и СССР на почве общего врага (а после объявления войны СССР это было неминуемо). Напротив, чтобы СССР оставался хотя бы формально нейтральным (а в перпективе - вступил бы в войну с Германией), Англия готова была на многое закрыть глаза. Т.е., можно сказать, что имело место негласное "джентельменское соглашение" при согласии сторон.

От	Константин Федченко
К	NetReader (26.05.2004 20:42:08)
Дата	26.05.2004 21:15:19

Варшава пала после выступления СССР.

>>Зачитал на немецкой форуме: а типа что, Сталин не опасался при нападении на Польшу, что Англия активирует свои гарантии? Может типа Сталин был в сговоре с Англией?
>
>Падение Варшавы (которое было важным условием вступления) позволило заявить о конце польской государственности

17 сентября Варшава еще не пала.
Основным условием стало бегство правительства Польши в Румынию.

>С другой стороны, Англия не была заинтересована в открытом объединении Германии и СССР на почве общего врага (а после объявления войны СССР это было неминуемо).

Тут дело было в другом. СССР остановился на линии, примерно соответсвующей британским принципам геополитической границы России и Европы. Именно эта границы была названа линией Керзона еще два десятка лет до того.

>Т.е., можно сказать, что имело место негласное "джентельменское соглашение" при согласии сторон.

А протоколы, секретные протоколы-то где? Британские овчарки охраняют в подвалах Тауэра? :))

С уважением

От	Nachtwolf
К	Константин Федченко (26.05.2004 21:15:19)
Дата	26.05.2004 23:38:35

Геополитика тут ни при чём

>Тут дело было в другом. СССР остановился на линии, примерно соответсвующей британским принципам геополитической границы России и Европы. Именно эта границы была названа линией Керзона еще два десятка лет до того.

Линия Керзона, это всего лишь оффициально признаная этническая граница между территориями с преимущественно польским и преимущественно украинским населением. Именно в то само время, когда в Версале вырабатывали принципы нарезки государств согласно этнических границ, на этой самой територии шла война между Западно-Украинской народной республикой и Польшей. Польша одержала победу и де-факто, спорные територии отошли ей.

От	Константин Федченко
К	Nachtwolf (26.05.2004 23:38:35)
Дата	27.05.2004 11:17:16

Re: Геополитика тут...

>>Тут дело было в другом. СССР остановился на линии, примерно соответсвующей британским принципам геополитической границы России и Европы. Именно эта границы была названа линией Керзона еще два десятка лет до того.

>Линия Керзона, это всего лишь оффициально признаная этническая граница между территориями с преимущественно польским и преимущественно украинским населением. Именно в то само время, когда в Версале вырабатывали принципы нарезки государств согласно этнических границ, на этой самой територии шла война между Западно-Украинской народной республикой и Польшей. Польша одержала победу и де-факто, спорные територии отошли ей.

Видимо, у Вас есть данные о том, что фактическая восточная граница Польши была официально признана Британской Империи? И изображена на британских картах? Поделитесь такими данными?

С уважением

От	Nachtwolf
К	Константин Федченко (27.05.2004 11:17:16)
Дата	28.05.2004 01:07:39

Re: Геополитика тут...

>Видимо, у Вас есть данные о том, что фактическая восточная граница Польши была официально признана Британской Империи? И изображена на британских картах? Поделитесь такими данными?

А что, на британских картах перед Второй мировой польская граница действительно проходила не по Збручу а по Сану? А Территория между этими реками куму отводилась? Неужто ЗУНР?

От	Константин Федченко
К	Nachtwolf (28.05.2004 01:07:39)
Дата	28.05.2004 10:34:50

мой вопрос не был риторическим. постарайтесь на него ответить (-)

От	Nachtwolf
К	Константин Федченко (28.05.2004 10:34:50)
Дата	29.05.2004 00:49:40

Re: мой вопрос...

Ну откройте хотя-бы Черчилля "Вторая мировая война" и посмотрите в первом томе, в главе по польской кампании, где сам сэр Уинстон считал что проходит восточная граница Польши. Там кстати и карты имеются

От	Глеб Бараев
К	Константин Федченко (26.05.2004 21:15:19)
Дата	26.05.2004 22:58:03

Дело было в другом

>>С другой стороны, Англия не была заинтересована в открытом объединении Германии и СССР на почве общего врага (а после объявления войны СССР это было неминуемо).
>
>Тут дело было в другом. СССР остановился на линии, примерно соответсвующей британским принципам геополитической границы России и Европы. Именно эта границы была названа линией Керзона еще два десятка лет до того.

Дело действительно в другом, но совсем в другом:-)

К английским гарантиям Польше прилагался протокол, в котором было оговорено, что прямое действие эти гарантии имеют лишь в отношении Германии, а в случае, если Польша подвергнется нападению со стороны ретьей стороны, то гарантии могут быть задействованы после соответствующих англо-польских переговоров. Т.е. ситуация с нападением на Польшу со стороны СССР не означала автоматического введения в действие гарантийного механизма.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Резяпкин Андрей
К	Глеб Бараев (26.05.2004 22:58:03)
Дата	27.05.2004 09:57:14

А вот об этом можно поподробнее?

Добрый день!

>К английским гарантиям Польше прилагался протокол,
***посмотреть бы...

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

От	Глеб Бараев
К	Резяпкин Андрей (27.05.2004 09:57:14)
Дата	27.05.2004 11:03:28

Re: А вот...

>***посмотреть бы...

Поищите в Авалоне, только не в Белой книге, а в более поздних публикациях. Англичане его впервые в 1945 году опубликовали.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	NetReader
К	Константин Федченко (26.05.2004 21:15:19)
Дата	26.05.2004 21:50:22

Re: Варшава пала...

>17 сентября Варшава еще не пала.
>Основным условием стало бегство правительства Польши в Румынию.

Можно сказать и так. Тем не менее, Варшава была важнейшим пунктом в переговорах о сроках вхождения
http://history.machaon.ru/all/number_12/pervajmo/pronin/part3/p2/index.html
"Получив 8 сентября сообщение о "падении Варшавы", Молотов на встрече с Шуленбургом, состоявшейся 10 сентября, заявил, что советское правительство намеревается "воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым "угрожает" (эти кавычки взаимно подразумевали и Сталин, и Гитлер. - Авт.) Германия35. Это предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором"36. Учитывая политическую мотивировку советской акции (крах Польского государства и защита национальных меньшинств), СССР было крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши - Варшава. Поэтому 14 сентября 1939 г. Молотов - через шесть дней после поздравления по поводу вступления германских войск в Варшаву - просил Шуленбурга, чтобы ему "как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы"37."

>Тут дело было в другом. СССР остановился на линии, примерно соответсвующей британским принципам геополитической границы России и Европы. Именно эта границы была названа линией Керзона еще два десятка лет до того.

СССР остановился на линии, оговоренной советско-германскими соглашениями. Эта линия мотивировалась исторически сложившимся расселением поляков и украинцев. При чем тут "британские принципы"? Керзон свою линию тоже не с потолка взял :)

От	Константин Федченко
К	NetReader (26.05.2004 21:50:22)
Дата	26.05.2004 21:55:16

Re: Варшава пала...

>>Тут дело было в другом. СССР остановился на линии, примерно соответсвующей британским принципам геополитической границы России и Европы. Именно эта границы была названа линией Керзона еще два десятка лет до того.

>СССР остановился на линии, оговоренной советско-германскими соглашениями. Эта линия мотивировалась исторически сложившимся расселением поляков и украинцев. При чем тут "британские принципы"? Керзон свою линию тоже не с потолка взял :)

Я и говорю - геополитическая граница. Главное в том, что Керзона в 1920, а Чемберлена в 1939 эта линия как граница продвижения России устраивала.

С уважением

От	Нумер
К	Константин Федченко (26.05.2004 21:15:19)
Дата	26.05.2004 21:41:51

Re: Варшава пала...

>17 сентября Варшава еще не пала.
>Тут дело было в другом. СССР остановился на линии, примерно соответсвующей британским принципам геополитической границы России и Европы. Именно эта границы была названа линией Керзона еще два десятка лет до того.

Ну вообще, это мы договаривались с фрицами, кто куда не суётся.

>>Т.е., можно сказать, что имело место негласное "джентельменское соглашение" при согласии сторон.

А почему не был задан вопрос "а нафига ещё саксам с СССР ссорится"?

От	Константин Федченко
К	Нумер (26.05.2004 21:41:51)
Дата	26.05.2004 21:45:06

Re: Варшава пала...

>>17 сентября Варшава еще не пала.
>>Тут дело было в другом. СССР остановился на линии, примерно соответсвующей британским принципам геополитической границы России и Европы. Именно эта границы была названа линией Керзона еще два десятка лет до того.

>Ну вообще, это мы договаривались с фрицами, кто куда не суётся.

А Черчилль об этом знал?:)

>>>Т.е., можно сказать, что имело место негласное "джентельменское соглашение" при согласии сторон.

>А почему не был задан вопрос "а нафига ещё саксам с СССР ссорится"?

Так для них это - нормальное состояние души.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (26.05.2004 21:45:06)
Дата	26.05.2004 21:51:07

Ре: Варшава пала...

>А Черчилль об этом знал?:)

1. Тогда еще не Черчиль, а Чемберлен.
2. Возможно знал : http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/796741.htm

От	Игорь Куртуков
К	Резяпкин Андрей (26.05.2004 20:08:45)
Дата	26.05.2004 20:15:41

Ре: Интересный вопросец...

>Зачитал на немецкой форуме: а типа что, Сталин не опасался при нападении на Польшу, что Англия активирует свои гарантии?

Сталин просто не напдал на Польшу. Поэтому ему опасаться было нечего.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 20:15:41)
Дата	26.05.2004 22:30:23

Ре: Интересный вопросец...

>Сталин просто не нападал на Польшу.

Из записи беседы польского посла в Москве В.Гжибовского с зам. наркома ИД В.Потемкиным.
Ночь с 16 на 17 сентября.

Выслушав текст ноты советского правительства, посол заявил: "Я отвергаю оценку, даваемую нотой военному и политическому положению Польши. Польско-германская война только начинается и нельзя говорить о распаде польского государства. Основные силы польской армии целы и подготовлены к решительному отпору германской армии. При этих условиях переход Красной Армией польской границы является неспровоцированным нападением на Республику."

Таким образом официальный представитель польского государства уже в ночь с 16 на 17 сентября 1939 года сделал заявление официальному представителю СССР, что действия советской стороны рассматирваются как неспровоцированное нападение.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Константин Федченко
К	Глеб Бараев (26.05.2004 22:30:23)
Дата	27.05.2004 11:11:45

Ре: Интересный вопросец...

>Таким образом официальный представитель польского государства уже в ночь с 16 на 17 сентября 1939 года

А он еще имел на тот момент официальный статус?
Когда именно президент Мошицкий и премьер Славой-Складовский пересекли границу Румынии, оставив Польшу без государственной власти? Общепринята дата 17 сентября, но в эти сутки входит и ночь с 16 на 17, начиная с полуночи :)

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Константин Федченко (27.05.2004 11:11:45)
Дата	27.05.2004 11:28:03

Ре: Интересный вопросец...

>А он еще имел на тот момент официальный статус?

Безусловно, имел. И де-факто это признавал даже СССР, пригласив посла для вручения ему заявления советского провительства.

>Когда именно президент Мошицкий и премьер Славой-Складовский пересекли границу Румынии, оставив Польшу без государственной власти? Общепринята дата 17 сентября, но в эти сутки входит и ночь с 16 на 17, начиная с полуночи :)

Ну, во-первых пересечение границы тем или иным государственным лидером не равнозначно прекращению функционирования государства. А во-вторых, дата пересечения границы польским правительством является дискуссионной. В литературе встречается и 19 сентября. Без специального изучения вопроса датировка затруднительна.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Константин Федченко
К	Глеб Бараев (27.05.2004 11:28:03)
Дата	27.05.2004 12:58:18

Ре: Интересный вопросец...

>>А он еще имел на тот момент официальный статус?

>Безусловно, имел. И де-факто это признавал даже СССР, пригласив посла для вручения ему заявления советского провительства.

На момент приглашения - СССР признавал этот статус, на момент после оглашения ноты - более не признавал. Как не признавал начиная с 17 сентября дипломатический статус всех польских дипломатов в СССР.

>>Когда именно президент Мошицкий и премьер Славой-Складовский пересекли границу Румынии, оставив Польшу без государственной власти? Общепринята дата 17 сентября, но в эти сутки входит и ночь с 16 на 17, начиная с полуночи :)

>Ну, во-первых пересечение границы тем или иным государственным лидером не равнозначно прекращению функционирования государства.

Не "тем или иным"("Вчера товарищи Косыгин и Кириленко посетили с дружественным визитом Тегеран"), а всем составом исполнительной власти. Разве это не прекращение деятельности указанной власти на данной территории?

>А во-вторых, дата пересечения границы польским правительством является дискуссионной. В литературе встречается и 19 сентября.

она встречается как дата интернирования румынскими властями, или я не прав?

>Без специального изучения вопроса датировка затруднительна.

Согласен. Но всё-таки - если президент и правительство Польши покинули её территорию до упомянутой беседы - имел ли польский посол в Москве де-юре статус официального лица?

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Константин Федченко (27.05.2004 12:58:18)
Дата	27.05.2004 18:48:19

Ре: Интересный вопросец...

>На момент приглашения - СССР признавал этот статус, на момент после оглашения ноты - более не признавал.

и после оглашения ноты от посла требовали довести ее текст до польского правительства, что также означает признание де-факто.

>Не "тем или иным"("Вчера товарищи Косыгин и Кириленко посетили с дружественным визитом Тегеран"), а всем составом исполнительной власти. Разве это не прекращение деятельности указанной власти на данной территории?

Вы совершенно зря думаете, что перед тем, как покинуть территорию Польши, правительством не были назначены представители, на этой территории остающиеся.

>>А во-вторых, дата пересечения границы польским правительством является дискуссионной. В литературе встречается и 19 сентября.
>
>она встречается как дата интернирования румынскими властями, или я не прав?

нет, не правы

>>Без специального изучения вопроса датировка затруднительна.
>
>Согласен. Но всё-таки - если президент и правительство Польши покинули её территорию до упомянутой беседы - имел ли польский посол в Москве де-юре статус официального лица?

Имел. А о перемещениях польского правительства и пересечении им границы в Москве тогда известно не было.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Константин Федченко
К	Глеб Бараев (27.05.2004 18:48:19)
Дата	27.05.2004 20:31:31

Ре: Интересный вопросец...

>>Не "тем или иным"("Вчера товарищи Косыгин и Кириленко посетили с дружественным визитом Тегеран"), а всем составом исполнительной власти. Разве это не прекращение деятельности указанной власти на данной территории?

>Вы совершенно зря думаете, что перед тем, как покинуть территорию Польши, правительством не были назначены представители, на этой территории остающиеся.

А кто именно? и какими полномочиями они обладали? А то ведь можно было оставить жолнежа - "ты тут охраняй, мы вернемся. когда-нибудь".
И потом - выехавшие гос. деятели продолжали как-то управлять своей страной? Если да - то как? Если же это делали оставленные представители (без соответствующих титулов) - то насколько это было легитимно?

С уважением

От	solger
К	Константин Федченко (27.05.2004 20:31:31)
Дата	29.05.2004 04:23:43

Ре: Очень интересный вопросец!

>А кто именно? и какими полномочиями они обладали? А то ведь можно было оставить жолнежа - "ты тут охраняй, мы вернемся. когда-нибудь".
>И потом - выехавшие гос. деятели продолжали как-то управлять своей страной? Если да - то как? Если же это делали оставленные представители (без соответствующих титулов) - то насколько это было легитимно?

2 вопроса на засыпку:
1)Какой юридический статус был у партизанских отрядов, оставшихся, скажем, на территории БССР? Насколько это было легитимно?
2)Если допустить на секундочку, что Польское правительство нелегитимное - то какое же было тогда легитимным? Уж не назначенный ли Гитлером гауляйтер?

С уважением
С уважением.

От	Глеб Бараев
К	Константин Федченко (27.05.2004 20:31:31)
Дата	27.05.2004 23:51:41

Ре: Интересный вопросец...

>А кто именно? и какими полномочиями они обладали? А то ведь можно было оставить жолнежа - "ты тут охраняй, мы вернемся. когда-нибудь".

Фигурально выражаясь, жолнежа и оставили:-)
Поскольку шла война, оставалось военное командование. В гражданских отраслях управлять было затруднительно. А основной задачей правительства было осуществление внешнеполитических акций с целью скорейшей организации помощи Польше.

>И потом - выехавшие гос. деятели продолжали как-то управлять своей страной?

Целью было не управление страной, что в условиях войны не было возможным, а сохранение атрибутов польской государственности. И не следует думать, что польские министры только о том и думали, как ноги унести. Они с собой не только собственные шляпы захватили, а организовали вывоз государственных архивов и золотого запаса.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Петр Тон.
К	Константин Федченко (27.05.2004 12:58:18)
Дата	27.05.2004 17:28:40

Ре: Интересный вопросец...

Здравствуйте

>>Ну, во-первых пересечение границы тем или иным государственным лидером не равнозначно прекращению функционирования государства.
>
>Не "тем или иным"("Вчера товарищи Косыгин и Кириленко посетили с дружественным визитом Тегеран"), а всем составом исполнительной власти. Разве это не прекращение деятельности указанной власти на данной территории?

Международное право не признает прекращения существования государства, если его высшие органы продолжают олицетворять его суверенитет в эмиграции, как было с польским правительством(c)Семиряга. Тайны сталинской дипломатии. с.97

>Но всё-таки - если президент и правительство Польши покинули её территорию до упомянутой беседы - имел ли польский посол в Москве де-юре статус официального лица?

Имел. Как позже и посол Лондонского польского правительства в изгнании.

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (27.05.2004 17:28:40)
Дата	27.05.2004 20:02:41

Ре: Интересный вопросец...

><и>Международное право не признает прекращения существования государства, если его высшие органы продолжают олицетворять его суверенитет в эмиграции, как было с польским правительством(ц)Семиряга. Тайны сталинской дипломатии. с.97

С Семирягой тут можно поспорить. Польское превительство перестало олицетворять суверенитет после интернирования в Румынии. Уже 30-го сентября 1939 в Париже было сформировано т.н. "польское правительство в эммиграции" во главе с Сикорским. Но его легальный статус был примерно такой же как у правительства Финляндской народной республики Куусинена.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (27.05.2004 20:02:41)
Дата	29.05.2004 00:18:08

Пожалуй дезавуирую

> Но его легальный статус был примерно такой же как у правительства Финляндской народной республики Куусинена.

Пожалуй я откажусь от этой мысли. Более тщательное изучени ефактов показывает, что я неправ.

От	Ярослав
К	Игорь Куртуков (27.05.2004 20:02:41)
Дата	28.05.2004 14:11:42

Ре: Интересный вопросец...

>С Семирягой тут можно поспорить. Польское превительство перестало олицетворять суверенитет после интернирования в Румынии. Уже 30-го сентября 1939 в Париже было сформировано т.н. "польское правительство в эммиграции" во главе с Сикорским. Но его легальный статус был примерно такой же как у правительства Финляндской народной республики Куусинена.

по Польским законам оно полностью легитимно
ему подчинялись польские части воевавшие в составе коалиционных войск и подполье на занятых немцами и СССР териториях

остальное уже написал Глеб

С уважением Ярослав

От	Игорь Куртуков
К	Ярослав (28.05.2004 14:11:42)
Дата	28.05.2004 15:43:38

Ре: Интересный вопросец...

>по Польским законам оно полностью легитимно

Можно подробнее? Какие именно польские законы давали легитимность правительству Сикорского?

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (28.05.2004 15:43:38)
Дата	28.05.2004 21:35:48

Ре: Интересный вопросец...

>>по Польским законам оно полностью легитимно
>
>Можно подробнее? Какие именно польские законы давали легитимность правительству Сикорского?

Был применен предусмотренный польской конституцией механизм передачи власти "ввиду невозможности исполнения своих обязанностей".
Первый шаг: премьер Славой-Складовский сложил свои полномочия перед президентом Мошицким.
Второй шаг: президент Мошицкий отказывается от своего поста. Поскольку премьер-министра к этому моменту нет, полномочия президента переходят к президенту сената (председателю верхней палаты сейма) Владиславу Рачкевичу.
Третий шаг: президент Рачкевич поручает Владиславу Сикорскому сформировать правительство.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (28.05.2004 21:35:48)
Дата	28.05.2004 21:54:32

Ре: Интересный вопросец...

>Был применен предусмотренный польской конституцией механизм передачи власти "ввиду невозможности исполнения своих обязанностей".

Обычно излагают по-другому, ссылаясь на 24-ю стаью Польской конституции - 17.9.39 был выпущен указ о назначении президентского преемника. Но в конституции требуется публикация указа о назначении преемника. Этот шаг 17.9.39 не был выполнен.

>Первый шаг: премьер Славой-Складовский сложил свои полномочия перед президентом Мошицким.

В частности вот этот первый шаг опускают.

>Второй шаг: президент Мошицкий отказывается от своего поста. Поскольку премьер-министра к этому моменту нет, полномочия президента переходят к президенту сената (председателю верхней палаты сейма) Владиславу Рачкевичу.

Рачкевич, как обычно излагают, был назначен Мощицким своим преемником, и принес после сложения тем своих полномочий принес присягу в Польскомм посольстве в Париже и сам стал президентом. Насколько этот шаг соответствует конституции опять же сказать трудно.

>Третий шаг: президент Рачкевич поручает Владиславу Сикорскому сформировать правительство.

А тут все совпадает.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (28.05.2004 21:54:32)
Дата	28.05.2004 22:20:22

Ре: Интересный вопросец...

>Обычно излагают по-другому, ссылаясь на 24-ю стаью Польской конституции - 17.9.39 был выпущен указ о назначении президентского преемника. Но в конституции требуется публикация указа о назначении преемника. Этот шаг 17.9.39 не был выполнен.

такая публикация технически была едва ли осуществима.

>Рачкевич, как обычно излагают, был назначен Мощицким своим преемником, и принес после сложения тем своих полномочий принес присягу в Польскомм посольстве в Париже и сам стал президентом. Насколько этот шаг соответствует конституции опять же сказать трудно.

в ситуации, когда константировалась физическая невозможность выполения президентом своих обязанностей, при отсутвии премьера президент сената является лицом, к которому переходят обязанности президента.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (28.05.2004 22:20:22)
Дата	28.05.2004 23:00:29

Ре: Интересный вопросец...

>в ситуации, когда константировалась физическая невозможность выполения президентом своих обязанностей, при отсутвии премьера президент сената является лицом, к которому переходят обязанности президента.

Тут бы хорошо сослатся на статью Польской конституции, которую вы имеете ввиду. Мне кажется вы не совсем точно излагаете.

Но в данном случае мы наблюдаем не исполнение обязанностей Президента, а принятие присяги в качестве Президента. Рачкевич ведь числился в правительстве изгнанников Президентом, а не маршалком Сената, исполняюшим функции Президента.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (28.05.2004 23:00:29)
Дата	28.05.2004 23:24:33

Ре: Интересный вопросец...

>Тут бы хорошо сослатся на статью Польской конституции, которую вы имеете ввиду. Мне кажется вы не совсем точно излагаете.

Это не статья конституции, а конституционный закон 1926 года с изменениями 1932 года. Он считался составной частью конституции, но в статьи не включался.

>Но в данном случае мы наблюдаем не исполнение обязанностей Президента, а принятие присяги в качестве Президента. Рачкевич ведь числился в правительстве изгнанников Президентом, а не маршалком Сената, исполняюшим функции Президента.

Кажется, Вы начинаете играться в песочнице.Раз Мошицки от своего поста отказался, то иного президента, кроме Рачкевича быть не могло.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (28.05.2004 23:24:33)
Дата	28.05.2004 23:43:21

Ре: Интересный вопросец...

>Это не статья конституции, а конституционный закон 1926 года с изменениями 1932 года. Он считался составной частью конституции, но в статьи не включался.

В конституции 1935 этот вопрос прописан прямо (ст.23), но никакого премьер министра там не упомянуто.

>Кажется, Вы начинаете играться в песочнице.Раз Мошицки от своего поста отказался, то иного президента, кроме Рачкевича быть не могло.

В обычных условиях, в случае досрочного прекрашения функционирования действующего Президента нужно проводить новые выборы (ст.22), пока место пусто Маршал Сената исполняет функции Президента (ст.23).

На случай войны все меняется (ст.24) - во первых срок полномочий действующего президента продляется до конца войны + три месяца, во вторых президент обязан особым актом с обязательной публикацией, назначить своего преемника.

Публикация, кстати, может и была, надо еще посмотреть.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (28.05.2004 23:43:21)
Дата	29.05.2004 03:27:27

Ре: Интересный вопросец...

>В конституции 1935 этот вопрос прописан прямо (ст.23), но никакого премьер министра там не упомянуто.

вот как раз в этой статье описана невоенная ситуация, причем до 1926 года между ситуациями военной и невоенной разницы не было, но во время переворота Пилсудского случился казус, когда президент и правительство подали в отставку одновременно.

>Публикация, кстати, может и была, надо еще посмотреть.

так публикация вообще-то была, но Вас ведь интересовало, почему ее не было 17 сентября?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Константин Федченко
К	Петр Тон. (27.05.2004 17:28:40)
Дата	27.05.2004 17:33:15

понятно. спасибо.

>Международное право не признает прекращения существования государства, если его высшие органы продолжают олицетворять его суверенитет в эмиграции, как было с польским правительством(c)Семиряга. Тайны сталинской дипломатии. с.97

Продолжали ли высшие органы польского государства олицетворять его суверенитет с момента пересечения польско-румынской границы до момента прибытия в Лондон? В какой форме? Как им это удавалось делать, будучи интернированными в Румынии?

С уважением

От	Петр Тон.
К	Константин Федченко (27.05.2004 17:33:15)
Дата	27.05.2004 17:51:47

Интересный вопросец:-) Но неоригинальный (+)

Здравствуйте
>>Международное право не признает прекращения существования государства, если его высшие органы продолжают олицетворять его суверенитет в эмиграции, как было с польским правительством(c)Семиряга. Тайны сталинской дипломатии. с.97
>
>Продолжали ли высшие органы польского государства олицетворять его суверенитет с момента пересечения польско-румынской границы до момента прибытия в Лондон? В какой форме? Как им это удавалось делать, будучи интернированными в Румынии?

Ваш вопрос из серии - "Разве исполняет свои обязанности президент США, когда спит, или (извиняюсь) сидит в сортире?" или "У всех в стране есть право на 8-ми часовой рабочий день и отпуск. Путину сверхурочные оплачивают?"

До свидания

От	Константин Федченко
К	Петр Тон. (27.05.2004 17:51:47)
Дата	27.05.2004 18:10:37

Re: Интересный вопросец:-)...

>Ваш вопрос из серии - "Разве исполняет свои обязанности президент США, когда спит, или (извиняюсь) сидит в сортире?"

Знаете, мне Ваши аналогии надоедают. Несмотря на предварительные извинения.
Обращаю Ваше внимание - речь не о временном бездействии ОДНОГО государственного деятеля, а ВСЕЙ ВЫСШЕЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ СРАЗУ. Разницу объяснять нужно?

С уважением

От	Ярослав
К	Константин Федченко (27.05.2004 18:10:37)
Дата	27.05.2004 18:47:50

Re: Интересный вопросец:-)...

>Обращаю Ваше внимание - речь не о временном бездействии ОДНОГО государственного деятеля, а ВСЕЙ ВЫСШЕЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ СРАЗУ. Разницу объяснять нужно?

не первый случай в мировых войнах
пример я уже привел
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/798376.htm

Сербское правительство в 15-18 было не менее легитимным от того что не контролировала ни клочка територии Сербии

>С уважением
С уважением Ярослав

От	Константин Федченко
К	Ярослав (27.05.2004 18:47:50)
Дата	27.05.2004 20:28:31

Re: Интересный вопросец:-)...

>>Обращаю Ваше внимание - речь не о временном бездействии ОДНОГО государственного деятеля, а ВСЕЙ ВЫСШЕЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ СРАЗУ. Разницу объяснять нужно?
>
>не первый случай в мировых войнах
>пример я уже привел
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/798376.htm

>Сербское правительство в 15-18 было не менее легитимным от того что не контролировала ни клочка територии Сербии

Оно издавало какие-то распоряжения?
А правительство президента Мошицкого и премьера Славой-Складовского - издавало?

С уважением

От	Ярослав
К	Константин Федченко (27.05.2004 17:33:15)
Дата	27.05.2004 17:41:47

Re: понятно. спасибо.

>>Международное право не признает прекращения существования государства, если его высшие органы продолжают олицетворять его суверенитет в эмиграции, как было с польским правительством(c)Семиряга. Тайны сталинской дипломатии. с.97
>
>Продолжали ли высшие органы польского государства олицетворять его суверенитет с момента пересечения польско-румынской границы до момента прибытия в Лондон? В какой форме? Как им это удавалось делать, будучи интернированными в Румынии?

точно также как правительству Сербии( и Черногории) после поражения 1915 года и нахождения в Греции

>С уважением
С уважением Ярослав

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (26.05.2004 22:30:23)
Дата	26.05.2004 22:37:23

Ре: Интересный вопросец...

>Выслушав текст ноты советского правительства, посол заявил: "Я отвергаю оценку, даваемую нотой военному и политическому положению Польши. Польско-германская война только начинается и нельзя говорить о распаде польского государства. Основные силы польской армии целы и подготовлены к решительному отпору германской армии. При этих условиях переход Красной Армией польской границы является неспровоцированным нападением на Республику."

>Таким образом официальный представитель польского государства уже в ночь с 16 на 17 сентября 1939 года сделал заявление официальному представителю СССР, что действия советской стороны рассматирваются как неспровоцированное нападение.

Не совсем так. Он сделал условное заявление : "ПРИ ЭТИХ УСЛОВИЯХ переход Красной Армией польской границы является неспровоцированным нападением на Республику". Т.к. условия невыполнялись (к тому моменту польско германская война по сути уже закончилась, и основные силы польской армии были разгромлены), то и вывод о неспровоцированном напдении терял силу.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 22:37:23)
Дата	26.05.2004 22:53:05

Ре: Интересный вопросец...

>Не совсем так. Он сделал условное заявление : "ПРИ ЭТИХ УСЛОВИЯХ переход Красной Армией польской границы является неспровоцированным нападением на Республику". Т.к. условия невыполнялись (к тому моменту польско германская война по сути уже закончилась, и основные силы польской армии были разгромлены), то и вывод о неспровоцированном напдении терял силу.

Во-первых, согласно дипломатическим правилам, взять заявление назад из-за невыполнения сопутствующих ему условий может только сторона, сделавшая заявление. Только после этого будет считаться. что сделавшая заявление сторона считает сформулированные условия не имеющими место.
Во-вторых, Вы не можете подменять оценку польского посла на определенный момент времени Вашим субъективным мнением о том, что "война по сути уже закончилась, и основные силы польской армии были разгромлены". Ибо на Ваше субъективное мнение можно найти множество иных субъективных мнений с прямо противоположными выводами.
В-третьих, речь идет вовсе не о выводе, а об официальном заявлении официального дипломатического представителя Польши. И такое заявление, будучи однажды сделано, остается в силе до тех пор, пока не бцдет дезавуировано.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (26.05.2004 22:53:05)
Дата	26.05.2004 23:02:12

Ре: Интересный вопросец...

>В-третьих, речь идет вовсе не о выводе, а об официальном заявлении официального дипломатического представителя Польши.

Я просто обратил внимание на то, что заявление сделано в условной форме - "... при этих условиях ...". Соответственно в самом заявлении посол поставил оценку действий СССР в зависимость от выполнения перечисленных им условий.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 23:02:12)
Дата	26.05.2004 23:18:32

Ре: Интересный вопросец...

>Я просто обратил внимание на то, что заявление сделано в условной форме

В дипломатии заявления в условной форме не практикуются.
Не следует понимать так, что польский посол, деля заявление, при этом оговорил условия, при которых это заявление автоматически становится недействительным. Это бы противоречило дипломатическим нормам.
Под условими понимается военно-политическая ситуация на момент заявления.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Alexsoft
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 20:15:41)
Дата	26.05.2004 21:30:56

Нападал."Перестреляв пограничный пост и тд и тп"

>Сталин просто не напдал на Польшу. Поэтому ему опасаться было нечего.
Агрессия
(от лат. aggressio - нападение)
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00000/85100.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D976636807%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D1%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1194124432%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F
Ведя настойчивую борьбу за утверждение в международном праве принципа запрещения А., СССР заключил ряд договоров о ненападении и нейтралитете: с Турцией (1925), Германией (1926), Ираном (1927), Финляндией, Польшей и Францией (1932), Италией (1933), Китаем (1937), в которых предусматривался взаимный отказ сторон от любых агрессивных действий, от участия в подобных действиях, предпринимаемых третьими странами, от поддержки каких-либо агрессивных сил, а также устанавливалась система мирных средств разрешения всех могущих возникнуть споров.

Хотя есть и
Кроме того, Пакт содержал оговорки, которые давали возможность для уклонения от взятых обязательств.

От	Игорь Куртуков
К	Alexsoft (26.05.2004 21:30:56)
Дата	26.05.2004 21:39:45

Не напдал.

Это было не нападение, а ввод войск. Как например в Иран в августе 1941.

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 21:39:45)
Дата	26.05.2004 21:43:54

Ввод войск в Иран был осуществлён на основе договора.

Homo homini lupus est

Между СССР и Ираном.
>Это было не нападение, а ввод войск. Как например в Иран в августе 1941.
А по какому договору ввели войска в Польшу?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (26.05.2004 21:43:54)
Дата	26.05.2004 21:49:09

Вы уверены?

>А по какому договору ввели войска в Польшу?

А по какому договору Англия ввела войска в Иран?

От	Тов.Рю
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 21:49:09)
Дата	27.05.2004 01:05:22

А не по договору ли...

>А по какому договору Англия ввела войска в Иран?

... именно с Россией от 1907 г. о разделе сфер влияния в Персии?

От	Петр Тон.
К	Тов.Рю (27.05.2004 01:05:22)
Дата	27.05.2004 11:14:17

При подписании в 1921 царские договора по Персии были аннулированы официально(-)

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 21:49:09)
Дата	26.05.2004 21:52:15

Уверен.

Homo homini lupus est
>А по какому договору Англия ввела войска в Иран?
Англичане в Иране - наглые агрессоры.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (26.05.2004 21:52:15)
Дата	26.05.2004 21:53:36

А зря.

>Англичане в Иране - наглые агрессоры.

Не агрессоры, а оккупанты.

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 21:53:36)
Дата	26.05.2004 21:59:07

Агрессоры они однозначно - см. определение агрессии.

Homo homini lupus est

>Не агрессоры, а оккупанты.
А вот с оккупацией... Там-же вроде новый договор подписали, были оккупанты - стали союзники. Или нет?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (26.05.2004 21:59:07)
Дата	26.05.2004 22:05:03

На тот момент не было международно признанного определения агрессии

Так что непонятно, что смотреть.

>>Не агрессоры, а оккупанты.
>А вот с оккупацией... Там-же вроде новый договор подписали, были оккупанты - стали союзники. Или нет?

Нет.

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 22:05:03)
Дата	26.05.2004 22:12:19

Ну как-же:) И СССР и Иран ( и Польша) вполне себе конвенцию об

Homo homini lupus est
>Так что непонятно, что смотреть.
... определении агрессии подписали. Так что и СССР и Персия знали, что такое агрессия. И Лига Наций похоже знала - за что СССР из Лиги исключили?
А англичане да, народ тёмный.

>Нет.
Да, тут я ошибся.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (26.05.2004 22:12:19)
Дата	26.05.2004 22:25:03

А Англия?

> Так что и СССР и Персия знали, что такое агрессия.

Не знали, а придумали.

> И Лига Наций похоже знала - за что СССР из Лиги исключили?

Лига Наций ни на какое ОПРЕДЛЕНИЕ АГРЕССИИ не опиралась, такового не было. Опиралась она на принцип Бриана-Келлога, о неприменении силы при разрешении международных конфликтов. В случае с Финляндией нарушение этого принципа налицо.

В случае с Ираном никакого конфликта разрешаемого вооруженной силой не было. Просто великие державы ввели войска, для обеспечения своих интересов в идущей войне. В доЯлтинскую эпоху - это в порядке вещей.

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 22:25:03)
Дата	26.05.2004 22:30:18

Не совсем понятно.

Homo homini lupus est
>Не знали, а придумали.
Ну-да, а откуда ещё определения беруться? Придумали и зафиксировали договором.

>Лига Наций ни на какое ОПРЕДЛЕНИЕ АГРЕССИИ не опиралась, такового не было. Опиралась она на принцип Бриана-Келлога, о неприменении силы при разрешении международных конфликтов. В случае с Финляндией нарушение этого принципа налицо.
То есть Конвенция 1933 года во внимание не принималась?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (26.05.2004 22:30:18)
Дата	26.05.2004 22:39:39

Ре: Не совсем...

>>Не знали, а придумали.
>Ну-да, а откуда ещё определения беруться?

Нас интересуют не просто определения, а общепринятые определения.

>То есть Конвенция 1933 года во внимание не принималась?

Насколько мне известно нет. Да и нужды в этом не было, поскольку случай был очевиден.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 22:39:39)
Дата	27.05.2004 07:01:51

Ре: Не совсем...

Здравствуйте

>>То есть Конвенция 1933 года во внимание не принималась?
>
>Насколько мне известно нет. Да и нужды в этом не было, поскольку случай был очевиден.

Да нет... Пакт Бриана-Келлога (Парижский мирный договор от 27 августа 1928 года) упомянут в докладе Генеральной Ассамблеи всего лишь 2 раза. А вот длоговор от 3 июля 1933 года - считайте сами:
Финляндию и Советский Союз также связывает подписанный 3 июля в Лондоне договор об определении понятия агрессии...
Советские войска получили приказ вторгнуться в Финляндию на основании утверждения о том, что якобы произошли "новые вооруженные провокации". Речь шла о действительных либо утверждаемых происшествиях на границе. Однако в соответствии с приложением к статье III договора никакой подразумеваемой в статье II упомянутого договора факт агрессии не может быть обоснован пограничными конфликтами, которые не относятся к какому-либо из упомянутых в статье II случаев агрессии...
Кроме того, Советское правительство этим нарушает свое обязательство уважать суверенитет и независимость Финляндии и действует полностью вопреки обязательствам, четко установленным договором об определении агрессии, договором, который оно само подписало и в составлении которого оно принимало решающее участие.
Ведь цель этого договора состоит в том, чтобы никакое обстоятельство политического, военного, экономического или иного характера не могло быть использовано для оправдания или обоснования агрессии.(с)из доклада Генеральной Ассамблеи от 14 декабря 1939 года, по итогам которого была принята резолюция об исключении СССР из Лиги Наций.

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (27.05.2004 07:01:51)
Дата	27.05.2004 16:25:24

Спасибо за уточнение (-)

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 22:39:39)
Дата	26.05.2004 22:43:24

Общепринятые насколько?

Homo homini lupus est
>Нас интересуют не просто определения, а общепринятые определения.
Лондонская конвенция 1933 года это общепринятое определение или нет? Собственно это же логическое развитие пакта Брайена-Келлога, почему Англия и Франция к ней не присоеденились?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (26.05.2004 22:43:24)
Дата	26.05.2004 22:48:25

Ре: Общепринятые насколько?

>Лондонская конвенция 1933 года это общепринятое определение или нет?

Нет. Это определение принятое странами подписавшими его. Великих держав среди подписантов не было.

> Собственно это же логическое развитие пакта Брайена-Келлога, почему Англия и Франция к ней не присоеденились?

Блюли интересы великих держав. Определение было слишком ограничивающим.

От	Kazak
К	Kazak (26.05.2004 22:12:19)
Дата	26.05.2004 22:22:23

Да кстати, а за что немцев агрессорами кличут?

Homo homini lupus est

Они конвенцию разве подписали?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (26.05.2004 22:22:23)
Дата	26.05.2004 22:28:59

Суть всякой вещи постигнешь когда правдиво нречешь ее

См. про Бриана-Келлога. Агрессор это тот, кто пытается силой разрешить международный конфликт.

От	Константин Федченко
К	Alexsoft (26.05.2004 21:30:56)
Дата	26.05.2004 21:34:42

польское государство прекратило существование. вот и мотив (-)

От	Kazak
К	Константин Федченко (26.05.2004 21:34:42)
Дата	26.05.2004 21:40:05

Что значит прекратило существование?

Homo homini lupus est
Капитулировало? Нет.
Распалось на несколько государств? Нет.
А то что правительство в Румынию драпануло - так у них Куйбышева небыло.
Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Г.С.
К	Kazak (26.05.2004 21:40:05)
Дата	26.05.2004 21:51:36

Как существовало, так и прекратило

>Homo homini lupus est
>Капитулировало? Нет.
>Распалось на несколько государств? Нет.
>А то что правительство в Румынию драпануло - так у них Куйбышева небыло.

1938.10.01 Чехословакия принимает ультиматум Польши об отделении Тешена, расположенного на севере центральной части Чехословакии.
http://www.hrono.ru/1900polon.html

От	Kazak
К	Г.С. (26.05.2004 21:51:36)
Дата	26.05.2004 21:53:59

А ещё был ультиматум Литве по Вильно. И что?

Homo homini lupus est
>1938.10.01 Чехословакия принимает ультиматум Польши об отделении Тешена, расположенного на севере центральной части Чехословакии.
В Тешине началось антипольское восстание??

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Г.С.
К	Kazak (26.05.2004 21:53:59)
Дата	26.05.2004 22:06:50

Много чего было...

...и все тогда были хороши.
И рвали тех, кто послабее, и союзников предавали.

Так что полякам жалиться не на кого, умней надо было быть.

PS Интересно, есть что-нибудь в широко известной литературе на тему, как участие Польши в разделе Чехословакии аукнулось в сентябре 39, т.е. повлияло на пассивность Франции и Англии?

От	Kazak
К	Г.С. (26.05.2004 22:06:50)
Дата	26.05.2004 22:20:32

Поляки не участвовали в разделе Чехосовакии.

Homo homini lupus est
>PS Интересно, есть что-нибудь в широко известной литературе на тему, как участие Польши в разделе Чехословакии аукнулось в сентябре 39, т.е. повлияло на пассивность Франции и Англии?
Они ввели войска на территорию прекратившего существования государства с целью защиты польского населения от немецкой оккупации и воссоединения оторгнутых чехословаками территорий с матерью-Польшей. О как:)Какие к ним претензии от разных там пассивных?:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Rom
К	Kazak (26.05.2004 22:20:32)
Дата	27.05.2004 11:21:46

Участвовали.

Ваша точка зрения противоречит фактам. Вот здесь:

>Они ввели войска на территорию прекратившего существования государства

Чехословакия приняла ультиматум Польши об отделении Тешина 01 октября 1938 года. Государство Чехословакия прекратило существование 14-15 марта 1939 года (заявление Тисо о независимости Словакии и оккупация германскими войсками Богемии и Моравии) - то есть через пять с половиной месяцев. Высказанное Вами утверждение с известной натяжкой могло бы относиться к действиям Венгрии (аннексировавшей Рутению 16 марта 1939 года и таким образом участвовавшей в разделе территорий бывшей Чехословакии) - если бы Венгрия не успела до этого аннексировать южную Словакию по результатам Венского арбитража (первого) от 02 ноября 1938 года.

> с целью защиты польского населения от немецкой оккупации

Для того, чтобы ставить такую цель, польскому правительству надо было бы обладать прямо-таки провидческим даром...:-)
Ну откуда ещё полякам было знать тогда, что Германия меньше чем через полгода соберётся окончательно ликвидировать Чехословакию как независимое государство? А к вышеупомянутым венграм это и подавно не относится - аннексированные Венгрией территории относились к Словакии и немецкой оккупации не подвергались бы ещё лет шесть...

> и воссоединения оторгнутых чехословаками территорий с матерью-Польшей. О как:)Какие к ним претензии от разных там пассивных?:)

От	Ярослав
К	Rom (27.05.2004 11:21:46)
Дата	27.05.2004 11:38:17

Re: Участвовали.

>Ваша точка зрения противоречит фактам. Вот здесь:

>>Они ввели войска на территорию прекратившего существования государства
>

Поляки повторили то что сделали чехи в 1919-1920 году -
рекомендую http://www.hrono.ru/sobyt/1919cheh.html
и обратить внимание когда чехи ставили ультиматумы

Государство Чехословакия прекратило существование 14-15 марта 1939 года (заявление Тисо о независимости Словакии и оккупация германскими войсками Богемии и Моравии) - то есть через пять с половиной месяцев.

но к тому моменту - и Словакия и Закарпатская Украина уже полностью автономны и провозглашение ими независимости было делом времени

>> с целью защиты польского населения от немецкой оккупации
>
>Для того, чтобы ставить такую цель, польскому правительству надо было бы обладать прямо-таки провидческим даром...:-)

ненадо было

Да и еще Закарпатская Украина к Словакии не относилась

С уважением Ярослав

От	Rom
К	Ярослав (27.05.2004 11:38:17)
Дата	27.05.2004 13:35:35

Re: Участвовали.

>>Ваша точка зрения противоречит фактам. Вот здесь:
>>>
>>>Они ввели войска на территорию прекратившего существования государства

>Поляки повторили то что сделали чехи в 1919-1920 году -

Я в курсе (да и на форуме обсуждалось). Это не отменяет того факта, что в 1938 году Польша участвовала в разделе Чехословакии - до того, как государство Чехословакия прекратило существование (безотносительно разного рода эмоциональных оценок типа "отплатили той же монетой" и т. п.).

>рекомендую http://www.hrono.ru/sobyt/1919cheh.html
>и обратить внимание когда чехи ставили ультиматумы

Один ультиматум. 22 января 1919 года. В тот же день было Обращение Директории УНР к народу Украины о воссоединении украинских земель УНР и ЗУНР в единую Украинскую Народную Республику...;-) А может быть, Вы имеете в виду шедшую тогда войну между Польшей и Западно-Украинской Народной Республикой?..:-) В общем, выражайтесь яснее, пожалуйста - не надо туманных намёков, хорошо?

>> Государство Чехословакия прекратило существование 14-15 марта 1939 года (заявление Тисо о независимости Словакии и оккупация германскими войсками Богемии и Моравии) - то есть через пять с половиной месяцев.

>но к тому моменту - и Словакия и Закарпатская Украина уже полностью автономны

К середине марта 1939 года? Да, автономны - но что значит "полностью"? В составе суверенного государства Чехословакия. Кстати, автономия на территории Закарпатской Украины официально ведь называлась Рутенией, не так ли?

> и провозглашение ими независимости было делом времени

Которое наступило только для Словакии - причём к тому моменту правительства автономий уже были распущены правительством Чехословакии. Независимость же Рутении так и не была провозглашена.
Замечу также: само по себе утверждение о том, что "провозглашение независимости автономией имярек - дело времени" по меньшей мере спорно. Сейчас мы знаем, что Словакия провозгласила независимость - но тогда (06 октября 1938 года, например) неизбежность этого вовсе не была столь очевидна.

>>> с целью защиты польского населения от немецкой оккупации
>>
>>Для того, чтобы ставить такую цель, польскому правительству надо было бы обладать прямо-таки провидческим даром...:-)
>
>ненадо было

Мне это утверждение представляется необоснованным.

>Да и еще Закарпатская Украина к Словакии не относилась

Здесь Вы, конечно, правы. Но и населена она была отнюдь не венграми, не так ли? Так что тезис о защите венгерского населения от немецкой оккупации к Рутении применён быть не может - тем более, что немцам было бы несколько затруднительно тогда самим оккупировать Закарпатскую Украину...

От	Ярослав
К	Rom (27.05.2004 13:35:35)
Дата	27.05.2004 14:13:03

Re: Участвовали.

>>>Ваша точка зрения противоречит фактам. Вот здесь:
>>>>

>>Поляки повторили то что сделали чехи в 1919-1920 году -
>
>Я в курсе (да и на форуме обсуждалось). Это не отменяет того факта, что в 1938 году Польша участвовала в разделе Чехословакии - до того, как государство Чехословакия прекратило существование (безотносительно разного рода эмоциональных оценок типа "отплатили той же монетой" и т. п.).

гм а действия СССР в 40 по отношению к Румынии как определить ?
эмоциональные оценки тоже важны

>>рекомендую http://www.hrono.ru/sobyt/1919cheh.html
>>и обратить внимание когда чехи ставили ультиматумы
>
>Один ультиматум. 22 января 1919 года. В тот же день было Обращение Директории УНР к народу Украины о воссоединении украинских земель УНР и ЗУНР в единую Украинскую Народную Республику...;-) А может быть, Вы имеете в виду шедшую тогда войну между Польшей и Западно-Украинской Народной Республикой?..:-) В общем, выражайтесь яснее, пожалуйста - не надо туманных намёков, хорошо?

это второе наступление на Львов - у поляков была критическая ситуация - только отстутствие грамотных старших командиров у УГА стало причиной его провала

>>> Государство Чехословакия прекратило существование 14-15 марта 1939 года (заявление Тисо о независимости Словакии и оккупация германскими войсками Богемии и Моравии) - то есть через пять с половиной месяцев.
>
>>но к тому моменту - и Словакия и Закарпатская Украина уже полностью автономны
>
>К середине марта 1939 года? Да, автономны - но что значит "полностью"? В составе суверенного государства Чехословакия.

на Прагу уже не обращали внимание ( с лета 1938)

Кстати, автономия на территории Закарпатской Украины официально ведь называлась Рутенией, не так ли?

с лета 1938 Закарпатская Украина

>> и провозглашение ими независимости было делом времени
>
>Которое наступило только для Словакии - причём к тому моменту правительства автономий уже были распущены правительством Чехословакии. Независимость же Рутении так и не была провозглашена.

Вот текст официального провозглашения независимости Карпатской Украины (передано Хустким радио 15 марта 1939)

§ 1. Карпатська Україна є незалежна Держава.
§ 2. Назва Держави є: КАРПАТСЬКА УКРАЇНА.
§ 3. Карпатська Україна є республікою з президентом, вибраним Соймом Карпатської України, на чолі.
§ 4. Державна мова Карпатської України є українська мова.
§ 5. Барва державного прапору Карпатської України є синя та жовта, при чому барва синя є горішня, а жовта є долішня.
§ 6. Державним гербом Карпатської України є дотеперішній краєвий герб: медвідь у лівім червонім півколі, чотири сині та три жовті смуги у правому півколі і ТРИЗУБ св. Володимира Великого з хрестом на середньому зубі. Перведення цього місця закону полишається окремому законові.
§ 7. Державний гімн Карпатської України є "Ще не вмерла Україна".
§ 8. Цей закон обов’язує зараз від його прийняття.

В Хусті, дня 15. березня 1939.

Підписали:
Авґустин ШТЕФАН Предсідник СОЙМУ К. У.
Авґустин ДУТКА Письмовод СОЙМУ К. У.
Др Авґустин ВОЛОШИН Президент Карп. -Української Респ.
Др Михайло КОЧЕРГАН Секретар СОЙМУ К. У.

>Замечу также: само по себе утверждение о том, что "провозглашение независимости автономией имярек - дело времени" по меньшей мере спорно. Сейчас мы знаем, что Словакия провозгласила независимость - но тогда (06 октября 1938 года, например) неизбежность этого вовсе не была столь очевидна.

именно делом времени и как раз в первых числах об этом заявило правительство Словакии и Карпатской Украины (последняя заявила что это будет решено на Сейме в феврале 1939)

>>>> с целью защиты польского населения от немецкой оккупации
>>>

>Мне это утверждение представляется необоснованным.

>>Да и еще Закарпатская Украина к Словакии не относилась
>
>Здесь Вы, конечно, правы. Но и населена она была отнюдь не венграми, не так ли? Так что тезис о защите венгерского населения от немецкой оккупации к Рутении применён быть не может - тем более, что немцам было бы несколько затруднительно тогда самим оккупировать Закарпатскую Украину...

обьявленой целью венгров было востановление границ Венгерского королевства

С уважением Ярослав

От	Rom
К	Ярослав (27.05.2004 14:13:03)
Дата	27.05.2004 17:42:51

Re: Участвовали.

>>>Поляки повторили то что сделали чехи в 1919-1920 году -
>>
>>Я в курсе (да и на форуме обсуждалось). Это не отменяет того факта, что в 1938 году Польша участвовала в разделе Чехословакии - до того, как государство Чехословакия прекратило существование (безотносительно разного рода эмоциональных оценок типа "отплатили той же монетой" и т. п.).
>
>гм а действия СССР в 40 по отношению к Румынии как определить ?

Восстановление суверенитета над Бессарабией...:-)
и аннексия Северной Буковины.
Если касательно Бессарабии ещё можно поспорить, то в отношении Северной Буковины другое мнение было бы, на мой взгляд, явно предвзятым.

>эмоциональные оценки тоже важны

Несомненно. Но всё же одно дело факты - а другое дело их оценки.

>>>рекомендую http://www.hrono.ru/sobyt/1919cheh.html
>>>и обратить внимание когда чехи ставили ультиматумы
>>
>>Один ультиматум. 22 января 1919 года. В тот же день было Обращение Директории УНР к народу Украины о воссоединении украинских земель УНР и ЗУНР в единую Украинскую Народную Республику...;-) А может быть, Вы имеете в виду шедшую тогда войну между Польшей и Западно-Украинской Народной Республикой?..:-) В общем, выражайтесь яснее, пожалуйста - не надо туманных намёков, хорошо?
>
>это второе наступление на Львов - у поляков была критическая ситуация - только отстутствие грамотных старших командиров у УГА стало причиной его провала

Вот теперь понятно. То есть правительство Чехословакии весьма своевременно выступило с этим ультиматумом.

>>>> Государство Чехословакия прекратило существование 14-15 марта 1939 года (заявление Тисо о независимости Словакии и оккупация германскими войсками Богемии и Моравии) - то есть через пять с половиной месяцев.
>>
>>>но к тому моменту - и Словакия и Закарпатская Украина уже полностью автономны
>>
>>К середине марта 1939 года? Да, автономны - но что значит "полностью"? В составе суверенного государства Чехословакия.
>
>на Прагу уже не обращали внимание ( с лета 1938)

По-моему, не совсем так. Да, к этому стремились - но автономия была предоставлена правительством Чехословакии. Понятно, что ему пришлось тогда пойти на уступки - но это ещё не значило, что так непременно должно быть и дальше.

> Кстати, автономия на территории Закарпатской Украины официально ведь называлась Рутенией, не так ли?

>с лета 1938 Закарпатская Украина

А разве не Карпатская Украина и не с декабря 1938 года? А до этого - Подкарпатская Русь...;-)
А в официальных документах правительства Чехословакии, если я не ошибаюсь (что тоже не исключено), фигурировало название "Рутения".
Но всё же в данном случае правы скорее Вы, чем я. "Рутения" - это в любом случае не по-русски. Так что этот тезис снимаю.

>>> и провозглашение ими независимости было делом времени
>>
>>Которое наступило только для Словакии - причём к тому моменту правительства автономий уже были распущены правительством Чехословакии. Независимость же Рутении так и не была провозглашена.
>
>Вот текст официального провозглашения независимости Карпатской Украины (передано Хустким радио 15 марта 1939)

>§ 1. Карпатська Україна є незалежна Держава.
>§ 2. Назва Держави є: КАРПАТСЬКА УКРАЇНА.
>§ 3. Карпатська Україна є республікою з президентом, вибраним Соймом Карпатської України, на чолі.
>§ 4. Державна мова Карпатської України є українська мова.
>§ 5. Барва державного прапору Карпатської України є синя та жовта, при чому барва синя є горішня, а жовта є долішня.
>§ 6. Державним гербом Карпатської України є дотеперішній краєвий герб: медвідь у лівім червонім півколі, чотири сині та три жовті смуги у правому півколі і ТРИЗУБ св. Володимира Великого з хрестом на середньому зубі. Перведення цього місця закону полишається окремому законові.
>§ 7. Державний гімн Карпатської України є "Ще не вмерла Україна".
>§ 8. Цей закон обов’язує зараз від його прийняття.

>В Хусті, дня 15. березня 1939.

>Підписали:
>Авґустин ШТЕФАН Предсідник СОЙМУ К. У.
>Авґустин ДУТКА Письмовод СОЙМУ К. У.
>Др Авґустин ВОЛОШИН Президент Карп. -Української Респ.
>Др Михайло КОЧЕРГАН Секретар СОЙМУ К. У.

Да, действительно так, Вы правы. Успели...:-)
Правда, успели только провозгласить - а вот осуществить эту независимость на деле, конечно, не успели.

>>Замечу также: само по себе утверждение о том, что "провозглашение независимости автономией имярек - дело времени" по меньшей мере спорно. Сейчас мы знаем, что Словакия провозгласила независимость - но тогда (06 октября 1938 года, например) неизбежность этого вовсе не была столь очевидна.
>
>именно делом времени и как раз в первых числах об этом заявило правительство Словакии и Карпатской Украины (последняя заявила что это будет решено на Сейме в феврале 1939)

Это входило в их планы. Правительство Чехословакии, со своей стороны, считало, что ему удастся удержать ситуацию под контролем и не допустить расчленения государства.

>>>Да и еще Закарпатская Украина к Словакии не относилась
>>
>>Здесь Вы, конечно, правы. Но и населена она была отнюдь не венграми, не так ли? Так что тезис о защите венгерского населения от немецкой оккупации к Рутении применён быть не может - тем более, что немцам было бы несколько затруднительно тогда самим оккупировать Закарпатскую Украину...
>
>обьявленой целью венгров было востановление границ Венгерского королевства

Вот тут, мне кажется, уместно вернутся к началу этой подветки.
Kazak выдвинул утверждение: "Поляки не участвовали в разделе Чехосовакии. Они ввели войска на территорию прекратившего существования государства с целью защиты польского населения от немецкой оккупации..." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/797749.htm )
Я возразил, что этот тезис неприменим ни к действиям Польши, ни даже к действиям Венгрии, так как противоречит фактам ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/797976.htm )
Другое дело - восстановление границ Венгерского королевства.
Понятно, что в любой спорной ситуации каждая из сторон, как правило, стремится выдвинуть обоснование своим действиям. Правда и то, что это обоснование далеко не всегда имеет отношение к действительным причинам таковых действий - но оно должно, по крайней мере, соответствовать фактической стороне дела (в противном случае его можно сразу отбросить). Восстановление границ Венгерского королевства этому требованию вроде бы удовлетворяет. Основательность этого довода, понятное дело, далеко не бесспорна - но хотя бы может быть предметом обсуждения...

От	Ярослав
К	Rom (27.05.2004 17:42:51)
Дата	27.05.2004 19:11:37

Re: Участвовали.

>>>>Поляки повторили то что сделали чехи в 1919-1920 году -
>>гм а действия СССР в 40 по отношению к Румынии как определить ?
>
>Восстановление суверенитета над Бессарабией...:-)
>и аннексия Северной Буковины.
>Если касательно Бессарабии ещё можно поспорить, то в отношении Северной Буковины другое мнение было бы, на мой взгляд, явно предвзятым.

согласен , случай с Бессарабией похож на Тешин

>>эмоциональные оценки тоже важны
>
>Несомненно. Но всё же одно дело факты - а другое дело их оценки.

>>это второе наступление на Львов - у поляков была критическая ситуация - только отстутствие грамотных старших командиров у УГА стало причиной его провала
>
>Вот теперь понятно. То есть правительство Чехословакии весьма своевременно выступило с этим ультиматумом.

>>>>> Государство Чехословакия прекратило существование 14-15 марта 1939 года (заявление Тисо о независимости Словакии и оккупация германскими войсками Богемии и Моравии) - то есть через пять с половиной месяцев.
>>>
>>>>но к тому моменту - и Словакия и Закарпатская Украина уже полностью автономны
>>>
>>>К середине марта 1939 года? Да, автономны - но что значит "полностью"? В составе суверенного государства Чехословакия.

ага с своими вооруженными силами

>>
>>на Прагу уже не обращали внимание ( с лета 1938)
>
>По-моему, не совсем так. Да, к этому стремились - но автономия была предоставлена правительством Чехословакии. Понятно, что ему пришлось тогда пойти на уступки - но это ещё не значило, что так непременно должно быть и дальше.

>> Кстати, автономия на территории Закарпатской Украины официально ведь называлась Рутенией, не так ли?
>
>>с лета 1938 Закарпатская Украина
>
>А разве не Карпатская Украина и не с декабря 1938 года? А до этого - Подкарпатская Русь...;-)

Карпатская конечно -)) кстати политик который тогда высказывался за второе название оказался венгерским шпионом (без шуток)

в сентябре 1938 года уже называлась

>Да, действительно так, Вы правы. Успели...:-)
>Правда, успели только провозгласить - а вот осуществить эту независимость на деле, конечно, не успели.

ну с венграми воевали (и остатки чешских гарнизонов 14 марта разооружили)
но с кадровой венгерской армией ополченцы из которых менее 2000 имели хоть какую-то военную подготовку долго воевать не могли .... хотя партизанили против венгров еще долго

>>>Замечу также: само по себе утверждение о том, что "провозглашение независимости автономией имярек - дело времени" по меньшей мере спорно. Сейчас мы знаем, что Словакия провозгласила независимость - но тогда (06 октября 1938 года, например) неизбежность этого вовсе не была столь очевидна.
>>
>>именно делом времени и как раз в первых числах об этом заявило правительство Словакии и Карпатской Украины (последняя заявила что это будет решено на Сейме в феврале 1939)
>
>Это входило в их планы. Правительство Чехословакии, со своей стороны, считало, что ему удастся удержать ситуацию под контролем и не допустить расчленения государства.

да ничего уже не считали

>>
>>обьявленой целью венгров было востановление границ Венгерского королевства
>

по поводу спора с Казаком - он неплохо спровоцировал спор но определенная доля истины в его тезисе есть (польские действия не менее легитимные чем действия СССР в сентябре 1939)

С уважением Ярослав

От	Rom
К	Ярослав (27.05.2004 19:11:37)
Дата	28.05.2004 18:48:32

Давайте разбираться...

>>>>>Поляки повторили то что сделали чехи в 1919-1920 году -
>>>гм а действия СССР в 40 по отношению к Румынии как определить ?
>>
>>Восстановление суверенитета над Бессарабией...:-)
>>и аннексия Северной Буковины.
>>Если касательно Бессарабии ещё можно поспорить, то в отношении Северной Буковины другое мнение было бы, на мой взгляд, явно предвзятым.
>
>согласен , случай с Бессарабией похож на Тешин

Сходство, конечно, есть - но есть и различия. Коль скоро Вы выдвинули тезис о сходстве, то я и предоставлю Вам его обосновывать - а сам укажу на те различия, что пришли мне на ум...:-)
Тешинский конфликт и аннексия Бессарабии Румынией происходили почти одновременно.
К тому времени Румыния уже около четырёх десятилетий была независимым государством. В течение всего этого периода Бессарабия являлась частью Российской империи, правопреемником которой можно считать СССР. Последнее утверждение (касательно преемственности прав) можно оспаривать; но в данном случае важнее то, что Бессарабия никогда не была частью государства Румыния - а потому правомерность включения её в состав Румынии по меньшей мере спорна. Этот спорный вопрос так и не был урегулирован - СССР не признавал аннексию Бессарабии Румынией, не получила она и международного признания (Бессарабский протокол от 28 октября 1920 года не был ратифицирован Японией в течение определённого срока, отчего так и не вступил в силу) - вплоть до 28 июня 1940 года, когда территория Бессарабии была воссоединена с СССР, что и было оформлено соответствующим советско-румынским соглашением.
Напротив, Польша и Чехословакия только-только стали независимыми государствами, и их границы ещё подлежали определению; Тешинский вопрос был всего лишь одним из целого ряда спорных вопросов, возникших при определении и уточнении этих границ. Конечно, у каждой из сторон были свои причины и поводы (различной степени основательности) добиваться решения вопроса именно в свою пользу...;-) Но в конце концов Тешинский вопрос всё же был урегулирован - что и было оформлено польско-чехословацким соглашением от 28 июня 1920 года.
Да, Польша при этом продолжала считать, что её интересы были ущемлены. Возможно, Чехословакия держалась того же мнения касательно своих интересов (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/798010.htm ). Всё это не может отменить того факта, что существовавшее по состоянию на октябрь 1938 года решение Тешинского спора было закреплено де-юре (и подписано и Польшей, и Чехословакией) - в отличие от ситуации по Бессарабии.

>>>>>> Государство Чехословакия прекратило существование 14-15 марта 1939 года (заявление Тисо о независимости Словакии и оккупация германскими войсками Богемии и Моравии) - то есть через пять с половиной месяцев.
>>>>
>>>>>но к тому моменту - и Словакия и Закарпатская Украина уже полностью автономны
>>>>
>>>>К середине марта 1939 года? Да, автономны - но что значит "полностью"? В составе суверенного государства Чехословакия.
>
>ага с своими вооруженными силами

Которые сторонники радикальных взглядов в движении за автономию (или, короче - сепаратисты) намеревались попытаться использовать для подкрепления своих притязаний на государственную независимость. Понятное дело, правительство Чехословакии не собиралось этого допустить - да и в самих автономиях вовсе не все были сторонниками отделения.

>>>
>>>на Прагу уже не обращали внимание ( с лета 1938)
>>
>>По-моему, не совсем так. Да, к этому стремились - но автономия была предоставлена правительством Чехословакии. Понятно, что ему пришлось тогда пойти на уступки - но это ещё не значило, что так непременно должно быть и дальше.
>

>>> Кстати, автономия на территории Закарпатской Украины официально ведь называлась Рутенией, не так ли?
>>
>>>с лета 1938 Закарпатская Украина
>>
>>А разве не Карпатская Украина и не с декабря 1938 года? А до этого - Подкарпатская Русь...;-)
>
>Карпатская конечно -)) кстати политик который тогда высказывался за второе название оказался венгерским шпионом (без шуток)

Андрей Иванович Бродий? Да, он ориентировался на Венгрию. Касательно же его связей с венгерской разведкой есть разные мнения. Сам он это отрицал...;-) Насколько искренне - точки зрения расходятся в зависимости от личных пристрастий.

>в сентябре 1938 года уже называлась

Название земли, заселённой русинами, на юг от Карпат, было введено постановлением Генерального Устава Чехословакии от 16 ноября 1919 г. Официальное название звучало:- "Подкарпатская Русь". Следует отметить, что указанное постановление разрешало использование термина "РУСИНИЯ" (Русинско)... Конституция Чехословакии, принятая 29 февраля 1920 г., узаконила название "Подкарпатская Русь".
После передачи 26 октября 1938 г. полномочий автономного правительства Подкарпатской Руси второму кабинету под руководством Августина Волошина 30 декабря 1938 г. местный "Правительственный вестник" ("Урядовий вiсник") опубликовал решение автономного правительства (этой же датой) о новом названии края. В решении говорилось, что "до момента окончательного официального принятия названия края автономным сеймом - разрешается использовать название "Карпатская Украина". 28 января 1939 г. д-р Паркани из канцелярии Президента официально предупреждает подкарпаторусских деятелей о недопустимости подобных эксцессов. Центральное правительство по-прежнему использует официальное название: А.Волошин в своей телеграмме от 28 января 1939 г. просит "...чтобы Президент Республики созвал сейм Карпатской Украины..." и Гаха официально отвечает 10 марта того же года в Хуст: "Уважаемый господин председатель автономного правительства! Созываю Сейм Подкарпатской Руси на заседание в Хуст на день 21 марта 1939 г."
В связи с изменившейся политической ситуацией, сейм собрался на своё первое заседание уже 15 марта 1939 г. Он принял закон о независимости государства, и во втором параграфе закона было изложено: "названием государства является «Карпатская Украина»". Через два часа после принятия решений, депутаты сейма, практически в полном составе, иммигрировали в Румынию.

Сайт, с которого я это сейчас взял ( http://zhurnal.lib.ru/p/prjamchuk_s_d/luzicanehtml.shtml ), конечно, тоже грешит предвзятостью - но здесь фактическая сторона дела вроде бы изложена верно (насколько я помню)?

>>Да, действительно так, Вы правы. Успели...:-)
>>Правда, успели только провозгласить - а вот осуществить эту независимость на деле, конечно, не успели.
>
>ну с венграми воевали (и остатки чешских гарнизонов 14 марта разооружили)
>но с кадровой венгерской армией ополченцы из которых менее 2000 имели хоть какую-то военную подготовку долго воевать не могли .... хотя партизанили против венгров еще долго

>>>>Замечу также: само по себе утверждение о том, что "провозглашение независимости автономией имярек - дело времени" по меньшей мере спорно. Сейчас мы знаем, что Словакия провозгласила независимость - но тогда (06 октября 1938 года, например) неизбежность этого вовсе не была столь очевидна.
>>>
>>>именно делом времени и как раз в первых числах об этом заявило правительство Словакии и Карпатской Украины (последняя заявила что это будет решено на Сейме в феврале 1939)
>>
>>Это входило в их планы. Правительство Чехословакии, со своей стороны, считало, что ему удастся удержать ситуацию под контролем и не допустить расчленения государства.
>
>да ничего уже не считали

Тут у нас с Вами что-то голословно получается. Надо будет поискать, как правительство Чехословакии реагировало на эти и подбные заявления (сейчас, увы, нет времени). А пока спрошу: как Вы полагаете, то, что Гаха сместил правительства автономий, не свидетельствует ли о попытках предотвратить выступление сепаратистов? Надо полагать, центральные власти намерены были бороться и дальше?

>по поводу спора с Казаком - он неплохо спровоцировал спор но определенная доля истины в его тезисе есть (польские действия не менее легитимные чем действия СССР в сентябре 1939)

Я бы сказал, что действия тех и других сопоставимы в этом плане...:-)
По крайней мере, такое сопоставление можно серьёзно обсуждать.

От	Kazak
К	Rom (27.05.2004 17:42:51)
Дата	27.05.2004 17:54:38

Вообще-то рейнис прав. Это не тезис, а ёрничание.

Homo homini lupus est

Но с другой стороны сколько сразу полезной и интересной информации запостили на форум, хотя вопрос уже не первый раз обсуждаем. Спасибо.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Rom
К	Kazak (27.05.2004 17:54:38)
Дата	27.05.2004 18:45:52

Да я понимаю...:-)

>Но с другой стороны сколько сразу полезной и интересной информации запостили на форум, хотя вопрос уже не первый раз обсуждаем. Спасибо.

Да не за что. Это ж ещё неглубоко копнули - там обсуждение можно и на целую отдельную ветку развести. И всё интересно!..;-)

От	reinis
К	Rom (27.05.2004 17:42:51)
Дата	27.05.2004 17:51:11

По моему Kazak иронизировал

>Вот тут, мне кажется, уместно вернутся к началу этой подветки.
>Казак выдвинул утверждение: "<и>Поляки не участвовали в разделе Чехосовакии. Они ввели войска на территорию прекратившего существования государства с целью защиты польского населения от немецкой оккупации..." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/797749.htm )
>Я возразил, что этот тезис неприменим ни к действиям Польши, ни даже к действиям Венгрии, так как противоречит фактам ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/797976.htm )
>Другое дело - восстановление границ Венгерского королевства.
********
типа сравнив поход Полши с походом СССР в Польшу

От	Rom
К	reinis (27.05.2004 17:51:11)
Дата	27.05.2004 18:42:41

Это мы понять можем...;-)

>>Вот тут, мне кажется, уместно вернутся к началу этой подветки.
>>Казак выдвинул утверждение: "<и>Поляки не участвовали в разделе Чехосовакии. Они ввели войска на территорию прекратившего существования государства с целью защиты польского населения от немецкой оккупации..." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/797749.htm )
>>Я возразил, что этот тезис неприменим ни к действиям Польши, ни даже к действиям Венгрии, так как противоречит фактам ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/797976.htm )
>>Другое дело - восстановление границ Венгерского королевства.
>********
>типа сравнив поход Полши с походом СССР в Польшу

Надеюсь, Вы не обвините меня во лжи, если я скажу, что это было ясно сразу?..:-)
Аллюзия довольно прозрачная. Только вот в данной шутке причитающейся доли правды [;-)] не просматривается - на что я и указал...

От	Тов.Рю
К	Rom (27.05.2004 13:35:35)
Дата	27.05.2004 13:52:43

Официально она называлась...

>Кстати, автономия на территории Закарпатской Украины официально ведь называлась Рутенией, не так ли?

... Подкарпатская Русь. Если считать официальным наименование того государства, в которое входит та или иная территория.

От	Тов.Рю
К	Ярослав (27.05.2004 11:38:17)
Дата	27.05.2004 11:52:51

Там фактическая ошибка.

>Поляки повторили то что сделали чехи в 1919-1920 году -
>рекомендую http://www.hrono.ru/sobyt/1919cheh.html
>и обратить внимание когда чехи ставили ультиматумы

Чехословакия в результате получила не всю Тешинскую Силезию - междуречье Остравицы (приток Одры) и Бялой (приток Вислы), а примерно 1/3 ее часть. К тому же город Тешин остался за Польшей - Чехословакии досталось только западный берег реки Олше (по которой и проведена граница по сей день) с крошечным в то время предместьем и железнодороной станцией.

Это уж не говоря о том, к кому больше относятся все силезцы-славяне.

>С уважением Ярослав

Примите и проч.

От	Ярослав
К	Тов.Рю (27.05.2004 11:52:51)
Дата	27.05.2004 12:27:24

Re: Там фактическая...

>>Поляки повторили то что сделали чехи в 1919-1920 году -
>>рекомендую http://www.hrono.ru/sobyt/1919cheh.html
>>и обратить внимание когда чехи ставили ультиматумы
>
>Чехословакия в результате получила не всю Тешинскую Силезию - междуречье Остравицы (приток Одры) и Бялой (приток Вислы), а примерно 1/3 ее часть. К тому же город Тешин остался за Польшей - Чехословакии досталось только западный берег реки Олше (по которой и проведена граница по сей день) с крошечным в то время предместьем и железнодороной станцией.

ну так из-за этой жд станции и сыр бор - была перерезана жд линия из Силезии в Галицию - поляки потом 3 года строили обходную линию

>Это уж не говоря о том, к кому больше относятся все силезцы-славяне.

по поводу Тешина не большая проблема

>
>Примите и проч.
С уважением Ярослав

От	Тов.Рю
К	Ярослав (27.05.2004 12:27:24)
Дата	27.05.2004 12:50:52

Вот поляки-то тут не при чем

>>К тому же город Тешин остался за Польшей - Чехословакии досталось только западный берег реки Олше (по которой и проведена граница по сей день) с крошечным в то время предместьем и железнодороной станцией.
>ну так из-за этой жд станции и сыр бор - была перерезана жд линия из Силезии в Галицию - поляки потом 3 года строили обходную линию

Польская линия в Тешин - тупиковая у них и гораздо южнее линии Катовице-Краков. Совершенно не критическая. На самом деле поляки, конечно, хотели разжиться Карвинским бассейном и Тршинецом с металлургическим комбинатом. Это если совсем отбросить версию - насолить Чехословакии, захватив единственную транзитную ж/д линию вдоль всей страны.

От	Резяпкин Андрей
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 20:15:41)
Дата	26.05.2004 20:24:14

Ре: Интересный вопросец...

Добрый день!

>Сталин просто не напдал на Польшу. Поэтому ему опасаться было нечего.
***а текст самой гарантии существует? что собственно гарантировали?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

От	Игорь Куртуков
К	Резяпкин Андрей (26.05.2004 20:24:14)
Дата	26.05.2004 20:29:40

Ре: Интересный вопросец...

>***а текст самой гарантии существует?

Вот:

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/bluebook/blbk19.htm

От	Резяпкин Андрей
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 20:29:40)
Дата	26.05.2004 20:36:41

Спасибо! И все-таки...

Добрый день!

Почему СССР на рассматривался англичанами в качестве агрессора?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

От	Нумер
К	Резяпкин Андрей (26.05.2004 20:36:41)
Дата	26.05.2004 21:40:09

Re: Спасибо! И

>Добрый день!

>Почему СССР на рассматривался англичанами в качестве агрессора?

См. выше. Сложно назвать действия агрессией, против которых не против и главнокомандующий Польши.

От	Резяпкин Андрей
К	Нумер (26.05.2004 21:40:09)
Дата	27.05.2004 09:57:59

Хм, не нашел собственно, о чем речь

Добрый день!

>См. выше. Сложно назвать действия агрессией, против которых не против и главнокомандующий Польши.
***это где?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

От	Kazak
К	Нумер (26.05.2004 21:40:09)
Дата	26.05.2004 21:47:36

А почему ввод немецких войск в Чехословакию некоторве товарищи называют

Homo homini lupus est

...оккупацией?
>См. выше. Сложно назвать действия агрессией, против которых не против и главнокомандующий Польши.
Президент Чехословакии собственоручно подписал договор о протекторате. Да и как государство она перестала существовать - Словаки отделились.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ezzz
К	Kazak (26.05.2004 21:47:36)
Дата	27.05.2004 17:39:16

советская нота от 18 марта 1939 года

ПМСМ, тут все логично расписано.

1. Приведенные во вступительной части германского Указа в его обоснование и оправдание политико-исторические концепции и, в частности, указания на чехословацкую государственность как на очаг постоянных беспокойств и угрозы европейскому миру, на нежизнеспособность чехословацкого государства и на вытекающую из этого необходимость особых забот для Германской империи не могут быть признаны правильными и отвечающими известным всему миру фактам. На самом деле из всех европейских государств после первой мировой войны Чехословацкая республика была одним из немногих государств, где были действительно обеспечены внутреннее спокойствие и внешняя миролюбивая политика.

2. Советскому правительству неизвестны конституции какого-либо государства, которые давали бы право главе государства без согласия своего народа отменить его самостоятельное государственное существование. Трудно допустить, чтобы какой-либо народ добровольно соглашался на уничтожение своей самостоятельности и свое включение в состав другого государства, а тем более такой народ, который сотни лет боролся за свою независимость и уже двадцать лет сохранял свое самостоятельное существование. Чехословацкий президент г. Гаха, подписывая берлинский акт от 15-го сего месяца, не имел на это никаких полномочий от своего народа и действовал в явном противоречии с параграфами 64 и 65 чехословацкой конституции и с волей своего народа. Вследствие этого означенный акт не может считаться имеющим законную силу.

3. Принцип самоопределения народов, на который нередко ссылается германское правительство, предполагает свободное волеизъявление народа, которое не может быть заменено подписью одного или двух лиц, какие бы высокие должности они ни занимали. В данном случае никакого волеизъявления чешского народа не было, хотя бы в форме таких плебисцитов, какие имели место, например, при определении судьбы Верхней Силезии и Саарской области.

4. При отсутствии какого бы то ни было волеизъявления чешского народа оккупация Чехии германскими войсками и последующие действия германского правительства не могут не быть признаны произвольными, насильственными, агрессивными.

5. Вышеприведенные замечания относятся целиком и к изменению статута Словакии в духе подчинения последней Германской империи, не оправданному каким-либо волеизъявлением словацкого народа.

6. Действия германского правительства послужили сигналом к грубому вторжению венгерских войск в Карпатскую Русь и к нарушению элементарных прав ее населения.

7. Ввиду изложенного Советское правительство не может признать включение в состав Германской империи Чехии, а в той или иной форме также и Словакии правомерным и отвечающим общепризнанным нормам международного права и справедливости или принципу самоопределения народов.

8. По мнению Советского правительства, действия германского правительства не только не устраняют какой-либо опасности всеобщему миру, а, наоборот, создали и усилили такую опасность, нарушили политическую устойчивость в Средней Европе, увеличили элементы еще ранее созданного в Европе состояния тревоги и нанесли новый удар чувству безопасности народов.

От	Нумер
К	Kazak (26.05.2004 21:47:36)
Дата	26.05.2004 22:47:47

Re: А почему...

>...оккупацией?

Ну её же оккупировали?

От	Kazak
К	Нумер (26.05.2004 22:47:47)
Дата	26.05.2004 22:53:01

Кто?:)

Homo homini lupus est

>Ну её же оккупировали?
Все атрибуты государства чехам оставили, просто они из республики превратились в протекторат, часть Великого Рейха. Добровольно-принудительно.
Вот я и хочу определиться - это оккупация?:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (26.05.2004 22:53:01)
Дата	27.05.2004 20:35:02

Ре: Кто?:)

>Вот я и хочу определиться - это оккупация?:)

Нет, это вид аннексии.

От	Ezzz
К	Kazak (26.05.2004 22:53:01)
Дата	27.05.2004 10:05:44

немцы

>Все атрибуты государства чехам оставили, просто они из республики превратились в протекторат, часть Великого Рейха. Добровольно-принудительно.
>Вот я и хочу определиться - это оккупация?:)

* Именно из-за того, что принудительно - и есть оккупация. И референдум среди чехов по поводу вхождению в "Великий Рейх" не проводился.

От	Kazak
К	Ezzz (27.05.2004 10:05:44)
Дата	27.05.2004 10:29:31

Любопытно.

Homo homini lupus est
>* Именно из-за того, что принудительно - и есть оккупация. И референдум среди чехов по поводу вхождению в "Великий Рейх" не проводился.
А где проводились подобные референдумы?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Kosta
К	Kazak (27.05.2004 10:29:31)
Дата	27.05.2004 13:40:11

В Прибалтике

>А где проводились подобные референдумы?

Проводились не референдумы правда, а выборы в местный парламентыю Победившие на них блоки коммунистов и беспартицных обратились в просьбой о вхождении в СССР.

С уважением

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Kazak
К	Kosta (27.05.2004 13:40:11)
Дата	27.05.2004 13:46:35

Гы:) "Я знал, я знал"(с) Законно избранный президент Чехословакии

Homo homini lupus est
>Проводились не референдумы правда, а выборы в местный парламентыю Победившие на них блоки коммунистов и беспартицных обратились в просьбой о вхождении в СССР.
Господин Гаха подписал в Берлине договор о протекторате.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Kosta
К	Kazak (27.05.2004 13:46:35)
Дата	27.05.2004 16:14:54

Re: Гы:) "Я...

>Homo homini lupus est
>>Проводились не референдумы правда, а выборы в местный парламентыю Победившие на них блоки коммунистов и беспартицных обратились в просьбой о вхождении в СССР.
>Господин Гаха подписал в Берлине договор о протекторате.

Дык протекторат и союзная республика - вещицы разные, нет?

От	Kazak
К	Kosta (27.05.2004 16:14:54)
Дата	27.05.2004 16:22:53

Разницу поясните. (-)

От	Kosta
К	Kazak (27.05.2004 16:22:53)
Дата	27.05.2004 16:26:27

Re: Разницу поясните.

Граждане союзной республики являются полноправными гражданами союзного государства.

От	Kazak
К	Kosta (27.05.2004 16:26:27)
Дата	27.05.2004 16:42:52

Если Вы мне точно поясните, в чём выразились притеснения чехов...

Homo homini lupus est
>Граждане союзной республики являются полноправными гражданами союзного государства.
.. готов либо продолжить спор, либо сдаться.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ezzz
К	Kazak (27.05.2004 16:42:52)
Дата	27.05.2004 17:56:55

разве вы не в курсе ?

Сначала из оккупированных в 1938 году районов было изгнано более 300 тыс. человек. Потом в конце 1939 года закрыты были Пражский университет, Чешская академия наук, Национальный музей. По материалам Нюрнб.процесса стало известно, что Фон Нейрат и его помощник Карл Герман Франк, высший руководитель СС и полиции при имперском протекторе, в своем меморандуме нацистскому руководству писали, что после ликвидации «враждебных рейху» элементов чешское население может быть «ассимилировано в расовом отношении германской нацией».

Н.Мюллер "Вермахт и оккупация":
«Итоги оккупационного режима показывают, с какой настойчивостью осуществлялись эти предложения. В фашистских концлагерях было уничтожено 300 тыс. чехословацких граждан. Около 600 тыс. чехов в период с 1939 по 1944 г. были вывезены в Германию. Почти полмиллиона гектаров плодородной земли конфисковано в пользу немецких колонизаторов»

От	Kazak
К	Ezzz (27.05.2004 17:56:55)
Дата	27.05.2004 19:36:29

(Осторожно) Ээ...

Homo homini lupus est
><В фашистских концлагерях было уничтожено 300 тыс. чехословацких граждан.
200 тысяч из них это как-бы евреи?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ezzz
К	Kazak (27.05.2004 19:36:29)
Дата	27.05.2004 23:18:52

а чего мне евреев пугаться

>><В фашистских концлагерях было уничтожено 300 тыс. чехословацких граждан.
>200 тысяч из них это как-бы евреи?

* Чехословацкие граждане.

От	Kazak
К	Ezzz (27.05.2004 23:18:52)
Дата	28.05.2004 05:41:05

Это общие потери считая домюнхеновскую территорию.

Homo homini lupus est

Интересуют потери собственно по Протекторату Богемия и Моравия.
А по евреям.. у меня сложилось впечатление, что большинство народов в Европе за судьбу евреев особенно не переживали, нет?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ezzz
К	Kazak (28.05.2004 05:41:05)
Дата	28.05.2004 12:05:33

по населению Чехословакии в годы ВМВ

Что вообще удалось найти.

Протекторат Богемия и Моравия. Перед германской оккупацией в Чехии жило 118 тысяч евреев. Из них 80 тысяч погибли. В период до начала войны (март—сентябрь 1939 г.) из Чехии успело выехать около 10 тысяч.
Словакия.К марту 1939 года в Словакии жили 137 тысяч евреев. Из этого числа 110 тысяч погибли.

Итого получается 190 тыс человек еврейского населения уничтожено. Отнимаем от общего числа погибших чехословацких граждан ( которое я привел в предыдущем постинге ) - получаем 110 тыс человек. Но это какие-то грубые подсчеты получаются.

Есть вот поточнее таблица:

СРАВНИТЕЛЬНЫЕ ДАННЫЕ ПО НАСЕЛЕНИЮ ЧЕХОСЛОВАКИИ ВО ВРЕМЯ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ (В ТЫС.)

 
      Насел.  Ест.прирост    Ест.убыль      Погибло на войне     Проч.потери[1] Насел.  
      1938г.  1938-1947гг.  1938-1947гг.  Воен-служ. Гражд.нас.                 1947г.                               

      15310      2656           —1823        —150       —215       —3515[2]     12263

[1]перемещённые лица
[2]из них 700 тыс. в связи с потерей территории

Тут конечно все в кучу смешано, например - думаю военнослужащие в основном Словакско-Тисовские и к нашему разговору мало относятся.

Главное то что - чехов немцы тогда планировали германизировать - вот вам и "Второй сорт", вот вам и "оккупация".

От	Kazak
К	Ezzz (28.05.2004 12:05:33)
Дата	28.05.2004 12:20:36

Вообщем потери гражданского населения 215 тысяч.

Homo homini lupus est
Минус 190 тысяч евреев, минус потери граждан Словакии где бои шли и во время Словацкого восстания и во время наступления КА. Собственно потери именно чехов усыхают до минимума.
Насчёт германизации: вот -вот, немцы как-раз и хотели сделать чехов "гражданами первого сорта". Шютка:)
Вообщем я согласен с Куртуковым, это скорее таки аннексия.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ezzz
К	Kazak (28.05.2004 12:20:36)
Дата	28.05.2004 13:13:42

ознакомьтесь с материалами Нюрнб.процесса

"Еще до начала войны тысячи чешских патриотов, в особенности
католических и протестантских священников, юристов, докторов, учителей и т.
д., были арестованы. Кроме того, в каждом районе записывались лица,
подлежащие аресту как заложники при первом признаку беспорядков "в
общественном строе и безопасности". Вначале это были только угрозы. В 1940
году Карл Франк заявил в речи к "вождям движения национального единства",
что 2 тысячи чешских заложников, находящихся в концлагерях, будут
расстреляны в том случае, если видные чешские деятели откажутся подписать
заявление о лояльности.
Некоторое время спустя после покушения на Гейдриха многие из этих
заложников были казнены. Типичным методом нацистского полицейского террора
были угрозы репрессии против директоров заводов в том случае, если
произойдет перебой в работе. Таким образом, в 1939 году гестапо созвало
директоров и заведующих складами различных промышленных фирм и заявило им,
что они будут расстреляны в случае забастовки. Когда они уходили, они должны
были подписать следующее заявление: "Я принимаю к сведению то
обстоятельство, что я буду немедленно расстрелян, если фабрика прекратит
работу без уважительной причины".
Подобным же образом школьные преподаватели ручались за лояльное
поведение своих учеников. Многие учителя были арестованы только потому, что
ученики их школы обвинялись в составлении антинемецких лозунгов или чтении
запрещенных книг".
<...>
Документ ПС-862, США-313, - совершенно секретный отчет, датированный 15
ноября 1940 г. и написанный генералом Фридеричи - заместителем командующего
вооруженными силами в Богемии и Моравии. Существовало всего четыре копии
этого документа. Мы представляем оригинал с собственноручными инициалами
Кейтеля и Йодля. "9 октября этого года, - говорится в документе, -
канцелярия рейхспротектора провела официальное совещание, на котором
выступил группенфюрер СС К. Г. Франк.
Со времени создания протектората Богемия и Моравия партийные
организации и промышленные круги, так же как и организации центральных
властей в Берлине, встречались с трудностями в разрешении чешской проблемы.
После длительных размышлений рейхспротектор высказал точку зрения по поводу
различных планов в меморандуме. Таким образом, было предложено три пути для
разрешения этого вопроса:
а) инфильтрация немцев в Моравию и снижение количества представителей
чешской национальности разрешением им селиться только в Богемии. Этот путь
рассматривался как неудовлетворительный, потому что чешская проблема, хотя и
в менее острой форме, все-таки продолжала бы существовать;
б) можно было бы привести много аргументов против более радикального
разрешения вопроса, а именно против вывоза всех чехов. Поэтому в меморандуме
приходят к заключению, что это решение должно быть отвергнуто, потому что
оно не может быть выполнено в течение короткого времени;
в) ассимиляция чехов, то есть поглощение примерно половины чехов
немцами, если чехи обладают положительными расовыми или личными
характеристиками. Это можно провести также путем увеличения количества
используемых в качестве рабочей силы чехов на территории империи (за
исключением пограничных судетских районов). Другими словами, нужно будет
разбросать по всей империи чешскую национальность. Другая половина чешской
национальности должна быть лишена власти, уничтожена и вывезена из страны
любыми методами. Это относится в особенности к смешанным с расовой точки
зрения частям населения и к большей части интеллигенции. Вряд ли можно будет
идеологически обратить эту часть в другую веру. Она по существу явится
только бременем, потому что будет претендовать на руководство чехами и тем
самым будет мешать их быстрой ассимиляции. Элементы, которые будут
противодействовать планам германизации, должны быть устранены и
уничтожены,..
Проведение такого мероприятия, естественно, предполагает увеличение
количества немцев, переселенных с территории империи на территорию
протектората. После обсуждения фюрер избрал последнее решение-ассимиляцию
как мероприятие для разрешения чешского вопроса, однако внешне решил
сохранять видимость автономии протектората, а по существу проводить
германизацию централизованно, через канцелярию рейхспротектора, и делать это
в течение ближайших лет. Из сказанного вооруженные силы не должны делать
никакого вывода. В этой связи я ссылаюсь на свой меморандум, который был
послан руководству вооруженными силами 12 июля 1939 г. (папка номер 6/39,
совершенно секретно)".
Указанный меморандум, озаглавленный: "Чешская проблема", является
приложением к цитированному документу и подписан представителем вооруженных
сил при рейхспротекторе Богемии и Моравии генералом пехоты Фридеричи. С
разрешения Суда я хотел бы дать некоторые комментарии к этому меморандуму.
Во-первых, я обращаю внимание на первое решение. Это решение требовало
ввоза немцев в Моравию и насильственного вывоза чехов в Богемию. Как вы
знаете, Моравия находится между Богемией и Словакией. Таким образом, решение
"А" вызвало бы создание германского государства между Богемией и Словакией и
тем самым мешало бы активному общению между чехами и словаками. Тем самым на
пути исторического стремления к единению, существующего между этими двумя
группами миролюбивых народов, создавалась преграда, а само существование
Чехословакии ставилось под угрозу.
Решение "А", надо заметить, было отвергнуто потому, что выжившие чехи,
хотя бы и "ограниченные" чертой оседлости в Богемии, все-таки представляли
бы опасность для нацистов.
Решение "В", которое предполагало насильственную депортацию всех чехов,
было отвергнуто не потому, что оно было признано слишком жестоким, а скорее
потому, что оно не было достаточно быстрым и радикальным. Надо было найти
более быстрый способ более радикального решения этой проблемы.
Решение "С" рассматривалось как самое желательное и было принято. Это
решение предполагало прежде всего ассимиляцию половины чешского населения
немцами, что означало:
а) насильственную германизацию тех, кого считали расово полноценными;
б) вывоз на рабский труд в Германию всех остальных.
Решение "С" далее фактически предусматривало уничтожение и вывоз
"любого рода методами" второй половины чешского населения, особенно
интеллигенции и тех, кто не отвечал расовым требованиям заговорщиков.
Интеллигенция везде являлась пугалом для гитлеровцев. И чешская
интеллигенция не составляла исключения, являясь примером мужества и
самопожертвования в борьбе с нацистской идеологией. Поэтому она, с точки
зрения немцев, должна была быть уничтожена. "Все элементы, которые
противодействуют плану германизации, должны подвергнуться жестокому
обращению и уничтожению".
Это означало, что такая интеллигенция и другие недовольные элементы
должны быть брошены немедленно в концентрационные лагеря или немедленно же
уничтожены. Короче говоря, решение "С" попросту является практическим
применением нацистской философии, которую выразил Гиммлер в своей речи: "Или
мы приобретем хорошую кровь, которую мы сумеем использовать и дадим ей место
среди нашего народа, или мы уничтожим эту кровь".
<...>
"9 июня 1942 г. деревня Лидице была окружена по приказанию гестапо
солдатами, прибывшими из местечка Слани в 10 больших грузовиках. Они
разрешали всем входить в деревню, но никому не позволяли из нее выходить.
Двенадцатилетний мальчик пытался бежать. Солдат застрелил его на месте. Одна
женщина хотела скрыться - пуля в спину сразила ее, и ее труп был найден в
поле после снятия урожая. Гестапо потащило женщин и детей в школу.
10 июня было последним днем Лидице и ее обитателей. Мужчины были
заперты в погребе, гумне и конюшне фермы семьи Горак. Они предвидели свою
участь и спокойно ожидали ее. Семидесятитрехлетний священник Штерибек
поддерживал их молитвами...
Мужчины были выведены из фермы Горака в сад за гумном и расстреляны по
десять человек. Убийства продолжались с утра до четырех часов дня. Затем
палачи сфотографировались на месте казни у трупов...
Судьба мужского населения была ужасна: 172 взрослых мужчин и юношей от
16 лет были расстреляны 10 июня 1942 г., 19 человек, работавших в шахтах
Кладно, были спустя некоторое время схвачены в шахтах или в ближайших лесах
и расстреляны в Праге.
7 женщин из Лидице были расстреляны в Праге. Остальные 195 женщин были
сосланы в концлагерь Равен-сбрюк, 42 умерли от плохого обращения, 7 погибли
в душегубках, а 3 пропали без вести.
4 женщины из Лидице были отвезены в родильные дома в Праге,
новорожденные дети были убиты, а женщины посланы в Равенсбрюк.
Дети из Лидице были отняты у матерей несколько дней спустя после
разрушения деревни. 90 детей было послано в Лодзь, в Польшу, а оттуда в
концлагерь Гнейзенау (так называемый "Бортоланд"). До сих пор не найдены
следы этих людей. Семь самых младших (до года) были отвезены в немецкую
детскую больницу в Праге и после осмотра "расовыми экспертами" отосланы в
Германию. Они должны были быть воспитаны как немцы и получили немецкие
имена. Все следы их потеряны.
Два или три ребенка родились в концлагере Равенсбрюк. Они были убиты
немедленно после рождения".

От	Kosta
К	Kazak (27.05.2004 16:42:52)
Дата	27.05.2004 16:52:47

А при чем тут притеснения?

>Homo homini lupus est
>>Граждане союзной республики являются полноправными гражданами союзного государства.
>.. готов либо продолжить спор, либо сдаться.

Кто говорил о притеснениях? Я лишь подчеркиваю, что граждане прибалтийских государств, вошедших в СССР, обладали всей полнотой прав (и соотвественно обязанностей) граждан СССР. Кстати, о притеснениях со стороны злого СССР как раз они вам многое могут рассказать. Например, то, что им пришлось служить в армии СССР можно счесть и притеснением, и почетной обязазанностью. А то, что чехов-неарийцев в вермахт не брали -- великим благодеянием для чешского народа.

От	Kazak
К	Kosta (27.05.2004 16:52:47)
Дата	27.05.2004 17:44:36

Так я и спрашиваю, в чём выразилось "гражданство второго сорта" для чехов?

Homo homini lupus est

Меня начали терзать смутные сомнения, что прибалты пожалуй предпочли-бы такой ущемлённый протекторат равноправному вступлению:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Kosta
К	Kazak (27.05.2004 17:44:36)
Дата	27.05.2004 18:51:48

Re: Так я...

В том, что они ен обладали правами и обязанностями гражддан первого сорта. Не понимаю, что тут непонятного, пардон за тавтологию %)

>Меня начали терзать смутные сомнения, что прибалты пожалуй предпочли-бы такой ущемлённый протекторат равноправному вступлению:)

Ну это смотря какие прибалты. Еврейское население Балтии с вами было бы, наверное, несогласно. Если бы могло возразить.

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Kazak
К	Kosta (27.05.2004 18:51:48)
Дата	27.05.2004 19:35:24

Я так и не понял каких они были прав первого сорта лишены:)

Homo homini lupus est
>В том, что они ен обладали правами и обязанностями гражддан первого сорта. Не понимаю, что тут непонятного, пардон за тавтологию %)
С объязаностьями то-же непонятно - ну в армии немецкой служить были не объязаны, а дальше?

>Ну это смотря какие прибалты. Еврейское население Балтии с вами было бы, наверное, несогласно. Если бы могло возразить.
Я вообще-то имел ввиду СОВЕТСКИЙ протекторат. Но думаю, что Ваш вариант то-же бы встретил понимание в правящих кругах.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Kosta
К	Kazak (27.05.2004 19:35:24)
Дата	27.05.2004 20:24:59

Re: Я так...

Ну хотя бы права получать высшее образование. Вам мало :)

>Я вообще-то имел ввиду СОВЕТСКИЙ протекторат.

За всех прибалтов говорить не буду. Что касается Латвии, то протекторат в обмен на Латгалию, заселенную этническими русскими -э-э, сомневаюсь.

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ezzz
К	Kosta (27.05.2004 20:24:59)
Дата	27.05.2004 23:22:09

после "чешского" протектората прибалтов бы не осталось

Всех бы онемечили, непригодных бы уничтожили. А СССР подобных "протекторатов" делать бы не мог по своей природе. Так как он именно СССР. И в каждой республике сохранялась национальная власть и культура.

От	Kazak
К	Ezzz (27.05.2004 23:22:09)
Дата	28.05.2004 05:24:08

Монголия - вполне себе советский протекторат.

Homo homini lupus est

Протекторат, покровительственное отношение, основанное на договоре сильного государства со слабым, остающимся суверенным, но обязанным оказывать первому за его защиту известн. услуги.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ezzz
К	Kazak (28.05.2004 05:24:08)
Дата	28.05.2004 10:58:46

но не подобный чешскому (-)

От	Kazak
К	Ezzz (28.05.2004 10:58:46)
Дата	28.05.2004 12:08:26

Собственно этого я и не утверждал.

Homo homini lupus est
Кстати, Вы там ноту советского правительства выкладывали, а договора о протекторату у Вас нет?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Chestnut
К	Kazak (27.05.2004 16:42:52)
Дата	27.05.2004 16:51:20

Re: Если Вы

>Homo homini lupus est
>>Граждане союзной республики являются полноправными гражданами союзного государства.
>.. готов либо продолжить спор, либо сдаться.

Чехи, во всяком случае, в войну устроились гораздо пушистее немцев. В чём помогли неравные обязанности (как компенсация за неравные права) ))))

От	Ezzz
К	Kazak (27.05.2004 10:29:31)
Дата	27.05.2004 11:05:08

в Сааре, Шлезвиг-Гольштейне, Мазурии, Виленском крае, Верхней и просто Силезии,

>А где проводились подобные референдумы?

... и еще много где. Пардон за не совсем точную ссылку, но здесь вы увидите многое по интересующей вас теме:
http://www.yandex.ru/yandpage?q=32072544&p=0&qs=server_name%3Dhttp%253A%252F%252Fwww.hrono.ru%26serverurl%3Dwww.hrono.ru%26referrer1%3Dhttp%253A%252F%252Fwww.hrono.ru%26referrer2%3D%25E8%25F2%25EF%25EE%25EF%25F3%26text%3D%25D0%25CC%25C5%25C2%25C9%25D3%25C3%25C9%25D4

От	Kazak
К	Ezzz (27.05.2004 11:05:08)
Дата	27.05.2004 11:56:19

И какая из вышеперечисленных территорий являеться государством?:)

Homo homini lupus est

Про то, что после ПМВ проведена куча референдумрв, я в курсе. Например город Нарва вошёл в состав Эстонии именно по референдуму.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ezzz
К	Kazak (27.05.2004 11:56:19)
Дата	27.05.2004 12:14:11

если гос-во - тогда только Австрия

Но что это меняет ? Сам факт того, что чехи являлись в "Великом Рейхе" гражданами второго сорта - уже свидетельствует об оккупации.

От	NetReader
К	Ezzz (27.05.2004 12:14:11)
Дата	27.05.2004 17:05:55

Re: если гос-во...

>Но что это меняет ? Сам факт того, что чехи являлись в "Великом Рейхе" гражданами второго сорта - уже свидетельствует об оккупации.

А в СССР гражданами второго сорта являлись, например, кулаки и депортированные. Свидетельствует ли это об оккупации Тамбова, Крыма и Чечни?

От	Ezzz
К	NetReader (27.05.2004 17:05:55)
Дата	27.05.2004 17:27:13

нет, не свидетельствует

>А в СССР гражданами второго сорта являлись, например, кулаки и депортированные. Свидетельствует ли это об оккупации Тамбова, Крыма и Чечни?

* Мы говорим о государстве Чехия и ее гражданах, а не о кулаках или татарах. Нет логической связи.

От	NetReader
К	Ezzz (27.05.2004 17:27:13)
Дата	27.05.2004 17:46:09

Re: нет, не...

>* Мы говорим о государстве Чехия и ее гражданах, а не о кулаках или татарах. Нет логической связи.

Нет, мы говорим об этических чехах. Еще можно вспомнить о положении евреев, например. Немцы - граждане Чехии никак не ущемлялись, не так ли? В Германии были национальные принципы выбора сортности граждан, в СССР - классовые. При чем тут оккупация?

От	Ezzz
К	NetReader (27.05.2004 17:46:09)
Дата	27.05.2004 19:10:58

вы хотите сказать, что Чехия не оккупировалась ?

Или же вы хотите сказать, что оккупировалась Чечня, Тамбовская область или Крым ? Не совсем вас понимаю...

>>* Мы говорим о государстве Чехия и ее гражданах, а не о кулаках или татарах. Нет логической связи.
>
>Нет, мы говорим об этических чехах.

* Ну а я говорю о государстве Чехии, получается о разных вещах говорим. Тут как бы в ветке шел разговор о Чехии, но вы о своем.

>Еще можно вспомнить о положении евреев, например.

* Зачем ? Почему чуть что, сразу евреи ?

>Немцы - граждане Чехии никак не ущемлялись, не так ли?

* Так конечно, если только не выступали против оккупационных властей.

>В Германии были национальные принципы выбора сортности граждан, в СССР - классовые. При чем тут оккупация?

* Вот и я не пойму - при чем здесь в вашем этом вопросе оккупация ?

От	NetReader
К	Ezzz (27.05.2004 19:10:58)
Дата	27.05.2004 22:31:44

Аннексировалась

Как тут уже написали.

>* Ну а я говорю о государстве Чехии, получается о разных вещах говорим. Тут как бы в ветке шел разговор о Чехии, но вы о своем.

Так вот в государстве Чехии были граждане _разных_ национальностей, и положение их после присоединения к Рейху было _разным_

>* Зачем ? Почему чуть что, сразу евреи ?

Среди граждан Чехии было немалое количество евреев. И они были даже не "вторым сортом" граждан.

>>Немцы - граждане Чехии никак не ущемлялись, не так ли?
>
>* Так конечно, если только не выступали против оккупационных властей.

Ну это вообще не в кассу. Выступления против власти карались независимо от гражданства.

>>В Германии были национальные принципы выбора сортности граждан, в СССР - классовые. При чем тут оккупация?
>
>* Вот и я не пойму - при чем здесь в вашем этом вопросе оккупация ?

Вот я и говорю, что оккупация - ни при чем, положение в Рейхе определялось не местом рождения, а национальностью. Определенные ограничения прав чехов не могут служить признаком оккупации.

От	Ezzz
К	NetReader (27.05.2004 22:31:44)
Дата	27.05.2004 23:17:50

правительство Чехии в изгнании ( Бенеш ) так не считало

>Вот я и говорю, что оккупация - не при чем, положение в Рейхе определялось не местом рождения, а национальностью. Определенные ограничения прав чехов не могут служить признаком оккупации.

* Я писал "уже свидетельствует"... ну да ладно - национальность населения Австрии уже определяла порядок вхождение этой территории в состав Рейха. Им был дозволен плебисцит. Чехов же никто не спрашивал - именно из-за национальности, поэтому и оккупация - занятие территории войсками для обеспечения власти над территорией, отсюда и ограничения прав чехов - как следствие оккупации. В итоге все страны антигитлеровской коалиции признали факт оккупации, правительство Чехии в изгнании ждало освобождения своей территории - а теперь некоторые считают, что оккупации Чехии вовсе не было. Странно.

От	Alexsoft
К	Kazak (27.05.2004 10:29:31)
Дата	27.05.2004 10:50:36

В Австрии (-)

От	Мелхиседек
К	Резяпкин Андрей (26.05.2004 20:08:45)
Дата	26.05.2004 20:11:48

Re: Интересный вопросец...

>Зачитал на немецкой форуме: а типа что, Сталин не опасался при нападении на Польшу, что Англия активирует свои гарантии? Может типа Сталин был в сговоре с Англией?

после Мюнхена этого можно было не опасаться

От	Константин Федченко
К	Мелхиседек (26.05.2004 20:11:48)
Дата	26.05.2004 20:14:51

это вы о чем??? (-)

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (26.05.2004 20:14:51)
Дата	26.05.2004 20:16:59

Re: это вы...

После предательства Чехословакии в Мюнхене можно не опасаться, что Англия и Франция активируют гарантии Польше, что в общем и произошло.

От	Тов.Рю
К	Мелхиседек (26.05.2004 20:16:59)
Дата	27.05.2004 01:00:03

Извиняюсь

>После предательства Чехословакии в Мюнхене можно не опасаться, что Англия и Франция активируют гарантии Польше, что в общем и произошло.

Очевидно, вы перепутали 1 октября 1938 г. с 15 марта 1939 г. Тем более, что в Мюнхене никакого предательства и не было. Так как нападения на Чехословакию не было, а Судеты она отдала "добровольно", во всяком случае, в рамках процесса переговоров. Да и формальные определенные основания на то имелись - во всяком случае, с точки зрения тех же Англии (и отчасти Франции).

От	Константин Федченко
К	Мелхиседек (26.05.2004 20:16:59)
Дата	26.05.2004 20:19:19

правда? а кто объявил войну Германии? Швеция? (-)

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (26.05.2004 20:19:19)
Дата	26.05.2004 20:19:55

какую войну? странную? (-)

От	Константин Федченко
К	Мелхиседек (26.05.2004 20:19:55)
Дата	26.05.2004 20:22:01

да-да, именно ее. она же -вторая мировая.

а СССР - не объявили? может, Черчилль и Даладье были агентами НКВД?
С уважением

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (26.05.2004 20:22:01)
Дата	26.05.2004 20:26:35

это не война, а дипломатический финт

Настоящая война Англии и Франции против Германии началась в мае 1940.

>а СССР - не объявили? может, Черчилль и Даладье были агентами НКВД?
И тогда СССР и Германия будут воевать против общего врага?
А так авось подерутся, что и случилось 22.06.1941.

От	Константин Федченко
К	Мелхиседек (26.05.2004 20:26:35)
Дата	26.05.2004 21:19:12

то есть нотами обменялись? ультиматумами?:))

>Настоящая война Англии и Франции против Германии началась в мае 1940.

Дык воевали ) Отмобилизовывались как могли, обменивались опытом, слали экспедиционные корпуса, выравнивали фронт в Сааре, отлавливали и топили карманные линкоры... Вяло, но воевали.
А вот Сталину даже дрянную зажигалку на бакинские промыслы не кинули. Видать, не за что было? Когда появилось за что (за Финляндию) - зашевелились всерьез, ПЛАНЫ писать начали. А за Польшу - ну не за что было )) Вот и весь сказ.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (26.05.2004 21:19:12)
Дата	26.05.2004 21:57:04

Re: то есть...

>>Настоящая война Англии и Франции против Германии началась в мае 1940.
>
>Дык воевали ) Отмобилизовывались как могли, обменивались опытом, слали экспедиционные корпуса, выравнивали фронт в Сааре, отлавливали и топили карманные линкоры... Вяло, но воевали.

И правильно смайлик поставлен. Если бы они начали наступление в сентябре 1939, то и ВМВ кончилась бы в 1939, так и не став мировой.

>А вот Сталину даже дрянную зажигалку на бакинские промыслы не кинули. Видать, не за что было? Когда появилось за что (за Финляндию) - зашевелились всерьез, ПЛАНЫ писать начали. А за Польшу - ну не за что было )) Вот и весь сказ.

Планы штабы пишут всегда, самые разные и на все случаи жизни.
Обьявление войны СССР делало Германию и Советский Союз союзниками в войне, которая могла кончиться только полным разгромом одной из сторон.
А так сохранялась надежда на советско-германскую войну. Раздел Польши не повод для союза.

От	Петр Тон.
К	Мелхиседек (26.05.2004 21:57:04)
Дата	27.05.2004 07:15:11

Мировая война - это не "географическое" понятие

Здравствуйте

>Если бы они начали наступление в сентябре 1939, то и ВМВ кончилась бы в 1939, так и не став мировой.

Начавшаяся 1 сентября 1939 года германо-польская война приобрела характер мировой войны 3 сентября 1939 года - по факту вступления в неё Англии и Франции. И даже если бы война после 3 сентября продолжалась всего одни сутки - характер мировой она бы всё равно имела. Потому как по определению мировая война - это война, где противоборствуют коалиции, имеющие в своём составе великие мировые державы. На сентябрь 1939 года таковыми были Германия (с одной стороны) и Англия-Франция - с другой.

До свидания

От	Мелхиседек
К	Петр Тон. (27.05.2004 07:15:11)
Дата	27.05.2004 09:01:24

Re: Мировая война...

>>Если бы они начали наступление в сентябре 1939, то и ВМВ кончилась бы в 1939, так и не став мировой.
>
>Начавшаяся 1 сентября 1939 года германо-польская война приобрела характер мировой войны 3 сентября 1939 года - по факту вступления в неё Англии и Франции. И даже если бы война после 3 сентября продолжалась всего одни сутки - характер мировой она бы всё равно имела. Потому как по определению мировая война - это война, где противоборствуют коалиции, имеющие в своём составе великие мировые державы. На сентябрь 1939 года таковыми были Германия (с одной стороны) и Англия-Франция - с другой.
На тот момент Германия не была великой мировой державой, она была великой региональной.

От	Петр Тон.
К	Мелхиседек (27.05.2004 09:01:24)
Дата	27.05.2004 09:25:52

Re: Мировая война...

Здравствуйте
>На сентябрь 1939 года таковыми были Германия (с одной стороны) и Англия-Франция - с другой.
>На тот момент Германия не была великой мировой державой, она была великой региональной.

Т.е. вы хотите сказать что война 1939-1945 гг. вообще не была мировой? Потому как в коалиции с Германией других мировых держав не было (ни Япония, ни Италия таковыми никогда не считались).
Или всё же в какой-то прекрасный момент во время войны Германия приобрела всё же статус мировой державы? После Сталинграда?:-)

До свидания

От	Мелхиседек
К	Петр Тон. (27.05.2004 09:25:52)
Дата	27.05.2004 09:28:20

Re: Мировая война...

>>На тот момент Германия не была великой мировой державой, она была великой региональной.
>
>Т.е. вы хотите сказать что война 1939-1945 гг. вообще не была мировой? Потому как в коалиции с Германией других мировых держав не было (ни Япония, ни Италия таковыми никогда не считались).

В начале она мировой не была, потом с вступлением СССР, Японии, США таковой стала.

От	Константин Федченко
К	Мелхиседек (26.05.2004 21:57:04)
Дата	26.05.2004 22:00:01

Re: то есть...

>>Дык воевали ) Отмобилизовывались как могли, обменивались опытом, слали экспедиционные корпуса, выравнивали фронт в Сааре, отлавливали и топили карманные линкоры... Вяло, но воевали.

>И правильно смайлик поставлен. Если бы они начали наступление в сентябре 1939, то и ВМВ кончилась бы в 1939, так и не став мировой.

В целом - согласен. Только до конца 1939 не успели бы закончить.

>А так сохранялась надежда на советско-германскую войну. Раздел Польши не повод для союза.

Ну так почему ради Польши союзники на Сталина не решились нападать, а ради Финляндии - почти решились, хотя и не успели?

С уважением

От	Cory
К	Константин Федченко (26.05.2004 22:00:01)
Дата	27.05.2004 08:59:52

Re: то есть...

>Ну так почему ради Польши союзники на Сталина не решились нападать, а ради Финляндии - почти решились, хотя и не успели?

По Лиддл-Гарту не собирались они с СССР за Финляндию воевать, а хотели использовать зимнюю войну как предлог для окупации севера Норвегии с целью прекращения поставок руды в Германию. Казус белли, так скать. Всерьез воевать и с СССР тоже в этой ситуации никто не думал, ИМХО.

С уважением,
Чернов Евгений.

От	Константин Федченко
К	Cory (27.05.2004 08:59:52)
Дата	27.05.2004 10:46:05

Re: то есть...

>>Ну так почему ради Польши союзники на Сталина не решились нападать, а ради Финляндии - почти решились, хотя и не успели?

>По Лиддл-Гарту не собирались они с СССР за Финляндию воевать, а хотели использовать зимнюю войну как предлог для окупации севера Норвегии с целью прекращения поставок руды в Германию.

Тогда уж - оккупации Шведской Лапландии, ибо Норвегия - это не рудники и не пути поставок.

>Казус белли, так скать.

Казус для объявления войны Норвегии??

>Всерьез воевать и с СССР тоже в этой ситуации никто не думал, ИМХО.

А каким боком тут действия в Закавказье?:) Или, разбомбив Баку, можно прекратить поставки медной руды из Швеции?:)))

>С уважением,
>Чернов Евгений.
С уважением

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (26.05.2004 22:00:01)
Дата	26.05.2004 22:05:48

Re: то есть...

>>А так сохранялась надежда на советско-германскую войну. Раздел Польши не повод для союза.
>
>Ну так почему ради Польши союзники на Сталина не решились нападать, а ради Финляндии - почти решились, хотя и не успели?

После захвата Финляндии очередь за Швецией и Норвегией.
Далее выход самого большого в мире подводного флота на коммуникации Франции и Великобритании.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (26.05.2004 22:05:48)
Дата	26.05.2004 22:08:19

Полный бред.

>Далее выход самого большого в мире подводного флота на коммуникации Франции и Великобритании.

Полный бред.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 22:08:19)
Дата	26.05.2004 22:09:14

Re: Полный бред.

>>Далее выход самого большого в мире подводного флота на коммуникации Франции и Великобритании.
>
>Полный бред.
это почему?

От	В. Кашин
К	Мелхиседек (26.05.2004 22:09:14)
Дата	27.05.2004 18:54:14

Это фантазии

Добрый день!
>>>Далее выход самого большого в мире подводного флота на коммуникации Франции и Великобритании.
>>
>>Полный бред.
>это почему?
Учтите какая часть этого "самого большого подводного флота" находилась на Дальнем Востоке и в Черном море. И какая его часть состояла из малых ПЛ.
Да и боеспособность этого подводного флота была прямо-таки нижайшая, что он и продемонстрировал в войну.

С уважением, Василий Кашин

От	Мелхиседек
К	В. Кашин (27.05.2004 18:54:14)
Дата	27.05.2004 22:21:02

Re: Это фантазии

> Учтите какая часть этого "самого большого подводного флота" находилась на Дальнем Востоке и в Черном море. И какая его часть состояла из малых ПЛ.

"Малютки" можно было использовать для действий у побережья и подготовки личного состава. Технология крупносерийного строительства уже отработана на речных судах.
Сильная ПЛО у англичан и американцев появилась только в 1943. До этого немцы пользовались её отсутствием.
> Да и боеспособность этого подводного флота была прямо-таки нижайшая, что он и продемонстрировал в войну.

Если посмотреть на успехи ПЛ в других стран на тех же ТВД при наличи ПЛО, то они сопоставимы.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (26.05.2004 22:09:14)
Дата	26.05.2004 22:12:54

Ре: Полный бред.

>>>Далее выход самого большого в мире подводного флота на коммуникации Франции и Великобритании.
>>
>>Полный бред.
>это почему?

Не знаю. Вы бредите - вам виднее.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 22:12:54)
Дата	26.05.2004 22:16:30

Ре: Полный бред.

>>>>Далее выход самого большого в мире подводного флота на коммуникации Франции и Великобритании.
>>>
>>>Полный бред.
>>это почему?
>
>Не знаю. Вы бредите - вам виднее.
Значит кроме голословных обвинений ничего у вас нет.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (26.05.2004 22:16:30)
Дата	26.05.2004 22:30:00

Какое же это обвинение. Это просто наблюдение. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (26.05.2004 21:19:12)
Дата	26.05.2004 21:25:54

вобще-то

>А вот Сталину даже дрянную зажигалку на бакинские промыслы не кинули. Видать, не за что было? Когда появилось за что (за Финляндию) - зашевелились всерьез, ПЛАНЫ писать начали.

Вобще-то планы бомбежки Баку начали писать до Финляндии. Т.е. она тут не очень-то при чем.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 21:25:54)
Дата	26.05.2004 21:33:48

то есть за Польшу? или таки "чтобы бошам не досталась"? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (26.05.2004 21:33:48)
Дата	26.05.2004 21:38:04

Второе.

Разрабатывался этот план изначально в качестве меры воздействия на Россию в случае изменения градуса ее нейтралитета, а также на случай необходимости лишить Германию советской нефти.

От	Г.С.
К	Мелхиседек (26.05.2004 20:26:35)
Дата	26.05.2004 20:32:08

Тем не менее, и план Вейгана был, и насчет эксп. корпуса в Финляндию мечтали (-)

От	Нумер
К	Г.С. (26.05.2004 20:32:08)
Дата	26.05.2004 21:34:50

Re: Тем не...

Как уже сказали, это действительно мечты. Более того, саксы так долго думали, надо-не надо, что за это время снег растаял и фрицы у Нарвика приземлились.

От	Мелхиседек
К	Г.С. (26.05.2004 20:32:08)
Дата	26.05.2004 20:34:39

это мечты

У Франции после ПМВ навязчивая идея: "Больше не капли французской крови".
В Британии понимали, что новую мировую войну империя не выдержит.

От	Константин Федченко
К	Мелхиседек (26.05.2004 20:34:39)
Дата	26.05.2004 21:20:59

Re: это мечты

>У Франции после ПМВ навязчивая идея: "Больше не капли французской крови".

Простите, а как это ДО 10 МАЯ 1940 года французская кровь начала капать на норвежский снег? В рамках гуманитарной помощи?

>В Британии понимали, что новую мировую войну империя не выдержит.

Это кто, простите, понимал? Цитатку не приведете? Дюже интересно.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (26.05.2004 21:20:59)
Дата	26.05.2004 21:51:51

Re: это мечты

>>У Франции после ПМВ навязчивая идея: "Больше не капли французской крови".
>
>Простите, а как это ДО 10 МАЯ 1940 года французская кровь начала капать на норвежский снег? В рамках гуманитарной помощи?

Так, слегка, как и в интервенцию в Советскую Россию, Рифскую войну и т.д.
На очередную кровавую войну, в которой пострадала практически каждая французская семья у них решимости не было.

>>В Британии понимали, что новую мировую войну империя не выдержит.
>
>Это кто, простите, понимал? Цитатку не приведете? Дюже интересно.

Это краткое резюме послемюнхенской болтовни.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (26.05.2004 21:51:51)
Дата	26.05.2004 21:55:22

Это не резюме

>>>В Британии понимали, что новую мировую войну империя не выдержит.
>>
>>Это кто, простите, понимал? Цитатку не приведете? Дюже интересно.
>
>Это краткое резюме послемюнхенской болтовни.

Это не резюме, а ваши обычные выдумки.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 21:55:22)
Дата	26.05.2004 22:00:15

Re: Это не...

>>>>В Британии понимали, что новую мировую войну империя не выдержит.
>>>
>>>Это кто, простите, понимал? Цитатку не приведете? Дюже интересно.
>>
>>Это краткое резюме послемюнхенской болтовни.
>
>Это не резюме, а ваши обычные выдумки.
Вы знаете что стало с Британской империей после ПМВ?

От	Максим~1
К	Мелхиседек (26.05.2004 22:00:15)
Дата	26.05.2004 22:07:42

Re: Это не...

>>>>>В Британии понимали, что новую мировую войну империя не выдержит.
>>>>
>>>>Это кто, простите, понимал? Цитатку не приведете? Дюже интересно.
>>>
>>>Это краткое резюме послемюнхенской болтовни.
>>
>>Это не резюме, а ваши обычные выдумки.
>Вы знаете что стало с Британской империей после ПМВ?
_________________________________________________

Что стало с британцами - описал Вудхауз ... :)

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (26.05.2004 22:00:15)
Дата	26.05.2004 22:07:22

Ре: Это не...

>>>>>В Британии понимали, что новую мировую войну империя не выдержит.
>>>>
>>>>Это кто, простите, понимал? Цитатку не приведете? Дюже интересно.
>>>
>>>Это краткое резюме послемюнхенской болтовни.
>>
>>Это не резюме, а ваши обычные выдумки.
>Вы знаете что стало с Британской империей после ПМВ?

Главное, что вы НЕ ЗНАЕТЕ, что за "послемюнхенская болтовня" велась. Поэтому резюмировать ее не можете. следовательно это не резюме, а выдумка.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 22:07:22)
Дата	26.05.2004 22:11:50

Ре: Это не...

>>Вы знаете что стало с Британской империей после ПМВ?
>
>Главное, что вы НЕ ЗНАЕТЕ, что за "послемюнхенская болтовня" велась. Поэтому резюмировать ее не можете. следовательно это не резюме, а выдумка.
а вы знаете?

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (26.05.2004 22:11:50)
Дата	26.05.2004 22:13:42

Ре: Это не...

>>Главное, что вы НЕ ЗНАЕТЕ, что за "послемюнхенская болтовня" велась. Поэтому резюмировать ее не можете. следовательно это не резюме, а выдумка.
>а вы знаете?

Дык я ведь не резюмирую. И не выдумываю.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 22:13:42)
Дата	26.05.2004 22:17:20

Ре: Это не...

>>>Главное, что вы НЕ ЗНАЕТЕ, что за "послемюнхенская болтовня" велась. Поэтому резюмировать ее не можете. следовательно это не резюме, а выдумка.
>>а вы знаете?
>
>Дык я ведь не резюмирую. И не выдумываю.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/797746.htm
там ответ и на это

От	Нумер
К	Константин Федченко (26.05.2004 21:20:59)
Дата	26.05.2004 21:36:50

Re: это мечты

>Простите, а как это ДО 10 МАЯ 1940 года французская кровь начала капать на норвежский снег? В рамках гуманитарной помощи?

Да их и оттуда чуть ли не одним внушением выперли. Сунулсь они туда со страха, а воевали в серьёз только под Нарвиком, где соотношение сил было вроде семи к одному.

От	Константин Федченко
К	Нумер (26.05.2004 21:36:50)
Дата	26.05.2004 21:53:12

Re: это мечты

>>Простите, а как это ДО 10 МАЯ 1940 года французская кровь начала капать на норвежский снег? В рамках гуманитарной помощи?

>Да их и оттуда чуть ли не одним внушением выперли.

Бедный Дитль. Плохой из него гипнотизер вышел.

>Сунулись они туда со страха

интересное объяснение.

>а воевали всерьёз только под Нарвиком, где соотношение сил было вроде семи к одному.

пять к одному. точнее - 25 к 5.

С уважением

От	Нумер
К	Константин Федченко (26.05.2004 21:53:12)
Дата	26.05.2004 22:45:43

Re: это мечты

>интересное объяснение.

Сначала они пытались опередить немцев и высадится в Норвегии, но пока они там собирались и думали всё без них произошло. В результате они и высадились.

>пять к одному. точнее - 25 к 5.

В тысячах?

От	Константин Федченко
К	Нумер (26.05.2004 22:45:43)
Дата	27.05.2004 10:42:24

Re: это мечты

>>интересное объяснение.
>
>Сначала они пытались опередить немцев и высадится в Норвегии, но пока они там собирались и думали всё без них произошло. В результате они и высадились.

так в результате чего? страха???

>>пять к одному. точнее - 25 к 5.
>
>В тысячах?

да

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (26.05.2004 20:34:39)
Дата	26.05.2004 20:42:41

Не всегда (-)

От	Г.С.
К	Мелхиседек (26.05.2004 20:34:39)
Дата	26.05.2004 20:40:38

А шаха натравить?

>У Франции после ПМВ навязчивая идея: "Больше не капли французской крови".
>В Британии понимали, что новую мировую войну империя не выдержит.

Где-то я читал, что за ради благого дела по Баку вдарить шах был готов пожертвовать половиной своей авиации. А бритты при этом как старший товарищ за спиной.

Про Финляндию (повторюсь) Экзюпери назойливо повторяет (что по моему мнению убило хорошую книгу). Т.е. это не только в Генштабе мечтали, а рядовые летчики уже морально готовились.

От	Мелхиседек
К	Г.С. (26.05.2004 20:40:38)
Дата	26.05.2004 21:49:13

Re: А шаха...

>Где-то я читал, что за ради благого дела по Баку вдарить шах был готов пожертвовать половиной своей авиации. А бритты при этом как старший товарищ за спиной.

Предполагалась потеря половины иранской авиации, к тому же шах понимал, что потом его за это дело по головке не погладят. Британия не могла защитить Иран от советского вторжения.

>Про Финляндию (повторюсь) Экзюпери назойливо повторяет (что по моему мнению убило хорошую книгу). Т.е. это не только в Генштабе мечтали, а рядовые летчики уже морально готовились.

кампания в рамках традиционной русофобии