От Константин Федченко
К Мелхиседек
Дата 26.05.2004 20:14:51
Рубрики WWII;

это вы о чем??? (-)
От Мелхиседек
К Константин Федченко (26.05.2004 20:14:51)
Дата 26.05.2004 20:16:59

Re: это вы...

После предательства Чехословакии в Мюнхене можно не опасаться, что Англия и Франция активируют гарантии Польше, что в общем и произошло.
От Тов.Рю
К Мелхиседек (26.05.2004 20:16:59)
Дата 27.05.2004 01:00:03

Извиняюсь

>После предательства Чехословакии в Мюнхене можно не опасаться, что Англия и Франция активируют гарантии Польше, что в общем и произошло.

Очевидно, вы перепутали 1 октября 1938 г. с 15 марта 1939 г. Тем более, что в Мюнхене никакого предательства и не было. Так как нападения на Чехословакию не было, а Судеты она отдала "добровольно", во всяком случае, в рамках процесса переговоров. Да и формальные определенные основания на то имелись - во всяком случае, с точки зрения тех же Англии (и отчасти Франции).
От Константин Федченко
К Мелхиседек (26.05.2004 20:16:59)
Дата 26.05.2004 20:19:19

правда? а кто объявил войну Германии? Швеция? (-)
От Мелхиседек
К Константин Федченко (26.05.2004 20:19:19)
Дата 26.05.2004 20:19:55

какую войну? странную? (-)
От Константин Федченко
К Мелхиседек (26.05.2004 20:19:55)
Дата 26.05.2004 20:22:01

да-да, именно ее. она же -вторая мировая.

а СССР - не объявили? может, Черчилль и Даладье были агентами НКВД?
С уважением
От Мелхиседек
К Константин Федченко (26.05.2004 20:22:01)
Дата 26.05.2004 20:26:35

это не война, а дипломатический финт

Настоящая война Англии и Франции против Германии началась в мае 1940.

>а СССР - не объявили? может, Черчилль и Даладье были агентами НКВД?
И тогда СССР и Германия будут воевать против общего врага?
А так авось подерутся, что и случилось 22.06.1941.
От Константин Федченко
К Мелхиседек (26.05.2004 20:26:35)
Дата 26.05.2004 21:19:12

то есть нотами обменялись? ультиматумами?:))

>Настоящая война Англии и Франции против Германии началась в мае 1940.

Дык воевали ) Отмобилизовывались как могли, обменивались опытом, слали экспедиционные корпуса, выравнивали фронт в Сааре, отлавливали и топили карманные линкоры... Вяло, но воевали.
А вот Сталину даже дрянную зажигалку на бакинские промыслы не кинули. Видать, не за что было? Когда появилось за что (за Финляндию) - зашевелились всерьез, ПЛАНЫ писать начали. А за Польшу - ну не за что было )) Вот и весь сказ.

С уважением
От Мелхиседек
К Константин Федченко (26.05.2004 21:19:12)
Дата 26.05.2004 21:57:04

Re: то есть...

>>Настоящая война Англии и Франции против Германии началась в мае 1940.
>
>Дык воевали ) Отмобилизовывались как могли, обменивались опытом, слали экспедиционные корпуса, выравнивали фронт в Сааре, отлавливали и топили карманные линкоры... Вяло, но воевали.

И правильно смайлик поставлен. Если бы они начали наступление в сентябре 1939, то и ВМВ кончилась бы в 1939, так и не став мировой.



>А вот Сталину даже дрянную зажигалку на бакинские промыслы не кинули. Видать, не за что было? Когда появилось за что (за Финляндию) - зашевелились всерьез, ПЛАНЫ писать начали. А за Польшу - ну не за что было )) Вот и весь сказ.

Планы штабы пишут всегда, самые разные и на все случаи жизни.
Обьявление войны СССР делало Германию и Советский Союз союзниками в войне, которая могла кончиться только полным разгромом одной из сторон.
А так сохранялась надежда на советско-германскую войну. Раздел Польши не повод для союза.
От Петр Тон.
К Мелхиседек (26.05.2004 21:57:04)
Дата 27.05.2004 07:15:11

Мировая война - это не "географическое" понятие

Здравствуйте

>Если бы они начали наступление в сентябре 1939, то и ВМВ кончилась бы в 1939, так и не став мировой.

Начавшаяся 1 сентября 1939 года германо-польская война приобрела характер мировой войны 3 сентября 1939 года - по факту вступления в неё Англии и Франции. И даже если бы война после 3 сентября продолжалась всего одни сутки - характер мировой она бы всё равно имела. Потому как по определению мировая война - это война, где противоборствуют коалиции, имеющие в своём составе великие мировые державы. На сентябрь 1939 года таковыми были Германия (с одной стороны) и Англия-Франция - с другой.

До свидания
От Мелхиседек
К Петр Тон. (27.05.2004 07:15:11)
Дата 27.05.2004 09:01:24

Re: Мировая война...



>>Если бы они начали наступление в сентябре 1939, то и ВМВ кончилась бы в 1939, так и не став мировой.
>
>Начавшаяся 1 сентября 1939 года германо-польская война приобрела характер мировой войны 3 сентября 1939 года - по факту вступления в неё Англии и Франции. И даже если бы война после 3 сентября продолжалась всего одни сутки - характер мировой она бы всё равно имела. Потому как по определению мировая война - это война, где противоборствуют коалиции, имеющие в своём составе великие мировые державы. На сентябрь 1939 года таковыми были Германия (с одной стороны) и Англия-Франция - с другой.
На тот момент Германия не была великой мировой державой, она была великой региональной.
От Петр Тон.
К Мелхиседек (27.05.2004 09:01:24)
Дата 27.05.2004 09:25:52

Re: Мировая война...

Здравствуйте
>На сентябрь 1939 года таковыми были Германия (с одной стороны) и Англия-Франция - с другой.
>На тот момент Германия не была великой мировой державой, она была великой региональной.

Т.е. вы хотите сказать что война 1939-1945 гг. вообще не была мировой? Потому как в коалиции с Германией других мировых держав не было (ни Япония, ни Италия таковыми никогда не считались).
Или всё же в какой-то прекрасный момент во время войны Германия приобрела всё же статус мировой державы? После Сталинграда?:-)

До свидания
От Мелхиседек
К Петр Тон. (27.05.2004 09:25:52)
Дата 27.05.2004 09:28:20

Re: Мировая война...


>>На тот момент Германия не была великой мировой державой, она была великой региональной.
>
>Т.е. вы хотите сказать что война 1939-1945 гг. вообще не была мировой? Потому как в коалиции с Германией других мировых держав не было (ни Япония, ни Италия таковыми никогда не считались).

В начале она мировой не была, потом с вступлением СССР, Японии, США таковой стала.
От Константин Федченко
К Мелхиседек (26.05.2004 21:57:04)
Дата 26.05.2004 22:00:01

Re: то есть...

>>Дык воевали ) Отмобилизовывались как могли, обменивались опытом, слали экспедиционные корпуса, выравнивали фронт в Сааре, отлавливали и топили карманные линкоры... Вяло, но воевали.

>И правильно смайлик поставлен. Если бы они начали наступление в сентябре 1939, то и ВМВ кончилась бы в 1939, так и не став мировой.

В целом - согласен. Только до конца 1939 не успели бы закончить.

>А так сохранялась надежда на советско-германскую войну. Раздел Польши не повод для союза.

Ну так почему ради Польши союзники на Сталина не решились нападать, а ради Финляндии - почти решились, хотя и не успели?

С уважением
От Cory
К Константин Федченко (26.05.2004 22:00:01)
Дата 27.05.2004 08:59:52

Re: то есть...


>Ну так почему ради Польши союзники на Сталина не решились нападать, а ради Финляндии - почти решились, хотя и не успели?

По Лиддл-Гарту не собирались они с СССР за Финляндию воевать, а хотели использовать зимнюю войну как предлог для окупации севера Норвегии с целью прекращения поставок руды в Германию. Казус белли, так скать. Всерьез воевать и с СССР тоже в этой ситуации никто не думал, ИМХО.

С уважением,
Чернов Евгений.
От Константин Федченко
К Cory (27.05.2004 08:59:52)
Дата 27.05.2004 10:46:05

Re: то есть...

>>Ну так почему ради Польши союзники на Сталина не решились нападать, а ради Финляндии - почти решились, хотя и не успели?

>По Лиддл-Гарту не собирались они с СССР за Финляндию воевать, а хотели использовать зимнюю войну как предлог для окупации севера Норвегии с целью прекращения поставок руды в Германию.

Тогда уж - оккупации Шведской Лапландии, ибо Норвегия - это не рудники и не пути поставок.

>Казус белли, так скать.

Казус для объявления войны Норвегии??

>Всерьез воевать и с СССР тоже в этой ситуации никто не думал, ИМХО.

А каким боком тут действия в Закавказье?:) Или, разбомбив Баку, можно прекратить поставки медной руды из Швеции?:)))


>С уважением,
>Чернов Евгений.
С уважением
От Мелхиседек
К Константин Федченко (26.05.2004 22:00:01)
Дата 26.05.2004 22:05:48

Re: то есть...

>>А так сохранялась надежда на советско-германскую войну. Раздел Польши не повод для союза.
>
>Ну так почему ради Польши союзники на Сталина не решились нападать, а ради Финляндии - почти решились, хотя и не успели?

После захвата Финляндии очередь за Швецией и Норвегией.
Далее выход самого большого в мире подводного флота на коммуникации Франции и Великобритании.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (26.05.2004 22:05:48)
Дата 26.05.2004 22:08:19

Полный бред.

>Далее выход самого большого в мире подводного флота на коммуникации Франции и Великобритании.

Полный бред.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (26.05.2004 22:08:19)
Дата 26.05.2004 22:09:14

Re: Полный бред.

>>Далее выход самого большого в мире подводного флота на коммуникации Франции и Великобритании.
>
>Полный бред.
это почему?
От В. Кашин
К Мелхиседек (26.05.2004 22:09:14)
Дата 27.05.2004 18:54:14

Это фантазии

Добрый день!
>>>Далее выход самого большого в мире подводного флота на коммуникации Франции и Великобритании.
>>
>>Полный бред.
>это почему?
 Учтите какая часть этого "самого большого подводного флота" находилась на Дальнем Востоке и в Черном море. И какая его часть состояла из малых ПЛ.
Да и боеспособность этого подводного флота была прямо-таки нижайшая, что он и продемонстрировал в войну.

С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К В. Кашин (27.05.2004 18:54:14)
Дата 27.05.2004 22:21:02

Re: Это фантазии


> Учтите какая часть этого "самого большого подводного флота" находилась на Дальнем Востоке и в Черном море. И какая его часть состояла из малых ПЛ.

"Малютки" можно было использовать для действий у побережья и подготовки личного состава. Технология крупносерийного строительства уже отработана на речных судах.
Сильная ПЛО у англичан и американцев появилась только в 1943. До этого немцы пользовались её отсутствием.
> Да и боеспособность этого подводного флота была прямо-таки нижайшая, что он и продемонстрировал в войну.

Если посмотреть на успехи ПЛ в других стран на тех же ТВД при наличи ПЛО, то они сопоставимы.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (26.05.2004 22:09:14)
Дата 26.05.2004 22:12:54

Ре: Полный бред.

>>>Далее выход самого большого в мире подводного флота на коммуникации Франции и Великобритании.
>>
>>Полный бред.
>это почему?

Не знаю. Вы бредите - вам виднее.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (26.05.2004 22:12:54)
Дата 26.05.2004 22:16:30

Ре: Полный бред.

>>>>Далее выход самого большого в мире подводного флота на коммуникации Франции и Великобритании.
>>>
>>>Полный бред.
>>это почему?
>
>Не знаю. Вы бредите - вам виднее.
Значит кроме голословных обвинений ничего у вас нет.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (26.05.2004 22:16:30)
Дата 26.05.2004 22:30:00

Какое же это обвинение. Это просто наблюдение. (-)
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (26.05.2004 21:19:12)
Дата 26.05.2004 21:25:54

вобще-то

>А вот Сталину даже дрянную зажигалку на бакинские промыслы не кинули. Видать, не за что было? Когда появилось за что (за Финляндию) - зашевелились всерьез, ПЛАНЫ писать начали.

Вобще-то планы бомбежки Баку начали писать до Финляндии. Т.е. она тут не очень-то при чем.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (26.05.2004 21:25:54)
Дата 26.05.2004 21:33:48

то есть за Польшу? или таки "чтобы бошам не досталась"? (-)
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (26.05.2004 21:33:48)
Дата 26.05.2004 21:38:04

Второе.

Разрабатывался этот план изначально в качестве меры воздействия на Россию в случае изменения градуса ее нейтралитета, а также на случай необходимости лишить Германию советской нефти.
От Г.С.
К Мелхиседек (26.05.2004 20:26:35)
Дата 26.05.2004 20:32:08

Тем не менее, и план Вейгана был, и насчет эксп. корпуса в Финляндию мечтали (-)
От Нумер
К Г.С. (26.05.2004 20:32:08)
Дата 26.05.2004 21:34:50

Re: Тем не...

Как уже сказали, это действительно мечты. Более того, саксы так долго думали, надо-не надо, что за это время снег растаял и фрицы у Нарвика приземлились.
От Мелхиседек
К Г.С. (26.05.2004 20:32:08)
Дата 26.05.2004 20:34:39

это мечты

У Франции после ПМВ навязчивая идея: "Больше не капли французской крови".
В Британии понимали, что новую мировую войну империя не выдержит.
От Константин Федченко
К Мелхиседек (26.05.2004 20:34:39)
Дата 26.05.2004 21:20:59

Re: это мечты

>У Франции после ПМВ навязчивая идея: "Больше не капли французской крови".

Простите, а как это ДО 10 МАЯ 1940 года французская кровь начала капать на норвежский снег? В рамках гуманитарной помощи?

>В Британии понимали, что новую мировую войну империя не выдержит.

Это кто, простите, понимал? Цитатку не приведете? Дюже интересно.

С уважением
От Мелхиседек
К Константин Федченко (26.05.2004 21:20:59)
Дата 26.05.2004 21:51:51

Re: это мечты

>>У Франции после ПМВ навязчивая идея: "Больше не капли французской крови".
>
>Простите, а как это ДО 10 МАЯ 1940 года французская кровь начала капать на норвежский снег? В рамках гуманитарной помощи?

Так, слегка, как и в интервенцию в Советскую Россию, Рифскую войну и т.д.
На очередную кровавую войну, в которой пострадала практически каждая французская семья у них решимости не было.

>>В Британии понимали, что новую мировую войну империя не выдержит.
>
>Это кто, простите, понимал? Цитатку не приведете? Дюже интересно.

Это краткое резюме послемюнхенской болтовни.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (26.05.2004 21:51:51)
Дата 26.05.2004 21:55:22

Это не резюме

>>>В Британии понимали, что новую мировую войну империя не выдержит.
>>
>>Это кто, простите, понимал? Цитатку не приведете? Дюже интересно.
>
>Это краткое резюме послемюнхенской болтовни.

Это не резюме, а ваши обычные выдумки.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (26.05.2004 21:55:22)
Дата 26.05.2004 22:00:15

Re: Это не...

>>>>В Британии понимали, что новую мировую войну империя не выдержит.
>>>
>>>Это кто, простите, понимал? Цитатку не приведете? Дюже интересно.
>>
>>Это краткое резюме послемюнхенской болтовни.
>
>Это не резюме, а ваши обычные выдумки.
Вы знаете что стало с Британской империей после ПМВ?
От Максим~1
К Мелхиседек (26.05.2004 22:00:15)
Дата 26.05.2004 22:07:42

Re: Это не...

>>>>>В Британии понимали, что новую мировую войну империя не выдержит.
>>>>
>>>>Это кто, простите, понимал? Цитатку не приведете? Дюже интересно.
>>>
>>>Это краткое резюме послемюнхенской болтовни.
>>
>>Это не резюме, а ваши обычные выдумки.
>Вы знаете что стало с Британской империей после ПМВ?
_________________________________________________

Что стало с британцами - описал Вудхауз ... :)
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (26.05.2004 22:00:15)
Дата 26.05.2004 22:07:22

Ре: Это не...

>>>>>В Британии понимали, что новую мировую войну империя не выдержит.
>>>>
>>>>Это кто, простите, понимал? Цитатку не приведете? Дюже интересно.
>>>
>>>Это краткое резюме послемюнхенской болтовни.
>>
>>Это не резюме, а ваши обычные выдумки.
>Вы знаете что стало с Британской империей после ПМВ?

Главное, что вы НЕ ЗНАЕТЕ, что за "послемюнхенская болтовня" велась. Поэтому резюмировать ее не можете. следовательно это не резюме, а выдумка.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (26.05.2004 22:07:22)
Дата 26.05.2004 22:11:50

Ре: Это не...


>>Вы знаете что стало с Британской империей после ПМВ?
>
>Главное, что вы НЕ ЗНАЕТЕ, что за "послемюнхенская болтовня" велась. Поэтому резюмировать ее не можете. следовательно это не резюме, а выдумка.
а вы знаете?
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (26.05.2004 22:11:50)
Дата 26.05.2004 22:13:42

Ре: Это не...

>>Главное, что вы НЕ ЗНАЕТЕ, что за "послемюнхенская болтовня" велась. Поэтому резюмировать ее не можете. следовательно это не резюме, а выдумка.
>а вы знаете?

Дык я ведь не резюмирую. И не выдумываю.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (26.05.2004 22:13:42)
Дата 26.05.2004 22:17:20

Ре: Это не...

>>>Главное, что вы НЕ ЗНАЕТЕ, что за "послемюнхенская болтовня" велась. Поэтому резюмировать ее не можете. следовательно это не резюме, а выдумка.
>>а вы знаете?
>
>Дык я ведь не резюмирую. И не выдумываю.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/797746.htm
там ответ и на это
От Нумер
К Константин Федченко (26.05.2004 21:20:59)
Дата 26.05.2004 21:36:50

Re: это мечты

>Простите, а как это ДО 10 МАЯ 1940 года французская кровь начала капать на норвежский снег? В рамках гуманитарной помощи?

Да их и оттуда чуть ли не одним внушением выперли. Сунулсь они туда со страха, а воевали в серьёз только под Нарвиком, где соотношение сил было вроде семи к одному.
От Константин Федченко
К Нумер (26.05.2004 21:36:50)
Дата 26.05.2004 21:53:12

Re: это мечты

>>Простите, а как это ДО 10 МАЯ 1940 года французская кровь начала капать на норвежский снег? В рамках гуманитарной помощи?

>Да их и оттуда чуть ли не одним внушением выперли.

Бедный Дитль. Плохой из него гипнотизер вышел.

>Сунулись они туда со страха

интересное объяснение.

>а воевали всерьёз только под Нарвиком, где соотношение сил было вроде семи к одному.


пять к одному. точнее - 25 к 5.

С уважением
От Нумер
К Константин Федченко (26.05.2004 21:53:12)
Дата 26.05.2004 22:45:43

Re: это мечты

>интересное объяснение.

Сначала они пытались опередить немцев и высадится в Норвегии, но пока они там собирались и думали всё без них произошло. В результате они и высадились.

>пять к одному. точнее - 25 к 5.

В тысячах?
От Константин Федченко
К Нумер (26.05.2004 22:45:43)
Дата 27.05.2004 10:42:24

Re: это мечты

>>интересное объяснение.
>
>Сначала они пытались опередить немцев и высадится в Норвегии, но пока они там собирались и думали всё без них произошло. В результате они и высадились.

так в результате чего? страха???

>>пять к одному. точнее - 25 к 5.
>
>В тысячах?

да

С уважением
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (26.05.2004 20:34:39)
Дата 26.05.2004 20:42:41

Не всегда (-)
От Г.С.
К Мелхиседек (26.05.2004 20:34:39)
Дата 26.05.2004 20:40:38

А шаха натравить?

>У Франции после ПМВ навязчивая идея: "Больше не капли французской крови".
>В Британии понимали, что новую мировую войну империя не выдержит.

Где-то я читал, что за ради благого дела по Баку вдарить шах был готов пожертвовать половиной своей авиации. А бритты при этом как старший товарищ за спиной.

Про Финляндию (повторюсь) Экзюпери назойливо повторяет (что по моему мнению убило хорошую книгу). Т.е. это не только в Генштабе мечтали, а рядовые летчики уже морально готовились.
От Мелхиседек
К Г.С. (26.05.2004 20:40:38)
Дата 26.05.2004 21:49:13

Re: А шаха...


>Где-то я читал, что за ради благого дела по Баку вдарить шах был готов пожертвовать половиной своей авиации. А бритты при этом как старший товарищ за спиной.

Предполагалась потеря половины иранской авиации, к тому же шах понимал, что потом его за это дело по головке не погладят. Британия не могла защитить Иран от советского вторжения.

>Про Финляндию (повторюсь) Экзюпери назойливо повторяет (что по моему мнению убило хорошую книгу). Т.е. это не только в Генштабе мечтали, а рядовые летчики уже морально готовились.

кампания в рамках традиционной русофобии