От Rom
К Ярослав
Дата 27.05.2004 17:42:51
Рубрики WWII;

Re: Участвовали.

>>>Поляки повторили то что сделали чехи в 1919-1920 году -
>>
>>Я в курсе (да и на форуме обсуждалось). Это не отменяет того факта, что в 1938 году Польша участвовала в разделе Чехословакии - до того, как государство Чехословакия прекратило существование (безотносительно разного рода эмоциональных оценок типа "отплатили той же монетой" и т. п.).
>
>гм а действия СССР в 40 по отношению к Румынии как определить ?

Восстановление суверенитета над Бессарабией...:-)
и аннексия Северной Буковины.
Если касательно Бессарабии ещё можно поспорить, то в отношении Северной Буковины другое мнение было бы, на мой взгляд, явно предвзятым.

>эмоциональные оценки тоже важны

Несомненно. Но всё же одно дело факты - а другое дело их оценки.

>>>рекомендую http://www.hrono.ru/sobyt/1919cheh.html
>>>и обратить внимание когда чехи ставили ультиматумы
>>
>>Один ультиматум. 22 января 1919 года. В тот же день было Обращение Директории УНР к народу Украины о воссоединении украинских земель УНР и ЗУНР в единую Украинскую Народную Республику...;-) А может быть, Вы имеете в виду шедшую тогда войну между Польшей и Западно-Украинской Народной Республикой?..:-) В общем, выражайтесь яснее, пожалуйста - не надо туманных намёков, хорошо?
>
>это второе наступление на Львов - у поляков была критическая ситуация - только отстутствие грамотных старших командиров у УГА стало причиной его провала

Вот теперь понятно. То есть правительство Чехословакии весьма своевременно выступило с этим ультиматумом.

>>>> Государство Чехословакия прекратило существование 14-15 марта 1939 года (заявление Тисо о независимости Словакии и оккупация германскими войсками Богемии и Моравии) - то есть через пять с половиной месяцев.
>>
>>>но к тому моменту - и Словакия и Закарпатская Украина уже полностью автономны
>>
>>К середине марта 1939 года? Да, автономны - но что значит "полностью"? В составе суверенного государства Чехословакия.
>
>на Прагу уже не обращали внимание ( с лета 1938)

По-моему, не совсем так. Да, к этому стремились - но автономия была предоставлена правительством Чехословакии. Понятно, что ему пришлось тогда пойти на уступки - но это ещё не значило, что так непременно должно быть и дальше.

> Кстати, автономия на территории Закарпатской Украины официально ведь называлась Рутенией, не так ли?

>с лета 1938 Закарпатская Украина

А разве не Карпатская Украина и не с декабря 1938 года? А до этого - Подкарпатская Русь...;-)
А в официальных документах правительства Чехословакии, если я не ошибаюсь (что тоже не исключено), фигурировало название "Рутения".
Но всё же в данном случае правы скорее Вы, чем я. "Рутения" - это в любом случае не по-русски. Так что этот тезис снимаю.

>>> и провозглашение ими независимости было делом времени
>>
>>Которое наступило только для Словакии - причём к тому моменту правительства автономий уже были распущены правительством Чехословакии. Независимость же Рутении так и не была провозглашена.
>
>Вот текст официального провозглашения независимости Карпатской Украины (передано Хустким радио 15 марта 1939)

>§ 1. Карпатська Україна є незалежна Держава.
>§ 2. Назва Держави є: КАРПАТСЬКА УКРАЇНА.
>§ 3. Карпатська Україна є республікою з президентом, вибраним Соймом Карпатської України, на чолі.
>§ 4. Державна мова Карпатської України є українська мова.
>§ 5. Барва державного прапору Карпатської України є синя та жовта, при чому барва синя є горішня, а жовта є долішня.
>§ 6. Державним гербом Карпатської України є дотеперішній краєвий герб: медвідь у лівім червонім півколі, чотири сині та три жовті смуги у правому півколі і ТРИЗУБ св. Володимира Великого з хрестом на середньому зубі. Перведення цього місця закону полишається окремому законові.
>§ 7. Державний гімн Карпатської України є "Ще не вмерла Україна".
>§ 8. Цей закон обов’язує зараз від його прийняття.

>В Хусті, дня 15. березня 1939.

>Підписали:
>Авґустин ШТЕФАН Предсідник СОЙМУ К. У.
>Авґустин ДУТКА Письмовод СОЙМУ К. У.
>Др Авґустин ВОЛОШИН Президент Карп. -Української Респ.
>Др Михайло КОЧЕРГАН Секретар СОЙМУ К. У.

Да, действительно так, Вы правы. Успели...:-)
Правда, успели только провозгласить - а вот осуществить эту независимость на деле, конечно, не успели.

>>Замечу также: само по себе утверждение о том, что "провозглашение независимости автономией имярек - дело времени" по меньшей мере спорно. Сейчас мы знаем, что Словакия провозгласила независимость - но тогда (06 октября 1938 года, например) неизбежность этого вовсе не была столь очевидна.
>
>именно делом времени и как раз в первых числах об этом заявило правительство Словакии и Карпатской Украины (последняя заявила что это будет решено на Сейме в феврале 1939)

Это входило в их планы. Правительство Чехословакии, со своей стороны, считало, что ему удастся удержать ситуацию под контролем и не допустить расчленения государства.

>>>Да и еще Закарпатская Украина к Словакии не относилась
>>
>>Здесь Вы, конечно, правы. Но и населена она была отнюдь не венграми, не так ли? Так что тезис о защите венгерского населения от немецкой оккупации к Рутении применён быть не может - тем более, что немцам было бы несколько затруднительно тогда самим оккупировать Закарпатскую Украину...
>
>обьявленой целью венгров было востановление границ Венгерского королевства

Вот тут, мне кажется, уместно вернутся к началу этой подветки.
Kazak выдвинул утверждение: "Поляки не участвовали в разделе Чехосовакии. Они ввели войска на территорию прекратившего существования государства с целью защиты польского населения от немецкой оккупации..." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/797749.htm )
Я возразил, что этот тезис неприменим ни к действиям Польши, ни даже к действиям Венгрии, так как противоречит фактам ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/797976.htm )
Другое дело - восстановление границ Венгерского королевства.
Понятно, что в любой спорной ситуации каждая из сторон, как правило, стремится выдвинуть обоснование своим действиям. Правда и то, что это обоснование далеко не всегда имеет отношение к действительным причинам таковых действий - но оно должно, по крайней мере, соответствовать фактической стороне дела (в противном случае его можно сразу отбросить). Восстановление границ Венгерского королевства этому требованию вроде бы удовлетворяет. Основательность этого довода, понятное дело, далеко не бесспорна - но хотя бы может быть предметом обсуждения...
От Ярослав
К Rom (27.05.2004 17:42:51)
Дата 27.05.2004 19:11:37

Re: Участвовали.

>>>>Поляки повторили то что сделали чехи в 1919-1920 году -
>>гм а действия СССР в 40 по отношению к Румынии как определить ?
>
>Восстановление суверенитета над Бессарабией...:-)
>и аннексия Северной Буковины.
>Если касательно Бессарабии ещё можно поспорить, то в отношении Северной Буковины другое мнение было бы, на мой взгляд, явно предвзятым.

согласен , случай с Бессарабией похож на Тешин

>>эмоциональные оценки тоже важны
>
>Несомненно. Но всё же одно дело факты - а другое дело их оценки.

>>это второе наступление на Львов - у поляков была критическая ситуация - только отстутствие грамотных старших командиров у УГА стало причиной его провала
>
>Вот теперь понятно. То есть правительство Чехословакии весьма своевременно выступило с этим ультиматумом.

>>>>> Государство Чехословакия прекратило существование 14-15 марта 1939 года (заявление Тисо о независимости Словакии и оккупация германскими войсками Богемии и Моравии) - то есть через пять с половиной месяцев.
>>>
>>>>но к тому моменту - и Словакия и Закарпатская Украина уже полностью автономны
>>>
>>>К середине марта 1939 года? Да, автономны - но что значит "полностью"? В составе суверенного государства Чехословакия.

ага с своими вооруженными силами

>>
>>на Прагу уже не обращали внимание ( с лета 1938)
>
>По-моему, не совсем так. Да, к этому стремились - но автономия была предоставлена правительством Чехословакии. Понятно, что ему пришлось тогда пойти на уступки - но это ещё не значило, что так непременно должно быть и дальше.



>> Кстати, автономия на территории Закарпатской Украины официально ведь называлась Рутенией, не так ли?
>
>>с лета 1938 Закарпатская Украина
>
>А разве не Карпатская Украина и не с декабря 1938 года? А до этого - Подкарпатская Русь...;-)

Карпатская конечно -)) кстати политик который тогда высказывался за второе название оказался венгерским шпионом (без шуток)

в сентябре 1938 года уже называлась



>Да, действительно так, Вы правы. Успели...:-)
>Правда, успели только провозгласить - а вот осуществить эту независимость на деле, конечно, не успели.

ну с венграми воевали (и остатки чешских гарнизонов 14 марта разооружили)
но с кадровой венгерской армией ополченцы из которых менее 2000 имели хоть какую-то военную подготовку долго воевать не могли .... хотя партизанили против венгров еще долго

>>>Замечу также: само по себе утверждение о том, что "провозглашение независимости автономией имярек - дело времени" по меньшей мере спорно. Сейчас мы знаем, что Словакия провозгласила независимость - но тогда (06 октября 1938 года, например) неизбежность этого вовсе не была столь очевидна.
>>
>>именно делом времени и как раз в первых числах об этом заявило правительство Словакии и Карпатской Украины (последняя заявила что это будет решено на Сейме в феврале 1939)
>
>Это входило в их планы. Правительство Чехословакии, со своей стороны, считало, что ему удастся удержать ситуацию под контролем и не допустить расчленения государства.

да ничего уже не считали


>>
>>обьявленой целью венгров было востановление границ Венгерского королевства
>

по поводу спора с Казаком - он неплохо спровоцировал спор но определенная доля истины в его тезисе есть (польские действия не менее легитимные чем действия СССР в сентябре 1939)

С уважением Ярослав
От Rom
К Ярослав (27.05.2004 19:11:37)
Дата 28.05.2004 18:48:32

Давайте разбираться...

>>>>>Поляки повторили то что сделали чехи в 1919-1920 году -
>>>гм а действия СССР в 40 по отношению к Румынии как определить ?
>>
>>Восстановление суверенитета над Бессарабией...:-)
>>и аннексия Северной Буковины.
>>Если касательно Бессарабии ещё можно поспорить, то в отношении Северной Буковины другое мнение было бы, на мой взгляд, явно предвзятым.
>
>согласен , случай с Бессарабией похож на Тешин

Сходство, конечно, есть - но есть и различия. Коль скоро Вы выдвинули тезис о сходстве, то я и предоставлю Вам его обосновывать - а сам укажу на те различия, что пришли мне на ум...:-)
Тешинский конфликт и аннексия Бессарабии Румынией происходили почти одновременно.
К тому времени Румыния уже около четырёх десятилетий была независимым государством. В течение всего этого периода Бессарабия являлась частью Российской империи, правопреемником которой можно считать СССР. Последнее утверждение (касательно преемственности прав) можно оспаривать; но в данном случае важнее то, что Бессарабия никогда не была частью государства Румыния - а потому правомерность включения её в состав Румынии по меньшей мере спорна. Этот спорный вопрос так и не был урегулирован - СССР не признавал аннексию Бессарабии Румынией, не получила она и международного признания (Бессарабский протокол от 28 октября 1920 года не был ратифицирован Японией в течение определённого срока, отчего так и не вступил в силу) - вплоть до 28 июня 1940 года, когда территория Бессарабии была воссоединена с СССР, что и было оформлено соответствующим советско-румынским соглашением.
Напротив, Польша и Чехословакия только-только стали независимыми государствами, и их границы ещё подлежали определению; Тешинский вопрос был всего лишь одним из целого ряда спорных вопросов, возникших при определении и уточнении этих границ. Конечно, у каждой из сторон были свои причины и поводы (различной степени основательности) добиваться решения вопроса именно в свою пользу...;-) Но в конце концов Тешинский вопрос всё же был урегулирован - что и было оформлено польско-чехословацким соглашением от 28 июня 1920 года.
Да, Польша при этом продолжала считать, что её интересы были ущемлены. Возможно, Чехословакия держалась того же мнения касательно своих интересов (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/798010.htm ). Всё это не может отменить того факта, что существовавшее по состоянию на октябрь 1938 года решение Тешинского спора было закреплено де-юре (и подписано и Польшей, и Чехословакией) - в отличие от ситуации по Бессарабии.

>>>>>> Государство Чехословакия прекратило существование 14-15 марта 1939 года (заявление Тисо о независимости Словакии и оккупация германскими войсками Богемии и Моравии) - то есть через пять с половиной месяцев.
>>>>
>>>>>но к тому моменту - и Словакия и Закарпатская Украина уже полностью автономны
>>>>
>>>>К середине марта 1939 года? Да, автономны - но что значит "полностью"? В составе суверенного государства Чехословакия.
>
>ага с своими вооруженными силами

Которые сторонники радикальных взглядов в движении за автономию (или, короче - сепаратисты) намеревались попытаться использовать для подкрепления своих притязаний на государственную независимость. Понятное дело, правительство Чехословакии не собиралось этого допустить - да и в самих автономиях вовсе не все были сторонниками отделения.

>>>
>>>на Прагу уже не обращали внимание ( с лета 1938)
>>
>>По-моему, не совсем так. Да, к этому стремились - но автономия была предоставлена правительством Чехословакии. Понятно, что ему пришлось тогда пойти на уступки - но это ещё не значило, что так непременно должно быть и дальше.
>


>>> Кстати, автономия на территории Закарпатской Украины официально ведь называлась Рутенией, не так ли?
>>
>>>с лета 1938 Закарпатская Украина
>>
>>А разве не Карпатская Украина и не с декабря 1938 года? А до этого - Подкарпатская Русь...;-)
>
>Карпатская конечно -)) кстати политик который тогда высказывался за второе название оказался венгерским шпионом (без шуток)

Андрей Иванович Бродий? Да, он ориентировался на Венгрию. Касательно же его связей с венгерской разведкой есть разные мнения. Сам он это отрицал...;-) Насколько искренне - точки зрения расходятся в зависимости от личных пристрастий.

>в сентябре 1938 года уже называлась

Название земли, заселённой русинами, на юг от Карпат, было введено постановлением Генерального Устава Чехословакии от 16 ноября 1919 г. Официальное название звучало:- "Подкарпатская Русь". Следует отметить, что указанное постановление разрешало использование термина "РУСИНИЯ" (Русинско)... Конституция Чехословакии, принятая 29 февраля 1920 г., узаконила название "Подкарпатская Русь".
После передачи 26 октября 1938 г. полномочий автономного правительства Подкарпатской Руси второму кабинету под руководством Августина Волошина 30 декабря 1938 г. местный "Правительственный вестник" ("Урядовий вiсник") опубликовал решение автономного правительства (этой же датой) о новом названии края. В решении говорилось, что "до момента окончательного официального принятия названия края автономным сеймом - разрешается использовать название "Карпатская Украина". 28 января 1939 г. д-р Паркани из канцелярии Президента официально предупреждает подкарпаторусских деятелей о недопустимости подобных эксцессов. Центральное правительство по-прежнему использует официальное название: А.Волошин в своей телеграмме от 28 января 1939 г. просит "...чтобы Президент Республики созвал сейм Карпатской Украины..." и Гаха официально отвечает 10 марта того же года в Хуст: "Уважаемый господин председатель автономного правительства! Созываю Сейм Подкарпатской Руси на заседание в Хуст на день 21 марта 1939 г."
В связи с изменившейся политической ситуацией, сейм собрался на своё первое заседание уже 15 марта 1939 г. Он принял закон о независимости государства, и во втором параграфе закона было изложено: "названием государства является «Карпатская Украина»". Через два часа после принятия решений, депутаты сейма, практически в полном составе, иммигрировали в Румынию.

Сайт, с которого я это сейчас взял ( http://zhurnal.lib.ru/p/prjamchuk_s_d/luzicanehtml.shtml ), конечно, тоже грешит предвзятостью - но здесь фактическая сторона дела вроде бы изложена верно (насколько я помню)?

>>Да, действительно так, Вы правы. Успели...:-)
>>Правда, успели только провозгласить - а вот осуществить эту независимость на деле, конечно, не успели.
>
>ну с венграми воевали (и остатки чешских гарнизонов 14 марта разооружили)
>но с кадровой венгерской армией ополченцы из которых менее 2000 имели хоть какую-то военную подготовку долго воевать не могли .... хотя партизанили против венгров еще долго

>>>>Замечу также: само по себе утверждение о том, что "провозглашение независимости автономией имярек - дело времени" по меньшей мере спорно. Сейчас мы знаем, что Словакия провозгласила независимость - но тогда (06 октября 1938 года, например) неизбежность этого вовсе не была столь очевидна.
>>>
>>>именно делом времени и как раз в первых числах об этом заявило правительство Словакии и Карпатской Украины (последняя заявила что это будет решено на Сейме в феврале 1939)
>>
>>Это входило в их планы. Правительство Чехословакии, со своей стороны, считало, что ему удастся удержать ситуацию под контролем и не допустить расчленения государства.
>
>да ничего уже не считали

Тут у нас с Вами что-то голословно получается. Надо будет поискать, как правительство Чехословакии реагировало на эти и подбные заявления (сейчас, увы, нет времени). А пока спрошу: как Вы полагаете, то, что Гаха сместил правительства автономий, не свидетельствует ли о попытках предотвратить выступление сепаратистов? Надо полагать, центральные власти намерены были бороться и дальше?

>по поводу спора с Казаком - он неплохо спровоцировал спор но определенная доля истины в его тезисе есть (польские действия не менее легитимные чем действия СССР в сентябре 1939)

Я бы сказал, что действия тех и других сопоставимы в этом плане...:-)
По крайней мере, такое сопоставление можно серьёзно обсуждать.
От Kazak
К Rom (27.05.2004 17:42:51)
Дата 27.05.2004 17:54:38

Вообще-то рейнис прав. Это не тезис, а ёрничание.

Homo homini lupus est

Но с другой стороны сколько сразу полезной и интересной информации запостили на форум, хотя вопрос уже не первый раз обсуждаем. Спасибо.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Rom
К Kazak (27.05.2004 17:54:38)
Дата 27.05.2004 18:45:52

Да я понимаю...:-)

>Но с другой стороны сколько сразу полезной и интересной информации запостили на форум, хотя вопрос уже не первый раз обсуждаем. Спасибо.

Да не за что. Это ж ещё неглубоко копнули - там обсуждение можно и на целую отдельную ветку развести. И всё интересно!..;-)
От reinis
К Rom (27.05.2004 17:42:51)
Дата 27.05.2004 17:51:11

По моему Kazak иронизировал

>Вот тут, мне кажется, уместно вернутся к началу этой подветки.
>Казак выдвинул утверждение: "<и>Поляки не участвовали в разделе Чехосовакии. Они ввели войска на территорию прекратившего существования государства с целью защиты польского населения от немецкой оккупации..." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/797749.htm )
>Я возразил, что этот тезис неприменим ни к действиям Польши, ни даже к действиям Венгрии, так как противоречит фактам ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/797976.htm )
>Другое дело - восстановление границ Венгерского королевства.
********
типа сравнив поход Полши с походом СССР в Польшу
От Rom
К reinis (27.05.2004 17:51:11)
Дата 27.05.2004 18:42:41

Это мы понять можем...;-)

>>Вот тут, мне кажется, уместно вернутся к началу этой подветки.
>>Казак выдвинул утверждение: "<и>Поляки не участвовали в разделе Чехосовакии. Они ввели войска на территорию прекратившего существования государства с целью защиты польского населения от немецкой оккупации..." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/797749.htm )
>>Я возразил, что этот тезис неприменим ни к действиям Польши, ни даже к действиям Венгрии, так как противоречит фактам ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/797976.htm )
>>Другое дело - восстановление границ Венгерского королевства.
>********
>типа сравнив поход Полши с походом СССР в Польшу

Надеюсь, Вы не обвините меня во лжи, если я скажу, что это было ясно сразу?..:-)
Аллюзия довольно прозрачная. Только вот в данной шутке причитающейся доли правды [;-)] не просматривается - на что я и указал...