От Глеб Бараев
К Константин Федченко
Дата 27.05.2004 11:28:03
Рубрики WWII;

Ре: Интересный вопросец...

>А он еще имел на тот момент официальный статус?

Безусловно, имел. И де-факто это признавал даже СССР, пригласив посла для вручения ему заявления советского провительства.

>Когда именно президент Мошицкий и премьер Славой-Складовский пересекли границу Румынии, оставив Польшу без государственной власти? Общепринята дата 17 сентября, но в эти сутки входит и ночь с 16 на 17, начиная с полуночи :)

Ну, во-первых пересечение границы тем или иным государственным лидером не равнозначно прекращению функционирования государства. А во-вторых, дата пересечения границы польским правительством является дискуссионной. В литературе встречается и 19 сентября. Без специального изучения вопроса датировка затруднительна.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (27.05.2004 11:28:03)
Дата 27.05.2004 12:58:18

Ре: Интересный вопросец...

>>А он еще имел на тот момент официальный статус?

>Безусловно, имел. И де-факто это признавал даже СССР, пригласив посла для вручения ему заявления советского провительства.

На момент приглашения - СССР признавал этот статус, на момент после оглашения ноты - более не признавал. Как не признавал начиная с 17 сентября дипломатический статус всех польских дипломатов в СССР.

>>Когда именно президент Мошицкий и премьер Славой-Складовский пересекли границу Румынии, оставив Польшу без государственной власти? Общепринята дата 17 сентября, но в эти сутки входит и ночь с 16 на 17, начиная с полуночи :)

>Ну, во-первых пересечение границы тем или иным государственным лидером не равнозначно прекращению функционирования государства.

Не "тем или иным"("Вчера товарищи Косыгин и Кириленко посетили с дружественным визитом Тегеран"), а всем составом исполнительной власти. Разве это не прекращение деятельности указанной власти на данной территории?

>А во-вторых, дата пересечения границы польским правительством является дискуссионной. В литературе встречается и 19 сентября.

она встречается как дата интернирования румынскими властями, или я не прав?

>Без специального изучения вопроса датировка затруднительна.

Согласен. Но всё-таки - если президент и правительство Польши покинули её территорию до упомянутой беседы - имел ли польский посол в Москве де-юре статус официального лица?

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (27.05.2004 12:58:18)
Дата 27.05.2004 18:48:19

Ре: Интересный вопросец...

>На момент приглашения - СССР признавал этот статус, на момент после оглашения ноты - более не признавал.

и после оглашения ноты от посла требовали довести ее текст до польского правительства, что также означает признание де-факто.

>Не "тем или иным"("Вчера товарищи Косыгин и Кириленко посетили с дружественным визитом Тегеран"), а всем составом исполнительной власти. Разве это не прекращение деятельности указанной власти на данной территории?

Вы совершенно зря думаете, что перед тем, как покинуть территорию Польши, правительством не были назначены представители, на этой территории остающиеся.

>>А во-вторых, дата пересечения границы польским правительством является дискуссионной. В литературе встречается и 19 сентября.
>
>она встречается как дата интернирования румынскими властями, или я не прав?

нет, не правы

>>Без специального изучения вопроса датировка затруднительна.
>
>Согласен. Но всё-таки - если президент и правительство Польши покинули её территорию до упомянутой беседы - имел ли польский посол в Москве де-юре статус официального лица?

Имел. А о перемещениях польского правительства и пересечении им границы в Москве тогда известно не было.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (27.05.2004 18:48:19)
Дата 27.05.2004 20:31:31

Ре: Интересный вопросец...

>>Не "тем или иным"("Вчера товарищи Косыгин и Кириленко посетили с дружественным визитом Тегеран"), а всем составом исполнительной власти. Разве это не прекращение деятельности указанной власти на данной территории?

>Вы совершенно зря думаете, что перед тем, как покинуть территорию Польши, правительством не были назначены представители, на этой территории остающиеся.

А кто именно? и какими полномочиями они обладали? А то ведь можно было оставить жолнежа - "ты тут охраняй, мы вернемся. когда-нибудь".
И потом - выехавшие гос. деятели продолжали как-то управлять своей страной? Если да - то как? Если же это делали оставленные представители (без соответствующих титулов) - то насколько это было легитимно?

С уважением
От solger
К Константин Федченко (27.05.2004 20:31:31)
Дата 29.05.2004 04:23:43

Ре: Очень интересный вопросец!

>А кто именно? и какими полномочиями они обладали? А то ведь можно было оставить жолнежа - "ты тут охраняй, мы вернемся. когда-нибудь".
>И потом - выехавшие гос. деятели продолжали как-то управлять своей страной? Если да - то как? Если же это делали оставленные представители (без соответствующих титулов) - то насколько это было легитимно?

2 вопроса на засыпку:
1)Какой юридический статус был у партизанских отрядов, оставшихся, скажем, на территории БССР? Насколько это было легитимно?
2)Если допустить на секундочку, что Польское правительство нелегитимное - то какое же было тогда легитимным? Уж не назначенный ли Гитлером гауляйтер?

С уважением
С уважением.
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (27.05.2004 20:31:31)
Дата 27.05.2004 23:51:41

Ре: Интересный вопросец...

>А кто именно? и какими полномочиями они обладали? А то ведь можно было оставить жолнежа - "ты тут охраняй, мы вернемся. когда-нибудь".

Фигурально выражаясь, жолнежа и оставили:-)
Поскольку шла война, оставалось военное командование. В гражданских отраслях управлять было затруднительно. А основной задачей правительства было осуществление внешнеполитических акций с целью скорейшей организации помощи Польше.

>И потом - выехавшие гос. деятели продолжали как-то управлять своей страной?

Целью было не управление страной, что в условиях войны не было возможным, а сохранение атрибутов польской государственности. И не следует думать, что польские министры только о том и думали, как ноги унести. Они с собой не только собственные шляпы захватили, а организовали вывоз государственных архивов и золотого запаса.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Константин Федченко (27.05.2004 12:58:18)
Дата 27.05.2004 17:28:40

Ре: Интересный вопросец...

Здравствуйте

>>Ну, во-первых пересечение границы тем или иным государственным лидером не равнозначно прекращению функционирования государства.
>
>Не "тем или иным"("Вчера товарищи Косыгин и Кириленко посетили с дружественным визитом Тегеран"), а всем составом исполнительной власти. Разве это не прекращение деятельности указанной власти на данной территории?

Международное право не признает прекращения существования государства, если его высшие органы продолжают олицетворять его суверенитет в эмиграции, как было с польским правительством(c)Семиряга. Тайны сталинской дипломатии. с.97

>Но всё-таки - если президент и правительство Польши покинули её территорию до упомянутой беседы - имел ли польский посол в Москве де-юре статус официального лица?

Имел. Как позже и посол Лондонского польского правительства в изгнании.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (27.05.2004 17:28:40)
Дата 27.05.2004 20:02:41

Ре: Интересный вопросец...

><и>Международное право не признает прекращения существования государства, если его высшие органы продолжают олицетворять его суверенитет в эмиграции, как было с польским правительством(ц)Семиряга. Тайны сталинской дипломатии. с.97

С Семирягой тут можно поспорить. Польское превительство перестало олицетворять суверенитет после интернирования в Румынии. Уже 30-го сентября 1939 в Париже было сформировано т.н. "польское правительство в эммиграции" во главе с Сикорским. Но его легальный статус был примерно такой же как у правительства Финляндской народной республики Куусинена.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (27.05.2004 20:02:41)
Дата 29.05.2004 00:18:08

Пожалуй дезавуирую

> Но его легальный статус был примерно такой же как у правительства Финляндской народной республики Куусинена.

Пожалуй я откажусь от этой мысли. Более тщательное изучени ефактов показывает, что я неправ.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (27.05.2004 20:02:41)
Дата 28.05.2004 14:11:42

Ре: Интересный вопросец...


>С Семирягой тут можно поспорить. Польское превительство перестало олицетворять суверенитет после интернирования в Румынии. Уже 30-го сентября 1939 в Париже было сформировано т.н. "польское правительство в эммиграции" во главе с Сикорским. Но его легальный статус был примерно такой же как у правительства Финляндской народной республики Куусинена.

по Польским законам оно полностью легитимно
ему подчинялись польские части воевавшие в составе коалиционных войск и подполье на занятых немцами и СССР териториях

остальное уже написал Глеб


С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (28.05.2004 14:11:42)
Дата 28.05.2004 15:43:38

Ре: Интересный вопросец...

>по Польским законам оно полностью легитимно

Можно подробнее? Какие именно польские законы давали легитимность правительству Сикорского?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.05.2004 15:43:38)
Дата 28.05.2004 21:35:48

Ре: Интересный вопросец...

>>по Польским законам оно полностью легитимно
>
>Можно подробнее? Какие именно польские законы давали легитимность правительству Сикорского?

Был применен предусмотренный польской конституцией механизм передачи власти "ввиду невозможности исполнения своих обязанностей".
Первый шаг: премьер Славой-Складовский сложил свои полномочия перед президентом Мошицким.
Второй шаг: президент Мошицкий отказывается от своего поста. Поскольку премьер-министра к этому моменту нет, полномочия президента переходят к президенту сената (председателю верхней палаты сейма) Владиславу Рачкевичу.
Третий шаг: президент Рачкевич поручает Владиславу Сикорскому сформировать правительство.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.05.2004 21:35:48)
Дата 28.05.2004 21:54:32

Ре: Интересный вопросец...

>Был применен предусмотренный польской конституцией механизм передачи власти "ввиду невозможности исполнения своих обязанностей".

Обычно излагают по-другому, ссылаясь на 24-ю стаью Польской конституции - 17.9.39 был выпущен указ о назначении президентского преемника. Но в конституции требуется публикация указа о назначении преемника. Этот шаг 17.9.39 не был выполнен.

>Первый шаг: премьер Славой-Складовский сложил свои полномочия перед президентом Мошицким.

В частности вот этот первый шаг опускают.

>Второй шаг: президент Мошицкий отказывается от своего поста. Поскольку премьер-министра к этому моменту нет, полномочия президента переходят к президенту сената (председателю верхней палаты сейма) Владиславу Рачкевичу.

Рачкевич, как обычно излагают, был назначен Мощицким своим преемником, и принес после сложения тем своих полномочий принес присягу в Польскомм посольстве в Париже и сам стал президентом. Насколько этот шаг соответствует конституции опять же сказать трудно.

>Третий шаг: президент Рачкевич поручает Владиславу Сикорскому сформировать правительство.

А тут все совпадает.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.05.2004 21:54:32)
Дата 28.05.2004 22:20:22

Ре: Интересный вопросец...

>Обычно излагают по-другому, ссылаясь на 24-ю стаью Польской конституции - 17.9.39 был выпущен указ о назначении президентского преемника. Но в конституции требуется публикация указа о назначении преемника. Этот шаг 17.9.39 не был выполнен.

такая публикация технически была едва ли осуществима.

>Рачкевич, как обычно излагают, был назначен Мощицким своим преемником, и принес после сложения тем своих полномочий принес присягу в Польскомм посольстве в Париже и сам стал президентом. Насколько этот шаг соответствует конституции опять же сказать трудно.

в ситуации, когда константировалась физическая невозможность выполения президентом своих обязанностей, при отсутвии премьера президент сената является лицом, к которому переходят обязанности президента.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.05.2004 22:20:22)
Дата 28.05.2004 23:00:29

Ре: Интересный вопросец...

>в ситуации, когда константировалась физическая невозможность выполения президентом своих обязанностей, при отсутвии премьера президент сената является лицом, к которому переходят обязанности президента.

Тут бы хорошо сослатся на статью Польской конституции, которую вы имеете ввиду. Мне кажется вы не совсем точно излагаете.

Но в данном случае мы наблюдаем не исполнение обязанностей Президента, а принятие присяги в качестве Президента. Рачкевич ведь числился в правительстве изгнанников Президентом, а не маршалком Сената, исполняюшим функции Президента.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.05.2004 23:00:29)
Дата 28.05.2004 23:24:33

Ре: Интересный вопросец...

>Тут бы хорошо сослатся на статью Польской конституции, которую вы имеете ввиду. Мне кажется вы не совсем точно излагаете.

Это не статья конституции, а конституционный закон 1926 года с изменениями 1932 года. Он считался составной частью конституции, но в статьи не включался.

>Но в данном случае мы наблюдаем не исполнение обязанностей Президента, а принятие присяги в качестве Президента. Рачкевич ведь числился в правительстве изгнанников Президентом, а не маршалком Сената, исполняюшим функции Президента.

Кажется, Вы начинаете играться в песочнице.Раз Мошицки от своего поста отказался, то иного президента, кроме Рачкевича быть не могло.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.05.2004 23:24:33)
Дата 28.05.2004 23:43:21

Ре: Интересный вопросец...

>Это не статья конституции, а конституционный закон 1926 года с изменениями 1932 года. Он считался составной частью конституции, но в статьи не включался.

В конституции 1935 этот вопрос прописан прямо (ст.23), но никакого премьер министра там не упомянуто.

>Кажется, Вы начинаете играться в песочнице.Раз Мошицки от своего поста отказался, то иного президента, кроме Рачкевича быть не могло.

В обычных условиях, в случае досрочного прекрашения функционирования действующего Президента нужно проводить новые выборы (ст.22), пока место пусто Маршал Сената исполняет функции Президента (ст.23).

На случай войны все меняется (ст.24) - во первых срок полномочий действующего президента продляется до конца войны + три месяца, во вторых президент обязан особым актом с обязательной публикацией, назначить своего преемника.

Публикация, кстати, может и была, надо еще посмотреть.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.05.2004 23:43:21)
Дата 29.05.2004 03:27:27

Ре: Интересный вопросец...

>В конституции 1935 этот вопрос прописан прямо (ст.23), но никакого премьер министра там не упомянуто.

вот как раз в этой статье описана невоенная ситуация, причем до 1926 года между ситуациями военной и невоенной разницы не было, но во время переворота Пилсудского случился казус, когда президент и правительство подали в отставку одновременно.

>Публикация, кстати, может и была, надо еще посмотреть.

так публикация вообще-то была, но Вас ведь интересовало, почему ее не было 17 сентября?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Петр Тон. (27.05.2004 17:28:40)
Дата 27.05.2004 17:33:15

понятно. спасибо.

>Международное право не признает прекращения существования государства, если его высшие органы продолжают олицетворять его суверенитет в эмиграции, как было с польским правительством(c)Семиряга. Тайны сталинской дипломатии. с.97

Продолжали ли высшие органы польского государства олицетворять его суверенитет с момента пересечения польско-румынской границы до момента прибытия в Лондон? В какой форме? Как им это удавалось делать, будучи интернированными в Румынии?

С уважением
От Петр Тон.
К Константин Федченко (27.05.2004 17:33:15)
Дата 27.05.2004 17:51:47

Интересный вопросец:-) Но неоригинальный (+)

Здравствуйте
>>Международное право не признает прекращения существования государства, если его высшие органы продолжают олицетворять его суверенитет в эмиграции, как было с польским правительством(c)Семиряга. Тайны сталинской дипломатии. с.97
>
>Продолжали ли высшие органы польского государства олицетворять его суверенитет с момента пересечения польско-румынской границы до момента прибытия в Лондон? В какой форме? Как им это удавалось делать, будучи интернированными в Румынии?

Ваш вопрос из серии - "Разве исполняет свои обязанности президент США, когда спит, или (извиняюсь) сидит в сортире?" или "У всех в стране есть право на 8-ми часовой рабочий день и отпуск. Путину сверхурочные оплачивают?"

До свидания
От Константин Федченко
К Петр Тон. (27.05.2004 17:51:47)
Дата 27.05.2004 18:10:37

Re: Интересный вопросец:-)...

>Ваш вопрос из серии - "Разве исполняет свои обязанности президент США, когда спит, или (извиняюсь) сидит в сортире?"

Знаете, мне Ваши аналогии надоедают. Несмотря на предварительные извинения.
Обращаю Ваше внимание - речь не о временном бездействии ОДНОГО государственного деятеля, а ВСЕЙ ВЫСШЕЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ СРАЗУ. Разницу объяснять нужно?

С уважением
От Ярослав
К Константин Федченко (27.05.2004 18:10:37)
Дата 27.05.2004 18:47:50

Re: Интересный вопросец:-)...


>Обращаю Ваше внимание - речь не о временном бездействии ОДНОГО государственного деятеля, а ВСЕЙ ВЫСШЕЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ СРАЗУ. Разницу объяснять нужно?

не первый случай в мировых войнах
пример я уже привел
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/798376.htm

Сербское правительство в 15-18 было не менее легитимным от того что не контролировала ни клочка територии Сербии

>С уважением
С уважением Ярослав
От Константин Федченко
К Ярослав (27.05.2004 18:47:50)
Дата 27.05.2004 20:28:31

Re: Интересный вопросец:-)...


>>Обращаю Ваше внимание - речь не о временном бездействии ОДНОГО государственного деятеля, а ВСЕЙ ВЫСШЕЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ СРАЗУ. Разницу объяснять нужно?
>
>не первый случай в мировых войнах
>пример я уже привел
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/798376.htm

>Сербское правительство в 15-18 было не менее легитимным от того что не контролировала ни клочка територии Сербии

Оно издавало какие-то распоряжения?
А правительство президента Мошицкого и премьера Славой-Складовского - издавало?


С уважением
От Ярослав
К Константин Федченко (27.05.2004 17:33:15)
Дата 27.05.2004 17:41:47

Re: понятно. спасибо.

>>Международное право не признает прекращения существования государства, если его высшие органы продолжают олицетворять его суверенитет в эмиграции, как было с польским правительством(c)Семиряга. Тайны сталинской дипломатии. с.97
>
>Продолжали ли высшие органы польского государства олицетворять его суверенитет с момента пересечения польско-румынской границы до момента прибытия в Лондон? В какой форме? Как им это удавалось делать, будучи интернированными в Румынии?

точно также как правительству Сербии( и Черногории) после поражения 1915 года и нахождения в Греции

>С уважением
С уважением Ярослав