От NetReader
К Резяпкин Андрей
Дата 26.05.2004 20:42:08
Рубрики WWII;

Re: Интересный вопросец...

>Зачитал на немецкой форуме: а типа что, Сталин не опасался при нападении на Польшу, что Англия активирует свои гарантии? Может типа Сталин был в сговоре с Англией?

Сталин не был в сговоре с Англией. Тем не менее, он обставил вступление в Польшу так, чтобы Англии не пришлось предъявлять формальные претензии. Падение Варшавы (которое было важным условием вступления) позволило заявить о конце польской государственности, следовательно войны с _Польшей_ быть уже не могло. С другой стороны, Англия не была заинтересована в открытом объединении Германии и СССР на почве общего врага (а после объявления войны СССР это было неминуемо). Напротив, чтобы СССР оставался хотя бы формально нейтральным (а в перпективе - вступил бы в войну с Германией), Англия готова была на многое закрыть глаза. Т.е., можно сказать, что имело место негласное "джентельменское соглашение" при согласии сторон.
От Константин Федченко
К NetReader (26.05.2004 20:42:08)
Дата 26.05.2004 21:15:19

Варшава пала после выступления СССР.

>>Зачитал на немецкой форуме: а типа что, Сталин не опасался при нападении на Польшу, что Англия активирует свои гарантии? Может типа Сталин был в сговоре с Англией?
>
>Падение Варшавы (которое было важным условием вступления) позволило заявить о конце польской государственности

17 сентября Варшава еще не пала.
Основным условием стало бегство правительства Польши в Румынию.

>С другой стороны, Англия не была заинтересована в открытом объединении Германии и СССР на почве общего врага (а после объявления войны СССР это было неминуемо).

Тут дело было в другом. СССР остановился на линии, примерно соответсвующей британским принципам геополитической границы России и Европы. Именно эта границы была названа линией Керзона еще два десятка лет до того.


>Т.е., можно сказать, что имело место негласное "джентельменское соглашение" при согласии сторон.

А протоколы, секретные протоколы-то где? Британские овчарки охраняют в подвалах Тауэра? :))

С уважением
От Nachtwolf
К Константин Федченко (26.05.2004 21:15:19)
Дата 26.05.2004 23:38:35

Геополитика тут ни при чём


>Тут дело было в другом. СССР остановился на линии, примерно соответсвующей британским принципам геополитической границы России и Европы. Именно эта границы была названа линией Керзона еще два десятка лет до того.

Линия Керзона, это всего лишь оффициально признаная этническая граница между территориями с преимущественно польским и преимущественно украинским населением. Именно в то само время, когда в Версале вырабатывали принципы нарезки государств согласно этнических границ, на этой самой територии шла война между Западно-Украинской народной республикой и Польшей. Польша одержала победу и де-факто, спорные територии отошли ей.
От Константин Федченко
К Nachtwolf (26.05.2004 23:38:35)
Дата 27.05.2004 11:17:16

Re: Геополитика тут...


>>Тут дело было в другом. СССР остановился на линии, примерно соответсвующей британским принципам геополитической границы России и Европы. Именно эта границы была названа линией Керзона еще два десятка лет до того.

>Линия Керзона, это всего лишь оффициально признаная этническая граница между территориями с преимущественно польским и преимущественно украинским населением. Именно в то само время, когда в Версале вырабатывали принципы нарезки государств согласно этнических границ, на этой самой територии шла война между Западно-Украинской народной республикой и Польшей. Польша одержала победу и де-факто, спорные територии отошли ей.

Видимо, у Вас есть данные о том, что фактическая восточная граница Польши была официально признана Британской Империи? И изображена на британских картах? Поделитесь такими данными?

С уважением
От Nachtwolf
К Константин Федченко (27.05.2004 11:17:16)
Дата 28.05.2004 01:07:39

Re: Геополитика тут...


>Видимо, у Вас есть данные о том, что фактическая восточная граница Польши была официально признана Британской Империи? И изображена на британских картах? Поделитесь такими данными?

А что, на британских картах перед Второй мировой польская граница действительно проходила не по Збручу а по Сану? А Территория между этими реками куму отводилась? Неужто ЗУНР?
От Константин Федченко
К Nachtwolf (28.05.2004 01:07:39)
Дата 28.05.2004 10:34:50

мой вопрос не был риторическим. постарайтесь на него ответить (-)
От Nachtwolf
К Константин Федченко (28.05.2004 10:34:50)
Дата 29.05.2004 00:49:40

Re: мой вопрос...

Ну откройте хотя-бы Черчилля "Вторая мировая война" и посмотрите в первом томе, в главе по польской кампании, где сам сэр Уинстон считал что проходит восточная граница Польши. Там кстати и карты имеются
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (26.05.2004 21:15:19)
Дата 26.05.2004 22:58:03

Дело было в другом

>>С другой стороны, Англия не была заинтересована в открытом объединении Германии и СССР на почве общего врага (а после объявления войны СССР это было неминуемо).
>
>Тут дело было в другом. СССР остановился на линии, примерно соответсвующей британским принципам геополитической границы России и Европы. Именно эта границы была названа линией Керзона еще два десятка лет до того.


Дело действительно в другом, но совсем в другом:-)

К английским гарантиям Польше прилагался протокол, в котором было оговорено, что прямое действие эти гарантии имеют лишь в отношении Германии, а в случае, если Польша подвергнется нападению со стороны ретьей стороны, то гарантии могут быть задействованы после соответствующих англо-польских переговоров. Т.е. ситуация с нападением на Польшу со стороны СССР не означала автоматического введения в действие гарантийного механизма.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Резяпкин Андрей
К Глеб Бараев (26.05.2004 22:58:03)
Дата 27.05.2004 09:57:14

А вот об этом можно поподробнее?

Добрый день!

>К английским гарантиям Польше прилагался протокол,
***посмотреть бы...

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Глеб Бараев
К Резяпкин Андрей (27.05.2004 09:57:14)
Дата 27.05.2004 11:03:28

Re: А вот...

>***посмотреть бы...

Поищите в Авалоне, только не в Белой книге, а в более поздних публикациях. Англичане его впервые в 1945 году опубликовали.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От NetReader
К Константин Федченко (26.05.2004 21:15:19)
Дата 26.05.2004 21:50:22

Re: Варшава пала...

>17 сентября Варшава еще не пала.
>Основным условием стало бегство правительства Польши в Румынию.

Можно сказать и так. Тем не менее, Варшава была важнейшим пунктом в переговорах о сроках вхождения
http://history.machaon.ru/all/number_12/pervajmo/pronin/part3/p2/index.html
"Получив 8 сентября сообщение о "падении Варшавы", Молотов на встрече с Шуленбургом, состоявшейся 10 сентября, заявил, что советское правительство намеревается "воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым "угрожает" (эти кавычки взаимно подразумевали и Сталин, и Гитлер. - Авт.) Германия35. Это предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором"36. Учитывая политическую мотивировку советской акции (крах Польского государства и защита национальных меньшинств), СССР было крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши - Варшава. Поэтому 14 сентября 1939 г. Молотов - через шесть дней после поздравления по поводу вступления германских войск в Варшаву - просил Шуленбурга, чтобы ему "как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы"37."

>Тут дело было в другом. СССР остановился на линии, примерно соответсвующей британским принципам геополитической границы России и Европы. Именно эта границы была названа линией Керзона еще два десятка лет до того.

СССР остановился на линии, оговоренной советско-германскими соглашениями. Эта линия мотивировалась исторически сложившимся расселением поляков и украинцев. При чем тут "британские принципы"? Керзон свою линию тоже не с потолка взял :)
От Константин Федченко
К NetReader (26.05.2004 21:50:22)
Дата 26.05.2004 21:55:16

Re: Варшава пала...

>>Тут дело было в другом. СССР остановился на линии, примерно соответсвующей британским принципам геополитической границы России и Европы. Именно эта границы была названа линией Керзона еще два десятка лет до того.

>СССР остановился на линии, оговоренной советско-германскими соглашениями. Эта линия мотивировалась исторически сложившимся расселением поляков и украинцев. При чем тут "британские принципы"? Керзон свою линию тоже не с потолка взял :)

Я и говорю - геополитическая граница. Главное в том, что Керзона в 1920, а Чемберлена в 1939 эта линия как граница продвижения России устраивала.


С уважением
От Нумер
К Константин Федченко (26.05.2004 21:15:19)
Дата 26.05.2004 21:41:51

Re: Варшава пала...

>17 сентября Варшава еще не пала.
>Тут дело было в другом. СССР остановился на линии, примерно соответсвующей британским принципам геополитической границы России и Европы. Именно эта границы была названа линией Керзона еще два десятка лет до того.

Ну вообще, это мы договаривались с фрицами, кто куда не суётся.

>>Т.е., можно сказать, что имело место негласное "джентельменское соглашение" при согласии сторон.


А почему не был задан вопрос "а нафига ещё саксам с СССР ссорится"?
От Константин Федченко
К Нумер (26.05.2004 21:41:51)
Дата 26.05.2004 21:45:06

Re: Варшава пала...

>>17 сентября Варшава еще не пала.
>>Тут дело было в другом. СССР остановился на линии, примерно соответсвующей британским принципам геополитической границы России и Европы. Именно эта границы была названа линией Керзона еще два десятка лет до того.

>Ну вообще, это мы договаривались с фрицами, кто куда не суётся.

А Черчилль об этом знал?:)

>>>Т.е., можно сказать, что имело место негласное "джентельменское соглашение" при согласии сторон.

>А почему не был задан вопрос "а нафига ещё саксам с СССР ссорится"?

Так для них это - нормальное состояние души.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (26.05.2004 21:45:06)
Дата 26.05.2004 21:51:07

Ре: Варшава пала...

>А Черчилль об этом знал?:)

1. Тогда еще не Черчиль, а Чемберлен.
2. Возможно знал : http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/796741.htm