От NV
К Pout
Дата 06.03.2001 17:38:49
Рубрики Прочее; Современность; ВВС; Политек;

Конструкторов из старого поколения

до сих пор в дрожь бросает при упоминании Бартини. Он, конечно, гений, но не мог довести до конца свои идеи. По причине того, что лучшее - враг хорошего. Ну а как еще быть, когда уже рабочие чертежи выпускаются, и тут к Бартини приходит очередная гениальная идея, чертежи в помойку, все начинай заново. Впрочем, так часто себя ведут творческие люди, их можно понять.

Виталий
От Pout
К NV (06.03.2001 17:38:49)
Дата 06.03.2001 19:12:58

У Чутко есть другие примеры

>до сих пор в дрожь бросает при упоминании Бартини. Он, конечно, гений, но не мог довести до конца свои идеи. По причине того, что лучшее - враг хорошего. Ну а как еще быть, когда уже рабочие чертежи выпускаются, и тут к Бартини приходит очередная гениальная идея, чертежи в помойку, все начинай заново. Впрочем, так часто себя ведут творческие люди, их можно понять.

Вы преувеличиваете, имхо. В книге Игоря Чутко "Красные самолеты" (она правда издана давно, в 1982, так что наверняка многие эпизоды могут быть уточнены)описывается другая картина с некоторыми проектами Бартини. В частности, послевоенными. Причиной прекращения разработок были административные решения наверху. По памяти воспроизвести затрудняюсь, надо книжку посмтотреть, она дома валяется.

а "Авиабаза КрОн"что-то не откликается на запрос. Там Чутко в старничке по Бартини цитируется вроде.

с уважением
С.
От varban
К Pout (06.03.2001 19:12:58)
Дата 09.03.2001 00:11:08

Почему Бартини не сделал Т-117(+)

4000K!

Задавался вопрос, почему Бартини не строил самолеты после войны.
Игорь Чутко по этому поводу:

Весной 1946 года Сталин приказал дать заключенному конструктору Бартини любой, на выбор, опытный завод.
Повторялась в варианте история 1939 года ("Найти, заставить работать!"*)
[скипнул]**
... и в июле приступили к работе.
Проект, из-за которого все это разгорелось, был опять, скромно говоря, выдающийся. Двухмоторный высотный транспортный самолет недостижимой, как до этого считалось, вместимости.
[скипнул]
Была еще одна хитрость в этом проекте, тактическая. Двигатели на него намечалось ставить поршневые, АШ-73, применявшиеся на бомбардировщике Ту-4.Бартини расчитал - поршневые бомбардировщики сходят со сцены, их скоро заменят реактивные, а серийное производство АШ-73 налажено. Вот и не надо его останавливать.
[скипнул]
Но Сталина известили, что Бартини, мол, покушается на моторы, идущие на бомбардировщики...
Ах так!... И маршалу К.А. Вершинину, главкому ВВС, пытавшемуся объяснить, в чем дело, отстоять Т-117:
- Вам что нужнее - бомбардировщики или транспортная авиация?
На "прямой" вопрос Сталина ответ мог быть только абсолютно "прямой":
- Бомбардировщики...
И в 1948 году ОКБ Бартини закрыли, опытный Т-117, готовый уже на 80%, пустили в металлолом, Бартини отправили заведовать отделом в НИИ. Да вслед еще и присовокупили начальнику этого НИИ, устно:
- Вы там проследите, чтобы он какой-нибудь самолет вам не нарисовал!
Но это уж, правда, не Сталин присовокупил, а старательное начальство пониже.

Чутко И. Мост через время, М., 1989, издательство политической литературы, с. 131...132

-------
* на самолете Сталь-7 в 1939 году установлен рекорд скорости на дальность 5000 km, а в Кремле на торжестве Сталин поинтересовался, кто конструктор...
пр. мое - VP
** не жалко мне текста, но хотя у меня приличная скорость набора, все-таки со скенером не сравнить;(

С уважением: varban
От NV
К varban (09.03.2001 00:11:08)
Дата 09.03.2001 00:47:26

Как же, рассчитывал...

>4000K!

>Задавался вопрос, почему Бартини не строил самолеты после войны.
>Игорь Чутко по этому поводу:

>Весной 1946 года Сталин приказал дать заключенному конструктору Бартини любой, на выбор, опытный завод.
>Повторялась в варианте история 1939 года ("Найти, заставить работать!"*)
>[скипнул]**
>... и в июле приступили к работе.
>Проект, из-за которого все это разгорелось, был опять, скромно говоря, выдающийся. Двухмоторный высотный транспортный самолет недостижимой, как до этого считалось, вместимости.
>[скипнул]
>Была еще одна хитрость в этом проекте, тактическая. Двигатели на него намечалось ставить поршневые, АШ-73, применявшиеся на бомбардировщике Ту-4.Бартини расчитал - поршневые бомбардировщики сходят со сцены, их скоро заменят реактивные, а серийное производство АШ-73 налажено. Вот и не надо его останавливать.

Это в 46-м то сходят со сцены ? когда все ведущие авиационные державы лепят НОВЫЕ ПОРШНЕВЫЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ БОМБАРДИРОВЩИКИ ? Как раз наоборот, в то время считалось, что это для дальних самолетов самое то, реактивные двигатели еще никуда не годились по топливной эффективности. Вон у нас делался Ту-80, Ту-85 (про американцев вообще молчим). А вот через 5 лет в Корее действительно пролился холодный душ и стало ясно, ху из ху. В помойку пошлли и Ту-80, и Ту-85 и никто из этого трагедии не делал.

>[скипнул]
>Но Сталина известили, что Бартини, мол, покушается на моторы, идущие на бомбардировщики...
>Ах так!... И маршалу К.А. Вершинину, главкому ВВС, пытавшемуся объяснить, в чем дело, отстоять Т-117:
>- Вам что нужнее - бомбардировщики или транспортная авиация?
>На "прямой" вопрос Сталина ответ мог быть только абсолютно "прямой":
>- Бомбардировщики...

И он был абсолютно прав !!!

>И в 1948 году ОКБ Бартини закрыли, опытный Т-117, готовый уже на 80%, пустили в металлолом, Бартини отправили заведовать отделом в НИИ. Да вслед еще и присовокупили начальнику этого НИИ, устно:
>- Вы там проследите, чтобы он какой-нибудь самолет вам не нарисовал!
>Но это уж, правда, не Сталин присовокупил, а старательное начальство пониже.

Поскольку устно, то и подтвердить некому.

>Чутко И. Мост через время, М., 1989, издательство политической литературы, с. 131...132

Перестройка, гласность...

>-------
>* на самолете Сталь-7 в 1939 году установлен рекорд скорости на дальность 5000 km, а в Кремле на торжестве Сталин поинтересовался, кто конструктор...

можно подумать, он этого не знал... Не Хрущев, не Брежнев.

>пр. мое - VP
>** не жалко мне текста, но хотя у меня приличная скорость набора, все-таки со скенером не сравнить;(

>С уважением: varban

Виталий
От FVL1~01
К NV (09.03.2001 00:47:26)
Дата 09.03.2001 01:00:09

И еще....вот почему

И снова здравствуйте
Технологически Фюзеляж , да еще и герметизированный образованный тремя окружностьми был малприемлим для послевоенной промышленности (сталь-7 и Ер-2 то же были скрежет зубовный для технолога), а Тут у Ильюшина на подходе Ил-12, дешевый и простой, хоть и меньшей вместимости, а далее уже и Ил-14, с дешевыми и малогабаритными моторами моторами, который ни скем не конкурирует, а наоборот загружает мощности по выпуску сотен двигунов для Ла. Вот и выбирай - дорогой самолет на 50-60 чел или дешевый на 30, первый требует новых технологий, второй клеплют по накатанной... (а танка оба нести не способны) Вот и предпочли ОПТИМАЛЬНОЕ решение НАИЛЧШЕМУ. Недаром кстати Бартини в 50 годы методы оптимизации разрабатывал - предельные кривые Бартини. ИМХО на собственном опыте.
С уважением ФВЛ
От stepan
К FVL1~01 (09.03.2001 01:00:09)
Дата 11.03.2001 15:38:30

Re: И еще....

>И снова здравствуйте
>Технологически Фюзеляж , да еще и герметизированный образованный тремя окружностьми был малприемлим для послевоенной промышленности (сталь-7 и Ер-2 то же были скрежет зубовный для технолога), а Тут у Ильюшина на подходе Ил-12, дешевый и простой, хоть и меньшей вместимости, а далее уже и Ил-14, с дешевыми и малогабаритными моторами моторами, который ни скем не конкурирует, а наоборот загружает мощности по выпуску сотен двигунов для Ла. Вот и выбирай - дорогой самолет на 50-60 чел или дешевый на 30, первый требует новых технологий, второй клеплют по накатанной... (а танка оба нести не способны) Вот и предпочли ОПТИМАЛЬНОЕ решение НАИЛЧШЕМУ. Недаром кстати Бартини в 50 годы методы оптимизации разрабатывал - предельные кривые Бартини. ИМХО на собственном опыте.
> С уважением ФВЛ

Я слышал рассказы о работе Бартини на фирме Камова. Похоже он там недолго работал.
Еще интересная история про силовой пол для Антоновских транспортных самолетов. Говорят, все более поздние попытки улучшить конструкцию Бартини потерпели неудачу. В оптимизации конструкции силен был, были свои методы расчета, мог делать оптимизацию без компьютера.
От Pout
К stepan (11.03.2001 15:38:30)
Дата 11.03.2001 16:23:07

Во-во

>>И снова здравствуйте
>>Технологически Фюзеляж , да еще и герметизированный образованный тремя окружностьми был малприемлим для послевоенной промышленности (сталь-7 и Ер-2 то же были скрежет зубовный для технолога), а Тут у Ильюшина на подходе Ил-12, дешевый и простой, хоть и меньшей вместимости, а далее уже и Ил-14, с дешевыми и малогабаритными моторами моторами, который ни скем не конкурирует, а наоборот загружает мощности по выпуску сотен двигунов для Ла. Вот и выбирай - дорогой самолет на 50-60 чел или дешевый на 30, первый требует новых технологий, второй клеплют по накатанной... (а танка оба нести не способны) Вот и предпочли ОПТИМАЛЬНОЕ решение НАИЛЧШЕМУ. Недаром кстати Бартини в 50 годы методы оптимизации разрабатывал - предельные кривые Бартини. ИМХО на собственном опыте.
>> С уважением ФВЛ

и не только кривые. Была там какая-то работа (и его самого и затем вместе свместе с Кузнецовым)по оптимизации. И методики.
все уже забыл... у меня в архиве где-то "ето" было

>
>Я слышал рассказы о работе Бартини на фирме Камова. Похоже он там недолго работал.
>Еще интересная история про силовой пол для Антоновских транспортных самолетов. Говорят, все более поздние попытки улучшить конструкцию Бартини потерпели неудачу. В оптимизации конструкции силен был, были свои методы расчета, мог делать оптимизацию без компьютера.

_методика_ у него была. Почти философия
с ув.
С.
От NV
К varban (09.03.2001 00:11:08)
Дата 09.03.2001 00:37:21

Re: Почему Бартини не сделал Т-11 (-)
От varban
К Pout (06.03.2001 19:12:58)
Дата 08.03.2001 21:41:27

"Красные самолеты"(+)

4000K!

> Вы преувеличиваете, имхо. В книге Игоря Чутко "Красные самолеты" (она правда издана давно, в 1982,

Да, она у меня есть, но по сравнению с другой книгой того же Чутко, "Мост через время", она довольно цензурированная... впрочем если сравнить годы издания, все понятно - 1982 и 1989. А там есть три раздела - Красные самолеты; Богиня удачи комдива Гроховского; "Стрела" (О конструкторе А. Москалеве). И тираж более-менее приличный - 100000. Так что если кто интересуется и не читал (хотя врядь ли - Бартини "широко известен в некоторых узких кругах" именно благодаря этой книге), вполне реально может найти в библиотеках! Это тебе не курс газодинамики высоких скоростей, где экземпляры пронумерованы... двумя нулями перед двухзначным нумером:(

> а "Авиабаза КрОн"что-то не откликается на запрос. Там Чутко в старничке по Бартини цитируется вроде.

Авиабаза в трауре - провайдер еще не очухался толком:о(

С уважением: varban
От cliver
К varban (08.03.2001 21:41:27)
Дата 09.03.2001 00:18:10

Помощь с миррором нужна? (-)
От varban
К cliver (09.03.2001 00:18:10)
Дата 09.03.2001 11:52:07

Re: Помощь с...

4000K!

Спасибо!
Мы обсуждали это с полгода назад - так и не нашли приемлемый вариант:( По памяти, уперлись в перекрестный траффик между серверами и в трудности синхронизации.
Но, вероятно, обсудить еще раз следует - это сплошное безобразие - больше недели не работала:(

Сделал топик по зеркалированию на http://airbase.uka.ru/forum/Forum2/HTML/000121.html

С уважением: varban
От FVL1~01
К Pout (06.03.2001 19:12:58)
Дата 07.03.2001 02:17:54

Чутко, при всем моем к нему уважении писал Бартини пенегерик...

А не серьезное исследование, сходны и панегерики Москалеву, Курчевскому, Гроховскому - Жанр обязывает. Бартини гений аэродинамики, очень талантливый и разносторонный человек. Дествительно конструктор с нетипичными методами работы. И кстати незаконнорожденым сыном барона Бартини он не был. Приемным, по усыновлению - да.
От Serge Pod
К Pout (06.03.2001 19:12:58)
Дата 06.03.2001 20:14:27

Re: У Чутко...

Приветствую!
>>до сих пор в дрожь бросает при упоминании Бартини. Он, конечно, гений, но не мог довести до конца свои идеи. По причине того, что лучшее - враг хорошего. Ну а как еще быть, когда уже рабочие чертежи выпускаются, и тут к Бартини приходит очередная гениальная идея, чертежи в помойку, все начинай заново. Впрочем, так часто себя ведут творческие люди, их можно понять.
>
> Вы преувеличиваете, имхо. В книге Игоря Чутко "Красные самолеты" (она правда издана давно, в 1982, так что наверняка многие эпизоды могут быть уточнены)описывается другая картина с некоторыми проектами Бартини. В частности, послевоенными. Причиной прекращения разработок были административные решения наверху. По памяти воспроизвести затрудняюсь, надо книжку посмтотреть, она дома валяется.

> а "Авиабаза КрОн"что-то не откликается на запрос. Там Чутко в старничке по Бартини цитируется вроде.

Провайдер переезжает на новое место, скоро все заработает.


>с уважением
>С.

С уважением, Serge Pod. http://airbase.uka.ru
От Тов.Рю
К NV (06.03.2001 17:38:49)
Дата 06.03.2001 17:54:50

Перекликается с У.Нобиле. Кстати, есть статья о нем. Сканировать? (-)

>Он, конечно, гений, но не мог довести до конца свои идеи... Впрочем, так часто себя ведут творческие люди, их можно понять.

>Виталий
С уважением
От NV
К Тов.Рю (06.03.2001 17:54:50)
Дата 06.03.2001 18:21:36

Если не трудно

>>Он, конечно, гений, но не мог довести до конца свои идеи... Впрочем, так часто себя ведут творческие люди, их можно понять.
>
>>Виталий
>С уважением
А про реализацию разных идей... Есть у меня любимая фраза из "О бедном гусаре замолвите слово", там где Леонов говорит Басилашвили
- Ну я же хотел как лучше
а тот в ответ
- Господин комедиант. Не надо как лучше. Надо как положено !

Виталий