От Palmach
К ash
Дата 28.05.2004 19:37:25
Рубрики WWII;

При чём тут Лужков?

>На всякий случай напоминаю, что 1939г. в польской армии служило до 150 тысяч еврейских солдат и офицеров. Добавлю, среди расстрелянных в Катыни польских офицеров были десятки евреев, в т.ч. и главный раввин польской армии в чине полковника...

Какое отношение етот факт имеет к острой антипатии по отношению к еврейским согражданам со стороны официальных структур и широких слоёв населения Польши???
От ash
К Palmach (28.05.2004 19:37:25)
Дата 28.05.2004 19:47:47

Re: ?

>>На всякий случай напоминаю, что 1939г. в польской армии служило до 150 тысяч еврейских солдат и офицеров. Добавлю, среди расстрелянных в Катыни польских офицеров были десятки евреев, в т.ч. и главный раввин польской армии в чине полковника...
>
>Какое отношение етот факт имеет к острой антипатии по отношению к еврейским согражданам со стороны официальных структур и широких слоёв населения Польши???

А причем тут Пушкин:))
Тут Deli2 сказки пытается рассказывать, обьявляя евреев в Польше некоей пятой колонной, подобной арабам в Израиле
Вот это наглая ложь, которую нет труда опровергнуть реальными фактами...
А всеобщий антисемитизм в Польше -это общеизвестный факт
От Deli2
К ash (28.05.2004 19:47:47)
Дата 28.05.2004 22:16:59

Re: ?

>>>На всякий случай напоминаю, что 1939г. в польской армии служило до 150 тысяч еврейских солдат и офицеров. Добавлю, среди расстрелянных в Катыни польских офицеров были десятки евреев, в т.ч. и главный раввин польской армии в чине полковника...
>>Какое отношение етот факт имеет к острой антипатии по отношению к еврейским согражданам со стороны официальных структур и широких слоёв населения Польши???
> А причем тут Пушкин:))
> Тут Deli2 сказки пытается рассказывать, обьявляя евреев в Польше некоей пятой колонной, подобной арабам в Израиле

Есть такое выражение: "чудак на букву "м"...

Цитата из крупнейшей правой газеты довоенной Польши (Mysl Narodowa. 12.1922): "Пилсудский издавна является инструментом в руках мирового еврейства для борьбы с польским народов, с целью помешать достижению независимости Польши. ... Этот пункт еврейской политики напрвленной против Польши он исполнял с досадным рвением. ... Несмотря на все расчёты врагов, невзирая на изначальный триумф евреев и наглые насмешки, Польша изгнала оккупантов, порвала цепи рабства, обрела независимость" - и т.д, и т.п., можно бы и всю статью цитировать, но лень набивать.
Вот эти цитаты в некотором роде отражают степень антисемитизма в довоенном польском обществе и это есть печальный факт. Если для Вас - непонятно, то поинтересуйтесь темой.

Deli2 евреев "пятой коллоной" не объявлял, читайте написанное.
От Ktulu
К ash (28.05.2004 19:47:47)
Дата 28.05.2004 19:53:45

А откуда информация про 150 тыс.?

>>>На всякий случай напоминаю, что 1939г. в польской армии служило до 150 тысяч еврейских солдат и офицеров.

С формальным утверждением "до 150 тыс." я согласен, но
с таким же успехом можно было бы написать и
"до 1 млн." или "до 1 млрд.".

--
Алексей
От ash
К Ktulu (28.05.2004 19:53:45)
Дата 29.05.2004 11:14:32

Re: А откуда...

>>>>На всякий случай напоминаю, что 1939г. в польской армии служило до 150 тысяч еврейских солдат и офицеров.
>
>С формальным утверждением "до 150 тыс." я согласен, но
>с таким же успехом можно было бы написать и
>"до 1 млн." или "до 1 млрд.".

>--
>Алексей
 Число польских военнослужащих-евреев на 1 сентября 1939 года -
132 тысячи. Данные получены в Израильском Военном музее в Латруне
. Там действует выставка в память евреев-военнослужащих стран антигитлеровской коаллиции. Принято решение о создании там же Военного музея, посвященного еврейской военной истории.
От VLADIMIR
К Ktulu (28.05.2004 19:53:45)
Дата 28.05.2004 20:10:53

Re: А откуда...

>>>>На всякий случай напоминаю, что 1939г. в польской армии служило до 150 тысяч еврейских солдат и офицеров.
>
>С формальным утверждением "до 150 тыс." я согласен, но
>с таким же успехом можно было бы написать и
>"до 1 млн." или "до 1 млрд.".
----------------------------
Алексей,

С учетом того, что евреев в Польше было 8-9% населения, цифра в 150000 выглядит вполне реальной. Кстати, среди уничтоженных польских офицеров было около 700 евреев, включая главного раввина польской армии.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Ktulu
К VLADIMIR (28.05.2004 20:10:53)
Дата 28.05.2004 20:22:05

Re: А откуда...

>С учетом того, что евреев в Польше было 8-9% населения, цифра в 150000 выглядит вполне реальной. Кстати, среди уничтоженных польских офицеров было около 700 евреев, включая главного раввина польской армии.

Ну так от 700 от 14 000 офицеров будет составлять 5%.
Перенося данное соотношение на всю армию, если считать
верным число в 150 000, то получим, что численность
всей польской армии будет составлять 3 млн., что несколько
много.


>С уважением, ВЛАДИМИР

--
Алексей
От Palmach
К Ktulu (28.05.2004 20:22:05)
Дата 28.05.2004 20:45:06

Ре: А откуда...

А разве в Польше армия была не призывная? В любом случае процент евреев среди рядового состава должен был бы быть выше, чем в офицерском корпусе.
От Ktulu
К Palmach (28.05.2004 20:45:06)
Дата 28.05.2004 21:52:49

Ре: А откуда...

>А разве в Польше армия была не призывная?
Призывная.
> В любом случае процент евреев среди рядового состава должен был бы быть выше, чем в офицерском корпусе.
А почему?

Посмотрел данные по польской армии, максимальная фактическая численность
польской армии была около 1 млн. человек (после мобилизации, которую до
конца довести не удалось).

--
Алексей
От Palmach
К Ktulu (28.05.2004 21:52:49)
Дата 28.05.2004 22:01:32

Ре: А откуда...

>А почему?

Ну как почему? Рядовой состав, будучи призывным в общем и целом нашчитывал был солдат-евреев пропорционально пропорционально проценту еврейского населения. Среди офицеров етот процент заведомо ниже, по многим причинам.

>Посмотрел данные по польской армии, максимальная фактическая численность
>польской армии была около 1 млн. человек (после мобилизации, которую до
>конца довести не удалось).

Ну дык, в 1939-ом население Польши около 35-и миллионов, евреев около 10% населения. Процент потенциальных призывников я не знаю, но численность от 100 до 150 тысяч вплоне возможна.
От Ktulu
К Palmach (28.05.2004 22:01:32)
Дата 28.05.2004 22:18:49

Ре: А откуда...

>>А почему?
>Ну как почему? Рядовой состав, будучи призывным в общем и целом нашчитывал был солдат-евреев пропорционально пропорционально проценту еврейского населения. Среди офицеров етот процент заведомо ниже, по многим причинам.

Армия Польши состояла из кадровой части и из призывной части.
Если согласиться с тезисом о дискриминации евреев в польской армии, то
процент евреев в кадровой армии должен быть существенно ниже, чем
в населении страны. Процент евреев в призывной части очевидно будет
примерно соответствовать проценту еврейского населения страны.
Следовательно, процент евреев в армии в сумме после мобилизации будет
несколько меньше процента еврейского населения (и уж заведомо его
не превысит).

>>Посмотрел данные по польской армии, максимальная фактическая численность
>>польской армии была около 1 млн. человек (после мобилизации, которую до
>>конца довести не удалось).
>
>Ну дык, в 1939-ом население Польши около 35-и миллионов, евреев около 10% населения. Процент потенциальных призывников я не знаю, но численность от 100 до 150 тысяч вплоне возможна.

В 1939 году в Польше население составляло 35 млн., из них 3.3 млн. - евреев. Это даёт процент еврейского населения в 9,4%.

Следовательно, верхняя потолочная оценка евреев в польской армии будет
94 тыс. человек, на самом деле в силу вышеописанных причин эта цифра
была меньше.

--
Алексей
От Palmach
К Ktulu (28.05.2004 22:18:49)
Дата 28.05.2004 22:37:11

Ре: А откуда...

>Армия Польши состояла из кадровой части и из призывной части.

И на сколько призывная часть превосxодила призывную численно? Кроме того, если в офицерском корпусе было приблезительно 5% евреев, то в рядовом составе кадровой армии процент был тот же или несколько выше. Т.е приблезительно в половину меньше, чем процент от населения.

>В 1939 году в Польше население составляло 35 млн., из них 3.3 млн. - евреев. Это даёт процент еврейского населения в 9,4%. Следовательно, верхняя потолочная оценка евреев в польской армии будет 94 тыс. человек, на самом деле в силу вышеописанных причин эта цифра была меньше.

То же, кстате, не факт. Нужно учитывать несколько монентов, как то: процент еврейского населения призывного возраста (к примеру, на данный момент в арабских странах люди моложе 25 почти 60% от населения), области в которых проходила мобилизация и процент еврейского населения в них (скажем, в Варшаве евреев было непропорционально много, а в западных областях меньше), уклонение от призыва части не-еврейского населения (к примеру, етнических немцев). Делать заключения о численности призывников исключительно на основе демографических данных - неправомочно.
От Ktulu
К Palmach (28.05.2004 22:37:11)
Дата 29.05.2004 00:14:21

Ре: А откуда...

>>Армия Польши состояла из кадровой части и из призывной части.
>
>И на сколько призывная часть превосxодила призывную численно?
Надо поднимать источники. Полагаю около 300 тыс.
> Кроме того, если в офицерском корпусе было приблезительно 5% евреев, то в рядовом составе кадровой армии процент был тот же или несколько выше. Т.е приблезительно в половину меньше, чем процент от населения.

>>В 1939 году в Польше население составляло 35 млн., из них 3.3 млн. - евреев. Это даёт процент еврейского населения в 9,4%. Следовательно, верхняя потолочная оценка евреев в польской армии будет 94 тыс. человек, на самом деле в силу вышеописанных причин эта цифра была меньше.
>
>То же, кстате, не факт. Нужно учитывать несколько монентов, как то: процент еврейского населения призывного возраста (к примеру, на данный момент в арабских странах люди моложе 25 почти 60% от населения), области в которых проходила мобилизация и процент еврейского населения в них (скажем, в Варшаве евреев было непропорционально много, а в западных областях меньше), уклонение от призыва части не-еврейского населения (к примеру, етнических немцев).
Оснований думать, что демографическая ситуация между различными
национальностями в Польше существенно различалась, у меня нет.
Про немцев - всяко может быть, но сколько их там было то?
> Делать заключения о численности призывников исключительно на основе демографических данных - неправомочно.
Ну почему же? Ведь делаются же выводы о военных потерях на основаниях
этих данных? Во всяком случае, моя оценка имеет гораздо больше оснований,
чем голословные (т.е. не подтверждённые никакими источниками) заявления
ash'a.

--
Алексей
От Palmach
К Ktulu (29.05.2004 00:14:21)
Дата 29.05.2004 01:52:46

Ре: А откуда...

>Надо поднимать источники. Полагаю около 300 тыс.

А всё в месте? Только РККА взяла в плен около 240,000! Между прочим, стоит помнить, что по мимо кадровой и призывной компанент, имели место быть так же и ресервисты. Многие польские офицеры еврейского происxождения погибшие в Катыне принадлежали именно к ресерву.

>Оснований думать, что демографическая ситуация между различными национальностями в Польше существенно различалась, у меня нет. Про немцев - всяко может быть, но сколько их там было то?

Я указываю на возможные состовляющие факторы которые могут обяснить непропорционально большую численность евреев в польской армии.

>Ну почему же? Ведь делаются же выводы о военных потерях на основаниях этих данных? Во всяком случае, моя оценка имеет гораздо больше оснований,
>чем голословные (т.е. не подтверждённые никакими источниками) заявления
>аща.

Ето, извините, совершенно разные вещи. Выводы о потерях делаются на основе дельты междо до и после военными демографическими показателями. В прочем, я склонен пологать, что цыфра в 150,000 человек завышенна. Б. Меиртчек насчитывает около 190,000 евреев проходившик службу во ВСЕХ Польских формированиях между 1939-ым и 1945-ым. В 1939 100,000 представляюстя мне реальной цифрой.
От VLADIMIR
К Palmach (29.05.2004 01:52:46)
Дата 29.05.2004 08:01:23

Ре: А откуда...

Б. Меиртчек насчитывает около 190,000 евреев проходившик службу во ВСЕХ Польских формированиях между 1939-ым и 1945-ым. В 1939 100,000 представляюстя мне реальной цифрой.
------------------
Наверное, это реально, так как это и будет ок. 9% от общей численности мобилизованных или потенциально мОгущих быть мобилизованными поляков.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Островский
К Ktulu (28.05.2004 22:18:49)
Дата 28.05.2004 22:35:27

Ре:


>Если согласиться с тезисом о дискриминации евреев в польской армии

- А вы не соглашайтесь. Ни за что не соглашайтесь.
От Ktulu
К Игорь Островский (28.05.2004 22:35:27)
Дата 29.05.2004 00:08:32

Re: Ре:


>>Если согласиться с тезисом о дискриминации евреев в польской армии
>
>- А вы не соглашайтесь. Ни за что не соглашайтесь.
Что-то вы агрессивный какой-то. Не покусайте кого-нибудь.

--
Алексей
От Ezzz
К ash (28.05.2004 19:47:47)
Дата 28.05.2004 19:52:07

Re:

> А всеобщий антисемитизм в Польше -это общеизвестный факт

* А почему он стал там всеобщим ?
От ash
К Ezzz (28.05.2004 19:52:07)
Дата 29.05.2004 11:21:29

Re: Re:

>> А всеобщий антисемитизм в Польше -это общеизвестный факт
>
>* А почему он стал там всеобщим ?
 По тем же причинам, почему в Польше всеобщая русофобия:))
От 13
К ash (29.05.2004 11:21:29)
Дата 29.05.2004 14:05:01

Полностью с Вами не согласен... (-)
От Ezzz
К ash (29.05.2004 11:21:29)
Дата 29.05.2004 14:03:51

Re: Re:

> По тем же причинам, почему в Польше всеобщая русофобия:))

* Вы знаете, по моим субьективным оценкам по результатам "челночных" поездок десятилетней давности - всеобщей русофобии не наблюдалось.