От Marat
К All
Дата 26.05.2004 17:18:05
Рубрики 11-19 век;

Кошкину - давешний долг

Не добрался я до толстого талмуда, но тем не менее как ты говорил "не хотел, не хотел, но приходится"

из не "ханского летописи" тоже
++++++++++
Путеводитель по Оренбургу
1915 г.

...Заканчивая летопись кровавых событий, касающихся усмирения оренбургских кочевников и расширения Российской Империи завоеванием среднеазиатских городов, нельзя обойти молчанием и той невероятной жестокости, какую приходилось проявлять тогда русским по отношению к непокорным инородцам. Вот что, например, писал историк Петр Рычков об усмирении башкирского бунта под предводительством Каракасалы (1735–1740 г.): убито и казнено 9438 человек, сослано на каторгу 3101, роздано помещикам 309, а всего 18 848 человек; сожжено 396 деревень и, прибавляет историк, цифры эти вряд ли верны, они слишком малы.

А самые казни совершались таким образом: «25 августа 1740 года по прочтении указа была совершена экзекуция, главные сообщники Каракасалы (сам он успел скрыться) в числе пяти человек были посажены на железные колья, укрепленные на высоких каменных столбах, 11 человек повешено на железные крючья за ребра, 20 человек просто повешены, двадцати одному человеку были отрублены головы»... При другой экзекуции «50 человек повешено, 301 человеку отрезаны уши и носы — и наказанные (в таком безобразном виде) были отпущены в свои деревни».

По «Запискам» И. В. Чернова, в 1755 году во время второго башкирского бунта под предводительством Батырши для замеченных в неблагонадежности башкир близ Оренбурга на льду реки Сакмары была построена изба, предназначенная как бы для совещаний; на берег реки собирался народ. Из собранных выкликивались по именам неблагонадежные башкиры и посылались в ту избу для допроса. Как только входил башкир в избу, стоявшие внутри ее солдаты спускали его в прорубь под лед. Таким образом исчезли все входившие, и возвращавшихся не было.

В 40–х годах минувшего XIX столетия в Губерлинском казачьем поселке близ Орска проживал некий казачий полковник Дерышев, не оставивший по себе потомства, но заслуживший недобрую славу. Еще доселе не изгладилось в памяти старожилов, как Дерышев с шайкою подобных себе варваров неожиданно нападал на беззащитные и ни в чем неповинные киргизские аулы, угонял киргизский скот, а киргизских детей живыми бросал в кипящие котлы.
+++++++++++
От Роман Алымов
К Marat (26.05.2004 17:18:05)
Дата 27.05.2004 12:26:21

И о чём это говорит? (+)

Доброе время суток!
Никто собственно и не утверждал (кроме пропаганды разве что) что имнерия от Польши до Чукотки была построена исключеительно путём прикорма детей шоколадками. Странно иметь какие-то комплексы на этой почве.

С уважением, Роман
От Рустам
К Роман Алымов (27.05.2004 12:26:21)
Дата 27.05.2004 16:23:01

Re: А у кого комплексы-то???

Доброго здоровья!
>Доброе время суток!
> Никто собственно и не утверждал (кроме пропаганды разве что) что имнерия от Польши до Чукотки была построена исключеительно путём прикорма детей шоколадками. Странно иметь какие-то комплексы на этой почве.

Комплексы не у нас (казахов).
Постинг Марата идет в ответ на ветку о том, что все звери и только русская армия ничего такого себе не позволяла. А это у же комплекс.
Это как с Катынью. Я, например, не имею никаких комплексов по поводу убийства польских офицеров. А кто-то предпочитает настаивать, что этого не было.
С Уважением, Рустам
От объект 925
К Роман Алымов (27.05.2004 12:26:21)
Дата 27.05.2004 12:29:15

Ре: И о...

Странно иметь какие-то комплексы на этой почве.
+++
Как я понимаю все ето выросло после того как сказали что татаро-монгольское иго не было благом для России...
Ну вот Марат в ответку, а вы сами из пушек стреляли....
Алеxей
От Роман Алымов
К объект 925 (27.05.2004 12:29:15)
Дата 27.05.2004 12:54:22

При чём тут юлаго-не благо? (+)

Доброе время суток!

>Как я понимаю все ето выросло после того как сказали что татаро-монгольское иго не было благом для России...
>Ну вот Марат в ответку, а вы сами из пушек стреляли....

***** Татарское иго было благоим не в современном смысле ("раздача шоколадок"),а благом в том же смысле в котором перенесённая в детстве ветрянка есть благо. В борьбе с татаро-монголами родилась новая структура гослударста, сформировалось специфическое общество, которое впоследствии во многом благодаря этому опыту борьбы и выживания смогло покорить и бывших покорителей, и много кого ещё, достигнув практически географических пределов расширения.Тоже отнють не раздачей шоколадок, а тем что наши предки как коллектив оказались круче разнообразных джигитов и батыров.


С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (27.05.2004 12:54:22)
Дата 27.05.2004 12:59:59

Ре: При чём...

>***** Татарское иго было благоим не в современном смысле
+++
Позиция Кошкина- благом ето не было.
Алеxей
От Marat
К Marat (26.05.2004 17:18:05)
Дата 26.05.2004 19:27:09

На сладкое - о личном

Все вышесказанное – это так сказать то, что имело отношение к топику – была ли чрезмерная жестокость со стороны русской армии или не была

теперь о том как ты хитро ушел в сторону от топика и перевел на крутизну и болзевость казачков и трусость степняков

То как ты процитировал Даля – это песня
Ты же физтех – выдернул у Даля цитату и подгоняешь под свою выдуманную теорию
Хочешь я понадергаю таких же цитат?

Да ладно цитат – одни пословицы от Даля и то «на слух приятно»
"Русский крепок на трех сваях: авось, небось и как-нибудь".
"Мамо, черт лезет в хату! Дарма, дочко, абы не москаль. От черта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьешься".
«Чай, кофей — не по нутру; была бы водка поутру»

Или о твоих любимых казачках
«Солнце за лес — казацкая радость
Месяц — казачье солнышко.
Ныне плохо казакуется, не дают или нельзя казаковать»

Как тебе такое? Мне честно говоря не очень

Почитай лучше Далевские повести «Бикей и Мауляна» и «Майна» - там все читается по другому нежели ты тут явно выдернул из контекста фразу (кстати источник и ссылку пожалуйста если вас не затруднит) – описывается и быт и многое то, что прочитав внимательно ты бы понял, что вся твоя надуманная теория гонево чистой воды – как раз именно у Даля и описывается то, что ты понять никак не можешь «кочевников» и на форуме бредишь «антигумилевщиной» и «антиевразийством».

«Народъ этотъ, при всей грубости своего невежества и черствости души или сердца, по нашему образу чувствъ и мыслей, не лишенъ природою ни того, ни другаго — ни чувствъ, ни мыслей.
Въ словахъ этихъ есть и мысль и чувство, есть более мысли и чувства, чемъ вы найдете во всей оседлой Средней Азіи. Тамъ одно ханжество, изуверство, скрытность, закоснелое невежество и хитрость; здесь природа еще всему господинъ, и толь о одна нужда и обстоятельства обращаютъ иногда человека въ скота».

По поводу твоих фраз «десять казачков против сотни другой киргизцев»
если уж пошло по Далю, то вот у него «обыкновенно на сотню вооруженныхъ киргизовъ едва придется по несколь у самопаловъ, ружей безъ зам овъ, съ фитилями; прочіе все вооружены плохими копьями да чеканами. Порядочное ружье или пистолетъ, доставляетъ хозяину своему уваженіе целаго аула ... Сабли носятъ только почетные. Со временъ незапамятныхъ хранится кой у кого кольчуга и шлемъ; и доспехи эти даютъ уже хозяину полное право называться богатыремъ»».

То есть ты сравнил чисто тупым количеством, не учитывая, что 18 век, это не 10-13... и на этом основании делаешь выводы о болзости
Ты поставь обе стороны в равные или хотя приблизительно равные условия –тогда и смотри

> В 1840 году гоняясь за Кенесары отряд сотника Лукина проходит в июне-июле за 23 дня 1000 верст, причем температура нередко поднимается до 40 градусов (да, за султаном гоняется именно сотник)))). Тогда же за султанами Сарджановыми гнался опять же сотник Ребров - 45 дней, 2000 верст вдоль Сарысау.

Гы – сотник гонялся за султаном,
во первых не сотник, а войсковой старшина Лукин, во вторых, когда тот же султан осаждал Акмолинский приказ, то приказ оборонял вообще есаул Чириков, потому что начальник приказа полковник «свалил в неизвестном направлении когда дымом запахло» - по твоему это показатель?
В третьих, у того же Даля есть фраза, где он цитирует одного российского чиновника, посетившего ставку Кенесары для переговоров (и для разведки) – «едва ли наберется 500 вооруженных всадников во всей ставке, да и то по большей части вооруженных как попало»

К тому же акромя того что ты тут процитировал из явно крутого казацкого сайта есть и другие более серьезные вещи

кэптан Мейер, который непосредственно воевал с Кенесары, а не бахвалился своей крутизной

Кенесары как наездник-партизан проявлял изумительную деятельность, сумел сгруппировать вокруг себя лучших джигитов-удальцов киргизских степей. Вид удалого предводителя, часто рисковавшего жизнью под залпами оренбургских линейных батальонов и пушечной картечью, разносившиеся далеко в степи гул копыт масс легкой кавалерии, веселые пиры после удачных набегов, удалые отдельные подвиги Наурызбая (младший брат Кенесары) и других сподвижников – все это сильно поражало воображение киргизского народа и расшевеливало в нем дремавшие инстинкты старой воинственности. Если бы с востока и запада не наступал сильный враг с неодолимой силой своих батальонов, с пушками и ловкою политикой, если бы сам Кенесары не увлекался удальством, не был бы так бестактен и легкомыслен, он мог бы сплотить вокруг себя все три орды и быть вполне грозным ханом степей своего предка Шейбани и быть весьма опасным для тогдашних государств Коканда, Бухары и Хивы. Но в нем при талантах военного человека, не было таланта политика, что и спасло Среднюю Азию от крупных изменений в политическом составе («Киргизская степь», 1865, соч. Мейера).

>
>И не надо про "нечего бусурман жалеть". Во время войны 12-го года все стлкновения киргиз-кайсаков с французами протекли примерно одинаково: кочевники выпускали с безопасного расстояния тучу стрел, изумляя фрынцузов до глубины души, а потом быстро-быстро "мы поворачиваемся и: "Оглы!""(с) Не было боллз на казачков лезть - те стреляют и довольно метко, вот и кружили поодаль, стреляли в направлении, громко кричали, а чуть что - врассыпную.

Вань мне вот интересно – ты тут напомнил о том, что в отечественной 1812 года казахи участвовали.
Из степняков башкиры еще участвовали, калмыки участвовали – усе очевидно «степняки трусливые»
В отечественной 1941 года оне тоже же участвовали
А вот участвовала ли Россия в войнах на стороне степняков? нет

Я приводил примеры когда Младший и Средний жузы гасились с джунгарами в 1740х годах. Так вот джунгары при нападении на Средний жуз перешли Иртыш на котором находились городки и приказы крутых сибирских казачков и которые молча их пропустили, а затем джунгары двигались по северной части Казахстана вдоль линии русских укреплений, а казахи резались с джунгарами на виду русских. Встряли русские и сибирские казачки за поданных РИ против джунгар? нет не встряли. Совсем ничего не сделали? Ну почему же сделали – натравили калмыков и уральских казачков с западной части на младшежузевцев, когда оные уперлись в Урал...
Когда казахские ханы обращались к русским властям за помощью в войнах против той же ненавистной России Хивы, против среднеазиатских бухарств была помощь? Щазз! :)

Калмыки те вообще при всей «трусливости степного жителя» в туевой куче успели поучаствовать на стороне русских войск, включая в войнах с теми же крутыми «горскими наездниками»
И что когда калмыцкие правители просили военной помощи от русских была таковая? нет...
Зато был приказ силой оружия вернуть или покоцать калмыков, когда оные решились уйти с волжских степей к «очагам предков»

>В общем, казахское понимание российского подданства (завщита от врагов,

факты в студию – см. выше насчет защиты от врагов

>бесплатная соль,

места добычи соли и заселение их русскими были одним из прецедентов одного из восстаний казахов

>пропуск на халявные кочевья

??? Вань этот ты о чем?
А наверное о том, что сначала казачками и переселенцами занимаются лучшие урочища и районы с водой, вытесняя бедных аборигенов в районы менее пригодные к жилью, а затем уж благосклонно «пропуск на халявные кочевья»? нормально

>и при этом молодецкие набеги за скотом и рабами на этих глупых русских)

где это ты у меня и когда увидел фразу про «этих глупых русских»?
насчет набегов – подозреваю, что тут ситуация «смешались в кучу кони люди»
я тебя просвещу ежели ты не в курсе (или у того же Даля почитай), что во-1х в набеги (барымта) молодцы-джигиты какого-нибудь казахского аула отправлялись БЕЗ ОРУЖИЯ, только с шестами с веревочной петлей на конце, а во-2х в набеги ЗА СКОТОМ, а не за людьми – потому что традиция такая была скот у друг друга гонять.
А традиции в набеги за пленными для продажи – НЕ БЫЛО
И без оружия отправлялись потому что традиция такая была и наказание за нарушение традиции (принесение увечья или убийство) полагался кун такой, что век не расплатится обычный смертный
За людьми это ты наверное сказок насмотрелся типа «налетел Кащей бессмертный и увел в полон девок немыслимо»
А пленные, русские поданные – это не казахи какого-нибудь аула, в твоем сознании совершившие набег на русское село, а какая-нибудь шайка, бродящая ПО СТЕПИ (а не между русскими селами) и грабящая всех подряд кого получится – что на Руси такого не было?
То есть русские в плен брались в пределах СТЕПИ (в том числе и в районах занятых урочищ и соляных мест), а не на уральских горах или в подмосковных лесах...

>столкнулись с несколько иным взглядом на эту проблему российского правительства. Несколько десятков лет эти художества терпели, а потом очень быстро и деловито поставили точку.

ага-ага «быстро и деловито», «несколько лет»
ты оказывается не в курсях дел

Из более десяти войск казачьих, с Казахстаном граничило пять – Уральское, Оренбургское, Сибирское, Семиреченское, Астраханское
Укрепления по периметру проживания «степных российских граждан» строились и двигались вглубь Средней Азии два столетия это если грубо оценить

И еще Вань последний вздох раз уж зашла речь в таком ключе - на личное переход - помнишь Агент постил сообщение о том как себя чечены ведут себя без распальцовок в Калмыкии? И я постил о том, что в РК они себя ведут тоже более-менее мирно (о том как они себя ведут в России надеюсь говорить не надо?) - знаешь почему? наверное потому что как ты процитировал "степняки трусливы, а горцы круты"
От B~M
К Marat (26.05.2004 19:27:09)
Дата 27.05.2004 13:06:40

Re: Ничего личного, но...

>Вань мне вот интересно – ты тут напомнил о том, что в отечественной 1812 года казахи участвовали.
>Из степняков башкиры еще участвовали, калмыки участвовали – усе очевидно «степняки трусливые»
>В отечественной 1941 года оне тоже же участвовали
>А вот участвовала ли Россия в войнах на стороне степняков? нет

А была ли должна? Вот, например, по шертному договору с калмыками в 1655 русская сторона разрешала калмыкам "повольный" торг под Астраханью и "улусом их велено кочевать по Волге, по ... или близ наших городов, где они кочевать похотят". Всё! В ответ - быть в вечном послушании, не поддерживать отношений с непослушниками и изменниками, не нападать, вернуть пленных, выдать изменников, не наносить бесчестья послам, и, самое существенное: "А где Государь укажет быть нашим Калмыцким Тайшам и нам улусным людям на своей Государеве службе, с своими Государевыми ратными людьми вместе... не щадя голов своих". Но фишка ещё и в том, что государева служба в общем случае предполагала оплату. Ни о какой помощи в самостоятельных войнах степняков речь не шла и, ИМХО, идти не могла - любой русский чиновник, подписавшийся под подобным обязательством, должен был бы тут же вылететь со своего места.

>Я приводил примеры когда Младший и Средний жузы гасились с джунгарами в 1740х годах. Так вот джунгары при нападении на Средний жуз перешли Иртыш на котором находились городки и приказы крутых сибирских казачков и которые молча их пропустили, а затем джунгары двигались по северной части Казахстана вдоль линии русских укреплений, а казахи резались с джунгарами на виду русских. Встряли русские и сибирские казачки за поданных РИ против джунгар? нет не встряли. Совсем ничего не сделали? Ну почему же сделали – натравили калмыков и уральских казачков с западной части на младшежузевцев, когда оные уперлись в Урал...

Чья бы корова мычала. За 1740 казахи вполне отыгрались и на джунгарцах, когда тех вырезала цинская армия в 1755, и на калмыках, когда те бежали обратно в Джунгарию в 1771. В 1740 ойраты-калмыки были "бОльшими" русскими поддаными, чем казахи, т.к. ходили в походы на крымцев и ногайцев (и даже на восставших донских казаков в 1708 - неплохо поживились, кстати). Ни на кого их натравливать не нужно было, а вот удерживать сил не было, как и показал их побег в 1771. Ойраты-джунгарцы были подданными дружественного России княжества, а уж отличать их от ойратов калмыков было весьма непросто юридически (собственно, в 1740 один из родов как раз и откочевал из Джунгарии и Калмыкию). Ну казачки были не глупее степняков - калмыки грабят, а им что же, не сметь? Или вы готовы утверждать, что это, скажем, Оренбургский губернатор отдал команду "фас"? В таком случае он превысил свои полномочия и это вполне могло бы быть поставлено ему в вину по службе.

>Когда казахские ханы обращались к русским властям за помощью в войнах против той же ненавистной России Хивы, против среднеазиатских бухарств была помощь? Щазз! :)

А чем казахи платить за помощь собирались? Военными трофеями? Когда политическое руководство страны приняло решение о ЗАВОЕВАНИИ Хивы, войска были посланы (не берусь здесь судить, насколько это было своевременно и вообще правильно). А просто карательная экспедиция для вразумления, соглашусь, более чем одиозного хивинского хана, возможно, и была бы уместна, но, значит, не было должного уровня взаимопонимания между русскими и казахами, не были достигнуты соглашения о совместных действиях и т.д., и т.п. Т.е. причины гораздо более объективного свойства, нежели субъективное нежелание русских помогать степнякам.
От Dervish
К Marat (26.05.2004 19:27:09)
Дата 27.05.2004 04:38:41

О "последнем вздохе"

День добрый, уважаемый.

>И еще Вань последний вздох раз уж зашла речь в таком ключе - на личное переход - помнишь Агент постил сообщение о том как себя чечены ведут себя без распальцовок в Калмыкии? И я постил о том, что в РК они себя ведут тоже более-менее мирно (о том как они себя ведут в России надеюсь говорить не надо?) - знаешь почему?

Знаю - дело не в индивидуальной "крутости", а в "духе коллективизма".
За обиженного чеченцем казаха, калмыка и другого азиата сразу сбежтся толпа его земляков. И "разбиратся" станут "не по-детски", а по принципу круговой поруки - ответят все (земляки обидчика!), кто попался под руку.
Именно для того, чтобы исключить возможность повторения таких инцидентов.
Обчная азиатская практика.
И милиционер или чиновник "из местных" не станет покрываить чеченца за деньги, потому как "западло" и свои - "не поймут"...

Русские же такой коллективной спайки уже лишились, и конкретный "Иван" может быть сколь угодно круче своего обидчика, но его все равно толпой замесят или из-за угла подрежут - и мужики не соберутся в ватагу мстить, а родные русские менты положат дело под сукно и не станут прессовать всех чеченцев (к примеру) - "они же не виноваты в преступлении и преступник куда-то уехал"...

>наверное потому что как ты процитировал "степняки трусливы, а горцы круты"

Повторяю - дело не в крутости, а в готовности сплотится и за зуб своего взять дюжину глаз чужих...

С уважением - Dervish
От Ezzz
К Dervish (27.05.2004 04:38:41)
Дата 27.05.2004 09:29:38

интересует причина

>Повторяю - дело не в крутости, а в готовности сплотится и за зуб своего взять дюжину глаз чужих...

* Интересно, это итог более развитого общества ( по сравнению с эдаким "родоплеменным" вариантом у нац.меньшинств ) или же болезнь нации ? Я имею в виду то - почему русские друг за друга не стоят ?
От VLADIMIR
К Marat (26.05.2004 17:18:05)
Дата 26.05.2004 18:52:59

Re: Кошкину -...

Дык о жестоком подавлении восстания башкир писал еще автор романа "Каменный пояс" (фамилию забыл)об истории династии Демидовых. В те времена в этом не было ничего неординарного. Так создавались все империи и так поддерживалось их единство.

С уважением, ВЛАДИМИР
От И. Кошкин
К Marat (26.05.2004 17:18:05)
Дата 26.05.2004 17:43:52

Re: Кошкину -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Не добрался я до толстого талмуда, но тем не менее как ты говорил "не хотел, не хотел, но приходится"

>из не "ханского летописи" тоже
>++++++++++
>Путеводитель по Оренбургу
>1915 г.

>...Заканчивая летопись кровавых событий, касающихся усмирения оренбургских кочевников и расширения Российской Империи завоеванием среднеазиатских городов, нельзя обойти молчанием и той невероятной жестокости, какую приходилось проявлять тогда русским по отношению к непокорным инородцам. Вот что, например, писал историк Петр Рычков об усмирении башкирского бунта под предводительством Каракасалы (1735–1740 г.): убито и казнено 9438 человек, сослано на каторгу 3101, роздано помещикам 309, а всего 18 848 человек; сожжено 396 деревень и, прибавляет историк, цифры эти вряд ли верны, они слишком малы.

>А самые казни совершались таким образом: «25 августа 1740 года по прочтении указа была совершена экзекуция, главные сообщники Каракасалы (сам он успел скрыться) в числе пяти человек были посажены на железные колья, укрепленные на высоких каменных столбах, 11 человек повешено на железные крючья за ребра, 20 человек просто повешены, двадцати одному человеку были отрублены головы»... При другой экзекуции «50 человек повешено, 301 человеку отрезаны уши и носы — и наказанные (в таком безобразном виде) были отпущены в свои деревни».

Тебе рассказать, как поступали башкиры с теми, кто попадал к ним в руки? Сказку про "Красный кафтан" знаешь?

>По «Запискам» И. В. Чернова, в 1755 году во время второго башкирского бунта под предводительством Батырши для замеченных в неблагонадежности башкир близ Оренбурга на льду реки Сакмары была построена изба, предназначенная как бы для совещаний; на берег реки собирался народ. Из собранных выкликивались по именам неблагонадежные башкиры и посылались в ту избу для допроса. Как только входил башкир в избу, стоявшие внутри ее солдаты спускали его в прорубь под лед. Таким образом исчезли все входившие, и возвращавшихся не было.

Обычный способ казни, так и русских бунтовщиков в воду сажали

>В 40–х годах минувшего XIX столетия в Губерлинском казачьем поселке близ Орска проживал некий казачий полковник Дерышев, не оставивший по себе потомства, но заслуживший недобрую славу. Еще доселе не изгладилось в памяти старожилов, как Дерышев с шайкою подобных себе варваров неожиданно нападал на беззащитные и ни в чем неповинные киргизские аулы, угонял киргизский скот, а киргизских детей живыми бросал в кипящие котлы.
>+++++++++++

Эта, можно какое-нибудь заключение суда что ли на эту тему, особенно про детей и котлы? Или мне все-таки считать это фольклором?

И. Кошкин
От Marat
К И. Кошкин (26.05.2004 17:43:52)
Дата 26.05.2004 18:33:41

Re: Кошкину -...

>>Путеводитель по Оренбургу
>>1915 г.
>
>Тебе рассказать, как поступали башкиры с теми, кто попадал к ним в руки? Сказку про "Красный кафтан" знаешь?

разговор шел не о жестокости башкир, казахов, или еще кого а о том было ли проявление жестокости русскими войсками или не было - собственно все - переводить стрелки в стиле "а ты сам с усам" у меня желания нет

>Эта, можно какое-нибудь заключение суда что ли на эту тему, особенно про детей и котлы? Или мне все-таки считать это фольклором?

это не ко мне про фольклор
к составителю путеводителя ежели жив - усе таки 90 лет прошло
От Константин Федченко
К Marat (26.05.2004 18:33:41)
Дата 26.05.2004 18:39:15

Re: Кошкину -...

>>>Путеводитель по Оренбургу
>>>1915 г.
>>
>>Тебе рассказать, как поступали башкиры с теми, кто попадал к ним в руки? Сказку про "Красный кафтан" знаешь?

>разговор шел не о жестокости башкир, казахов, или еще кого а о том было ли проявление жестокости русскими войсками или не было - собственно все - переводить стрелки в стиле "а ты сам с усам" у меня желания нет

Понятие жестокости можно оценить только в приложении к обычаям конкретного периода. Да будет Вам известно, что в том же 1740 году не только башкир на кол сажали, да за ребра подвешивали. А в просвещенной Европе так и ведьм еще на кострах до тех пор жгли. В судебном порядке.

>>Эта, можно какое-нибудь заключение суда что ли на эту тему, особенно про детей и котлы? Или мне все-таки считать это фольклором?

>это не ко мне про фольклор
>к составителю путеводителя ежели жив - усе таки 90 лет прошло

а может, все-таки к другим источникам обратиться? к тем же судебным. а?

С уважением
От Marat
К Константин Федченко (26.05.2004 18:39:15)
Дата 26.05.2004 19:03:17

Re: Кошкину -...

>Понятие жестокости можно оценить только в приложении к обычаям конкретного периода.

конечно - причем стоит добавить еще и к обычаям конкретного района
ежели мне память не изменяет в обычаях конкретного периода у казахов ежели хан приказывал судить казаха и в случае признания его виновным приказывал бывало и голову ему отрубать ... Оный казах воспринимал это как должное...
А вот обычаев "посадить в темную на месяцы или года", посадить на кол, сварить детей в кипятке боялся как черт ладана

>>это не ко мне про фольклор
>>к составителю путеводителя ежели жив - усе таки 90 лет прошло
>
>а может, все-таки к другим источникам обратиться?

you're welcome

>к тем же судебным. а?

у вас есть такие?
у меня нет - когда будут - обещаю, что первым извещу именно Вас :)

>С уважением
C уважением, Марат
От Константин Федченко
К Marat (26.05.2004 17:18:05)
Дата 26.05.2004 17:31:44

Re: Кошкину -...

>Вот что, например, писал историк Петр Рычков об усмирении башкирского бунта под предводительством Каракасалы (1735–1740 г.): убито и казнено 9438 человек, сослано на каторгу 3101, роздано помещикам 309, а всего 18 848 человек;

как-то не складывается...

>А самые казни совершались таким образом:

Вполне в рамках правосудия того периода. Почитайте "Ледяной дом" Лажечникова.

>Как только входил башкир в избу, стоявшие внутри ее солдаты спускали его в прорубь под лед. Таким образом исчезли все входившие, и возвращавшихся не было.

Неловко обсуждать технологию такой казни, но тем не менее.... Невозможно в одной такой проруби утопить больше 10-20 человек.


>некий казачий полковник Дерышев, не оставивший по себе потомства, но заслуживший недобрую славу. Еще доселе не изгладилось в памяти старожилов, как Дерышев с шайкою подобных себе варваров
>Путеводитель по Оренбургу 1915 г.


Из выделенного понятно отношение к подобным шайкам на государственном уровне.

>нельзя обойти молчанием и той невероятной жестокости, какую приходилось проявлять тогда русским по отношению к непокорным инородцам.

Вы сами подведете итог?

С уважением
От Marat
К Marat (26.05.2004 17:18:05)
Дата 26.05.2004 17:20:15

Re: Кошкину -...

То было про "подавление восстаний" и "крутых, но дюже добрых казачков с боллзами"

а это уже типа регулярные

+++++++++++
Во время последнего Хивинского похода (1873 год) имел место следующий случай. Капитан 2–го Оренбургского линейного батальона Кологривов, отделившись на незначительное расстояние от строя, встретил небольшую партию в 4–5 человек конных азиатцев и сделал им обычное приветствие «ару–ма» (здоров ли). Вместо ответа варвары моментально расстреляли несчастного и ускакали по направлению в близлежащий город Мангыт. Погоня за ними не имела успеха. Оренбургские войска под начальством генерала Веревкина, приблизившись к городу, потребовали немедленной выдачи виновных. Мангытцы в паническом страхе встретили русских с хлебом–солью, приветствуя их словом «омам» (здравия желаем). Из распросов выяснилось, что виновных в убийстве русского офицера в городе нет, и что убийцы его — туркмены, нанятые хивинским ханом для защиты своих владений от нашествия России. Удовлетворившись объяснением, отряд Веревкина двинулся в дальнейший путь.

Совершенно иначе взглянул на этот несчастный случай следовавший с Кавказа чрез Мангышлак отряд под начальством полковника Ломакина. Озлобленные известием о варварском убийстве Кологривова, кавказцы порешили истребить поголовно всех жителей Мангыта, поджечь город со всех сторон и все городские постройки сравнять с земной поверхностью. Начался разгром города; глинобитные его постройки, однако, не поддались пожару. Заслышав позади себя канонаду, Веревкин распорядился остановить бессмысленное побоище. При всем том в Мангыте погибло до 1500 человек, может быть, ни в чем неповинных жителей.
+++++++++++
От Константин Федченко
К Marat (26.05.2004 17:20:15)
Дата 26.05.2004 18:17:49

другой взгляд на происходившее в Мангыте и в Хивинском ханстве вообще

http://kungrad.h12.ru/1/14.htm
"почва хивинской территории, прорезанная каналами, и сама Аму–Дарья, очаровываютъ насъ всехъ. Природныя богатства здесь поразительны; но, къ сожалению, гнетъ мусульманскаго деспотизма убилъ все, чемъ только природа наградила страну древняго Ховарезма”. Оренбургский отрядъ выступилъ на Ходжейли и Куня–Ургенчъ, где ожидается сопротивление со стороны хивинцевъ. Въ отряде все благополучно; 9 мая больныхъ было всего 12 человекъ. Полковникъ Ломакинъ (начальникъ мангышалакскаго отряда), изъ лагеря подъ г. Китай (на картахъ г. Китай показанъ верстахъ въ 70 къ северу отъ Хивы), въ трехъ переходахъ отъ г. Хивы, отъ 21 мая, сообщаетъ*), что после громадныхъ трудовъ и лишений, при чрезвычайномъ зное, отрядъ его, пройдя съ значительною быстротою Усть–Уртъ, считавшийся до того времени совершенно непроходимымъ для значительнаго отряда, 14 мая соединился за Кунградомъ съ оренбургскимъ отрядомъ. 15 мая, после 50 верстнаго перехода, сделаннаго накануне, войска соединенныхъ отрядовъ заняли съ боя Ходжейли, причемъ неприятель, въ числе 6,000 человекъ при 6 орудияхъ, съ потерею, бежалъ бросивъ одно орудие. У насъ ранено 2 нижнихъ чина. Еще до этого дела къ полковнику Ломакину явились: нашъ беглецъ Кальбинъ и многиe почетные люди и старшина изъ киргизовъ и изъ хивинскихъ туркменъ, съ изъявлениемъ покорности и съ предложениемъ сдать занятые ими города: Куня–Ургенчъ, Порсу, Кокчеге и Кизылъ–Тагиръ.
20 мая происходило новое жаркое дело при занятии укрепленнаго города Мангыта (близъ леваго берега Аму–Дарьи, верстахъ въ 85 отъ Хивы). иомуды, въ числе до 3,000 при 3 орудияхъ, съ самаго выступления отряда съ ночлега, несколько разъ атаковали наша войска, но каждый разъ были отбрасываемы съ большимъ урономъ. Нашъ уронъ убитыми и раненными 15 чел. Г. Мангытъ взятъ, раззоренъ и сожженъ. Состояние духа и здоровья войска отличное. Больныхъ очень мало."


Отряд Ломакина, по всей видимости, не был составлен из народностей Кавказа. В нем находились, помимо прочего, "топографы под началом полковника ГШ Н.И.Гродекова, будущий военный министр Болгарии капитан ГШ В.Г. Золотарёв и будущий крупный российский военачальник — М.Д. Скобелев. В чине подполковника ГШ последний был назначен командиром авангарда."
http://www.belovo.kemsu.ru/conferens/conferens04/stdoc04/11.html

Теперь об упомянутом в начале постинга "гнете мусульманского деспотизма" - дабы сравнить с "русской жестокостью".

"1800 - 1860-е годы отмечены в истории азиатских земель как время страшного террора хивинского хана. Хан делал все возможное, чтобы стравить народы друг на друга, казахов на туркмен, узбеков на казахов, отвлекая их от российского влияния. Замечая налаживание контактов российского народа с мангышлакцами, организовывал жестокие набеги, нещадно уничтожая без разбора сотни людей, полоня оставшихся в живых. Издевался над женщинами и детьми. Известный ученый Арминий Вамбери, путешествуя по территории Центральной Азии, Хорезма и Бухары, подробно описывал свою встречу с Сейит Мухаммедрахым-ханом. Он называл хивинского хана человеком дурного воспитания и безмозглым кровопийцей неспроста: во дворе хана он увидел более трехсот голых голодных людей, плененных чогдырцев. Хан получал удовольствие, вешая на дворовых кольях по 10-15 человек, оставшихся закрывал в зинданы. Седобородым старикам выкалывал глаза и сдирал кожу вместе с бородой. Беснуясь, он установил в своем ханстве первую "премию" тому, кто принесет 40 голов туркмен, второй приз - за 20 голов, третий - за 10 голов. "Победителям" вручались чапаны. Это было страшное время царствования кровожадного Сейита. Туркменскому народу, испытавшему на себе неистовство хивинского хана, ничего не оставалось, как искать помощи у российского императора. "
http://aktau.chol.ru/portal/content.php?article.4

С уважением
От В. Кашин
К Константин Федченко (26.05.2004 18:17:49)
Дата 26.05.2004 18:22:51

А - теперь ясно

Добрый день!
Т.е. город Мангыт был взят штурмом после большого сражения. Что все объясняет

С уважением,
Василий Кашин
От Константин Федченко
К В. Кашин (26.05.2004 18:22:51)
Дата 26.05.2004 18:34:31

главное, чтобы оппонент не сказал, что три туркмена в донесениях выросли до 3000 (-)
От Marat
К Константин Федченко (26.05.2004 18:34:31)
Дата 26.05.2004 19:08:36

это не ко мне - я цитировал ТОЛЬКО русские источники (-)
От Aly4ar
К Marat (26.05.2004 19:08:36)
Дата 27.05.2004 05:13:23

А кем писаные? :)) (-)
От И. Кошкин
К Marat (26.05.2004 17:20:15)
Дата 26.05.2004 17:45:38

Ну и?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>То было про "подавление восстаний" и "крутых, но дюже добрых казачков с боллзами"

>а это уже типа регулярные

>+++++++++++
>Во время последнего Хивинского похода (1873 год) имел место следующий случай. Капитан 2–го Оренбургского линейного батальона Кологривов, отделившись на незначительное расстояние от строя, встретил небольшую партию в 4–5 человек конных азиатцев и сделал им обычное приветствие «ару–ма» (здоров ли). Вместо ответа варвары моментально расстреляли несчастного и ускакали по направлению в близлежащий город Мангыт. Погоня за ними не имела успеха. Оренбургские войска под начальством генерала Веревкина, приблизившись к городу, потребовали немедленной выдачи виновных. Мангытцы в паническом страхе встретили русских с хлебом–солью, приветствуя их словом «омам» (здравия желаем). Из распросов выяснилось, что виновных в убийстве русского офицера в городе нет, и что убийцы его — туркмены, нанятые хивинским ханом для защиты своих владений от нашествия России. Удовлетворившись объяснением, отряд Веревкина двинулся в дальнейший путь.

>Совершенно иначе взглянул на этот несчастный случай следовавший с Кавказа чрез Мангышлак отряд под начальством полковника Ломакина. Озлобленные известием о варварском убийстве Кологривова, кавказцы порешили истребить поголовно всех жителей Мангыта, поджечь город со всех сторон и все городские постройки сравнять с земной поверхностью. Начался разгром города; глинобитные его постройки, однако, не поддались пожару. Заслышав позади себя канонаду, Веревкин распорядился остановить бессмысленное побоище. При всем том в Мангыте погибло до 1500 человек, может быть, ни в чем неповинных жителей.
>+++++++++++

Туземцы на службе Империи решили истребить других туземцев. Русские остановили избиение. Где массово сносимые из орудий аулы?

И. Кошкин
От Marat
К И. Кошкин (26.05.2004 17:45:38)
Дата 26.05.2004 19:35:48

Re: Ну и?

>Туземцы на службе Империи решили истребить других туземцев. Русские остановили избиение.

туземцы-"кавказцы" - это не этнические кавказцы, тем более не туземцы, а русские переброшенные с Кавказа

>Где массово сносимые из орудий аулы?

"нету их - напрочь снесли"

выше я же уже писал - нету под рукой тех советских талмудов - посему процитировать дословно не могу, по памяти тебе на хватает
Как вернет оные мне знакомый (кстати потомок семиреченских казачков, дюже неравнодушный к истории тех времен и к казахстанскому конъяку) - так и предоставлю - довольствуйся пока тем что есть русскими источниками
От И. Кошкин
К Marat (26.05.2004 19:35:48)
Дата 26.05.2004 23:54:18

Re: Ну и?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Туземцы на службе Империи решили истребить других туземцев. Русские остановили избиение.
>
>туземцы-"кавказцы" - это не этнические кавказцы, тем более не туземцы, а русские переброшенные с Кавказа

Как уже отметил уважаемы амаятишкин - это именно кавказцы. Не принято было тогда прошедших кавказскую войну называть кавказцами - это реалии сегодняшнего времени и только одной войны - афганской.

>>Где массово сносимые из орудий аулы?
>

И. Кошкин
От Kazak
К И. Кошкин (26.05.2004 23:54:18)
Дата 27.05.2004 00:18:03

Я конечно жутко извиняюсь - может у Льва Толстого глянем?

Homo homini lupus est
Третье лицо, капитан Тросенко, был старый кавказец в полном значении
этого слова, т. е. человек, для которого рота, которою он командовал,
сделалась семейством, крепость, где был штаб, - родиной, а песенники -
единственными удовольствиями жизни, - человек, для которого все, что не было
Кавказ, было достойно презрения, да и почти недостойно вероятия; все же, что
было Кавказ, разделялось на две половины: нашу и не нашу; первую он любил,
вторую ненавидел всеми силами своей души, и главное - он был человек
закаленной, спокойной храбрости, редкой доброты в отношении к своим
товарищам и подчиненным и отчаянной прямоты и даже дерзости в отношении к
ненавистным для него почему-то адъютантам и бонжурам.
http://lib.ru/LITRA/TOLSTOJ/junker.txt

>Как уже отметил уважаемы амаятишкин - это именно кавказцы. Не принято было тогда прошедших кавказскую войну называть кавказцами - это реалии сегодняшнего времени и только одной войны - афганской.
Ну аматяшкин конечно авторитет. А Толстой-то, дурак, целый абзац расписывает, что такое офицер-кавказец.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Ezzz
К Kazak (27.05.2004 00:18:03)
Дата 27.05.2004 10:45:19

у Л.Толстого т.н. "офицеры-кавказцы", тут же речь идет о "кавказских войсках"

... туземных иррегулярных соединениях ( "Кабардинский, Дагестанский, Самурский, Ширванский полк" ). Связь между этими двумя понятиями ( "офицеры-кавказцы" и "кавказские войска" ) только в слове "кавказский". ПМСМ, приведенная вами цитата ничего не доказывает и не опровергает.
От Kazak
К Ezzz (27.05.2004 10:45:19)
Дата 27.05.2004 13:36:21

Терзают меня смутные сомнения

Homo homini lupus est
>... туземных иррегулярных соединениях ( "Кабардинский, Дагестанский, Самурский, Ширванский полк" ).
Что "туземные иррегулярные" за пределами Кавказа не использовались. Приведённые амятишкиным полки даже по названиям - русские регулярные пехотные полки, но возможно укомплектованы в какой-то степени горцами.
Ширванский полк - сформирован 9.06.1724 года
Кабардинский полк - сформирован 15.12.1826 года
Самурский и Дагестанский пехотные полки то-же вполне себе регулярные части.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Kazak
К Ezzz (27.05.2004 10:45:19)
Дата 27.05.2004 12:00:24

Виноват? А разве мой постинг относиться к головной ветке.

Homo homini lupus est
>ПМСМ, приведенная вами цитата ничего не доказывает и не опровергает.
Разве? По-моему цитата из Толстого ПОЛНОСТЬЮ опровергает следующее утверждение:
>Не принято было тогда прошедших кавказскую войну называть кавказцами - это реалии сегодняшнего времени и только одной войны - афганской.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Ezzz
К Kazak (27.05.2004 12:00:24)
Дата 27.05.2004 12:06:00

да, вы правы, мильпардон

Кстати, я читал - даже морских офицеров многих называли "кавказцами". Это которые отличились в борьбе с работорговцами на Черном море...
От amyatishkin
К Kazak (27.05.2004 00:18:03)
Дата 27.05.2004 05:26:26

Я привел цитату из книги

Михайлов А.А. Первый бросок на юг

типа мурзилки такой АСТовой.
От Kazak
К amyatishkin (27.05.2004 05:26:26)
Дата 27.05.2004 10:35:55

Извините если обидел.

Homo homini lupus est

Собственно к Вам то претензий нет, Вы дали цитату, а Иван сделал из неё поспешный вывод.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От В. Кашин
К И. Кошкин (26.05.2004 17:45:38)
Дата 26.05.2004 18:03:00

Re: Ну и?

Добрый день!

>Туземцы на службе Империи решили истребить других туземцев. Русские остановили избиение. Где массово сносимые из орудий аулы?

Все же под "кавказцами" в данном случае имеется в виду не национальная принадлежность, а принадлежность к русским войскам на Кавказе. Служившие там люди составляли особую в плане привычек и поведения группу в русской армии. Вероятно, резня в Мангыте и была одним из проявлений их психологических особенностей по сравнению с остальной русской армией.

С уважением, Василий Кашин
От Marat
К В. Кашин (26.05.2004 18:03:00)
Дата 26.05.2004 18:27:57

Re: Ну и?

Здравствуйте!

> Все же под "кавказцами" в данном случае имеется в виду не национальная принадлежность, а принадлежность к русским войскам на Кавказе.

именно так

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Marat (26.05.2004 18:27:57)
Дата 26.05.2004 23:53:00

Не-а))))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/797768.htm


И. Кошкин
От И. Кошкин
К В. Кашин (26.05.2004 18:03:00)
Дата 26.05.2004 18:05:21

Из данного отрывка это неясно. Не уверен, что тогда их так называли. (-)
От В. Кашин
К И. Кошкин (26.05.2004 18:05:21)
Дата 26.05.2004 18:13:51

Тогда - может быть

Добрый день!

но у Лермонтова, насколько помню, вояки, прошедшие через Кавказскую войну назывались именно так. И у него есть пространные рассуждения об их отличиях от людей на Кавказе не воевавших в плане одежды, привычек и поведения.
Может просто военнослужащие этих частей по инерции пытались перенести в Среднюю Азию методы, которые применялись периодически на Кавказе.

С уважением, Василий Кашин
От amyatishkin
К В. Кашин (26.05.2004 18:13:51)
Дата 26.05.2004 22:42:22

Re: Тогда -...

типа кавказские войска

"Наименее удачно сложилась судьба Красноводского отряда. Как и Мангишлакский он был укомплектован кавказскими войсками (5 рот 80-го Кабардинского полка, 2 роты 82-го Дагестанского, 3 роты 83-го Самурского и 2 роты 84-го Ширванского пехотных полков, 4 сотни терских казаков)"

«Они (дагестанцы ) называют своего сотенного командира, подполковника Квинитадзе, как принято у горцев просто по имени, Иваном. Вот скачет Квинитадзе. Пред ним в нескольких шагах лезгин настиг йомуда и одним ударом раскроил ему череп. Йомуд полетел с лошади, а лезгин, догоняя следующего, обращается на всем скаку к своему командиру: «Иван! Видел?» «Молодец! Видел!» — отвечает тот. Лезгин наносит новый удар, и новый йомуд валится с коня. «Иван! Видел?» «Молодчина!» — повторяет командир.»