От Marat
К Marat
Дата 26.05.2004 19:27:09
Рубрики 11-19 век;

На сладкое - о личном

Все вышесказанное – это так сказать то, что имело отношение к топику – была ли чрезмерная жестокость со стороны русской армии или не была

теперь о том как ты хитро ушел в сторону от топика и перевел на крутизну и болзевость казачков и трусость степняков

То как ты процитировал Даля – это песня
Ты же физтех – выдернул у Даля цитату и подгоняешь под свою выдуманную теорию
Хочешь я понадергаю таких же цитат?

Да ладно цитат – одни пословицы от Даля и то «на слух приятно»
"Русский крепок на трех сваях: авось, небось и как-нибудь".
"Мамо, черт лезет в хату! Дарма, дочко, абы не москаль. От черта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьешься".
«Чай, кофей — не по нутру; была бы водка поутру»

Или о твоих любимых казачках
«Солнце за лес — казацкая радость
Месяц — казачье солнышко.
Ныне плохо казакуется, не дают или нельзя казаковать»

Как тебе такое? Мне честно говоря не очень

Почитай лучше Далевские повести «Бикей и Мауляна» и «Майна» - там все читается по другому нежели ты тут явно выдернул из контекста фразу (кстати источник и ссылку пожалуйста если вас не затруднит) – описывается и быт и многое то, что прочитав внимательно ты бы понял, что вся твоя надуманная теория гонево чистой воды – как раз именно у Даля и описывается то, что ты понять никак не можешь «кочевников» и на форуме бредишь «антигумилевщиной» и «антиевразийством».

«Народъ этотъ, при всей грубости своего невежества и черствости души или сердца, по нашему образу чувствъ и мыслей, не лишенъ природою ни того, ни другаго — ни чувствъ, ни мыслей.
Въ словахъ этихъ есть и мысль и чувство, есть более мысли и чувства, чемъ вы найдете во всей оседлой Средней Азіи. Тамъ одно ханжество, изуверство, скрытность, закоснелое невежество и хитрость; здесь природа еще всему господинъ, и толь о одна нужда и обстоятельства обращаютъ иногда человека въ скота».

По поводу твоих фраз «десять казачков против сотни другой киргизцев»
если уж пошло по Далю, то вот у него «обыкновенно на сотню вооруженныхъ киргизовъ едва придется по несколь у самопаловъ, ружей безъ зам овъ, съ фитилями; прочіе все вооружены плохими копьями да чеканами. Порядочное ружье или пистолетъ, доставляетъ хозяину своему уваженіе целаго аула ... Сабли носятъ только почетные. Со временъ незапамятныхъ хранится кой у кого кольчуга и шлемъ; и доспехи эти даютъ уже хозяину полное право называться богатыремъ»».

То есть ты сравнил чисто тупым количеством, не учитывая, что 18 век, это не 10-13... и на этом основании делаешь выводы о болзости
Ты поставь обе стороны в равные или хотя приблизительно равные условия –тогда и смотри

> В 1840 году гоняясь за Кенесары отряд сотника Лукина проходит в июне-июле за 23 дня 1000 верст, причем температура нередко поднимается до 40 градусов (да, за султаном гоняется именно сотник)))). Тогда же за султанами Сарджановыми гнался опять же сотник Ребров - 45 дней, 2000 верст вдоль Сарысау.

Гы – сотник гонялся за султаном,
во первых не сотник, а войсковой старшина Лукин, во вторых, когда тот же султан осаждал Акмолинский приказ, то приказ оборонял вообще есаул Чириков, потому что начальник приказа полковник «свалил в неизвестном направлении когда дымом запахло» - по твоему это показатель?
В третьих, у того же Даля есть фраза, где он цитирует одного российского чиновника, посетившего ставку Кенесары для переговоров (и для разведки) – «едва ли наберется 500 вооруженных всадников во всей ставке, да и то по большей части вооруженных как попало»

К тому же акромя того что ты тут процитировал из явно крутого казацкого сайта есть и другие более серьезные вещи

кэптан Мейер, который непосредственно воевал с Кенесары, а не бахвалился своей крутизной

Кенесары как наездник-партизан проявлял изумительную деятельность, сумел сгруппировать вокруг себя лучших джигитов-удальцов киргизских степей. Вид удалого предводителя, часто рисковавшего жизнью под залпами оренбургских линейных батальонов и пушечной картечью, разносившиеся далеко в степи гул копыт масс легкой кавалерии, веселые пиры после удачных набегов, удалые отдельные подвиги Наурызбая (младший брат Кенесары) и других сподвижников – все это сильно поражало воображение киргизского народа и расшевеливало в нем дремавшие инстинкты старой воинственности. Если бы с востока и запада не наступал сильный враг с неодолимой силой своих батальонов, с пушками и ловкою политикой, если бы сам Кенесары не увлекался удальством, не был бы так бестактен и легкомыслен, он мог бы сплотить вокруг себя все три орды и быть вполне грозным ханом степей своего предка Шейбани и быть весьма опасным для тогдашних государств Коканда, Бухары и Хивы. Но в нем при талантах военного человека, не было таланта политика, что и спасло Среднюю Азию от крупных изменений в политическом составе («Киргизская степь», 1865, соч. Мейера).

>
>И не надо про "нечего бусурман жалеть". Во время войны 12-го года все стлкновения киргиз-кайсаков с французами протекли примерно одинаково: кочевники выпускали с безопасного расстояния тучу стрел, изумляя фрынцузов до глубины души, а потом быстро-быстро "мы поворачиваемся и: "Оглы!""(с) Не было боллз на казачков лезть - те стреляют и довольно метко, вот и кружили поодаль, стреляли в направлении, громко кричали, а чуть что - врассыпную.

Вань мне вот интересно – ты тут напомнил о том, что в отечественной 1812 года казахи участвовали.
Из степняков башкиры еще участвовали, калмыки участвовали – усе очевидно «степняки трусливые»
В отечественной 1941 года оне тоже же участвовали
А вот участвовала ли Россия в войнах на стороне степняков? нет

Я приводил примеры когда Младший и Средний жузы гасились с джунгарами в 1740х годах. Так вот джунгары при нападении на Средний жуз перешли Иртыш на котором находились городки и приказы крутых сибирских казачков и которые молча их пропустили, а затем джунгары двигались по северной части Казахстана вдоль линии русских укреплений, а казахи резались с джунгарами на виду русских. Встряли русские и сибирские казачки за поданных РИ против джунгар? нет не встряли. Совсем ничего не сделали? Ну почему же сделали – натравили калмыков и уральских казачков с западной части на младшежузевцев, когда оные уперлись в Урал...
Когда казахские ханы обращались к русским властям за помощью в войнах против той же ненавистной России Хивы, против среднеазиатских бухарств была помощь? Щазз! :)

Калмыки те вообще при всей «трусливости степного жителя» в туевой куче успели поучаствовать на стороне русских войск, включая в войнах с теми же крутыми «горскими наездниками»
И что когда калмыцкие правители просили военной помощи от русских была таковая? нет...
Зато был приказ силой оружия вернуть или покоцать калмыков, когда оные решились уйти с волжских степей к «очагам предков»

>В общем, казахское понимание российского подданства (завщита от врагов,

факты в студию – см. выше насчет защиты от врагов

>бесплатная соль,

места добычи соли и заселение их русскими были одним из прецедентов одного из восстаний казахов

>пропуск на халявные кочевья

??? Вань этот ты о чем?
А наверное о том, что сначала казачками и переселенцами занимаются лучшие урочища и районы с водой, вытесняя бедных аборигенов в районы менее пригодные к жилью, а затем уж благосклонно «пропуск на халявные кочевья»? нормально

>и при этом молодецкие набеги за скотом и рабами на этих глупых русских)

где это ты у меня и когда увидел фразу про «этих глупых русских»?
насчет набегов – подозреваю, что тут ситуация «смешались в кучу кони люди»
я тебя просвещу ежели ты не в курсе (или у того же Даля почитай), что во-1х в набеги (барымта) молодцы-джигиты какого-нибудь казахского аула отправлялись БЕЗ ОРУЖИЯ, только с шестами с веревочной петлей на конце, а во-2х в набеги ЗА СКОТОМ, а не за людьми – потому что традиция такая была скот у друг друга гонять.
А традиции в набеги за пленными для продажи – НЕ БЫЛО
И без оружия отправлялись потому что традиция такая была и наказание за нарушение традиции (принесение увечья или убийство) полагался кун такой, что век не расплатится обычный смертный
За людьми это ты наверное сказок насмотрелся типа «налетел Кащей бессмертный и увел в полон девок немыслимо»
А пленные, русские поданные – это не казахи какого-нибудь аула, в твоем сознании совершившие набег на русское село, а какая-нибудь шайка, бродящая ПО СТЕПИ (а не между русскими селами) и грабящая всех подряд кого получится – что на Руси такого не было?
То есть русские в плен брались в пределах СТЕПИ (в том числе и в районах занятых урочищ и соляных мест), а не на уральских горах или в подмосковных лесах...

>столкнулись с несколько иным взглядом на эту проблему российского правительства. Несколько десятков лет эти художества терпели, а потом очень быстро и деловито поставили точку.

ага-ага «быстро и деловито», «несколько лет»
ты оказывается не в курсях дел

Из более десяти войск казачьих, с Казахстаном граничило пять – Уральское, Оренбургское, Сибирское, Семиреченское, Астраханское
Укрепления по периметру проживания «степных российских граждан» строились и двигались вглубь Средней Азии два столетия это если грубо оценить

И еще Вань последний вздох раз уж зашла речь в таком ключе - на личное переход - помнишь Агент постил сообщение о том как себя чечены ведут себя без распальцовок в Калмыкии? И я постил о том, что в РК они себя ведут тоже более-менее мирно (о том как они себя ведут в России надеюсь говорить не надо?) - знаешь почему? наверное потому что как ты процитировал "степняки трусливы, а горцы круты"
От B~M
К Marat (26.05.2004 19:27:09)
Дата 27.05.2004 13:06:40

Re: Ничего личного, но...

>Вань мне вот интересно – ты тут напомнил о том, что в отечественной 1812 года казахи участвовали.
>Из степняков башкиры еще участвовали, калмыки участвовали – усе очевидно «степняки трусливые»
>В отечественной 1941 года оне тоже же участвовали
>А вот участвовала ли Россия в войнах на стороне степняков? нет

А была ли должна? Вот, например, по шертному договору с калмыками в 1655 русская сторона разрешала калмыкам "повольный" торг под Астраханью и "улусом их велено кочевать по Волге, по ... или близ наших городов, где они кочевать похотят". Всё! В ответ - быть в вечном послушании, не поддерживать отношений с непослушниками и изменниками, не нападать, вернуть пленных, выдать изменников, не наносить бесчестья послам, и, самое существенное: "А где Государь укажет быть нашим Калмыцким Тайшам и нам улусным людям на своей Государеве службе, с своими Государевыми ратными людьми вместе... не щадя голов своих". Но фишка ещё и в том, что государева служба в общем случае предполагала оплату. Ни о какой помощи в самостоятельных войнах степняков речь не шла и, ИМХО, идти не могла - любой русский чиновник, подписавшийся под подобным обязательством, должен был бы тут же вылететь со своего места.

>Я приводил примеры когда Младший и Средний жузы гасились с джунгарами в 1740х годах. Так вот джунгары при нападении на Средний жуз перешли Иртыш на котором находились городки и приказы крутых сибирских казачков и которые молча их пропустили, а затем джунгары двигались по северной части Казахстана вдоль линии русских укреплений, а казахи резались с джунгарами на виду русских. Встряли русские и сибирские казачки за поданных РИ против джунгар? нет не встряли. Совсем ничего не сделали? Ну почему же сделали – натравили калмыков и уральских казачков с западной части на младшежузевцев, когда оные уперлись в Урал...

Чья бы корова мычала. За 1740 казахи вполне отыгрались и на джунгарцах, когда тех вырезала цинская армия в 1755, и на калмыках, когда те бежали обратно в Джунгарию в 1771. В 1740 ойраты-калмыки были "бОльшими" русскими поддаными, чем казахи, т.к. ходили в походы на крымцев и ногайцев (и даже на восставших донских казаков в 1708 - неплохо поживились, кстати). Ни на кого их натравливать не нужно было, а вот удерживать сил не было, как и показал их побег в 1771. Ойраты-джунгарцы были подданными дружественного России княжества, а уж отличать их от ойратов калмыков было весьма непросто юридически (собственно, в 1740 один из родов как раз и откочевал из Джунгарии и Калмыкию). Ну казачки были не глупее степняков - калмыки грабят, а им что же, не сметь? Или вы готовы утверждать, что это, скажем, Оренбургский губернатор отдал команду "фас"? В таком случае он превысил свои полномочия и это вполне могло бы быть поставлено ему в вину по службе.

>Когда казахские ханы обращались к русским властям за помощью в войнах против той же ненавистной России Хивы, против среднеазиатских бухарств была помощь? Щазз! :)

А чем казахи платить за помощь собирались? Военными трофеями? Когда политическое руководство страны приняло решение о ЗАВОЕВАНИИ Хивы, войска были посланы (не берусь здесь судить, насколько это было своевременно и вообще правильно). А просто карательная экспедиция для вразумления, соглашусь, более чем одиозного хивинского хана, возможно, и была бы уместна, но, значит, не было должного уровня взаимопонимания между русскими и казахами, не были достигнуты соглашения о совместных действиях и т.д., и т.п. Т.е. причины гораздо более объективного свойства, нежели субъективное нежелание русских помогать степнякам.
От Dervish
К Marat (26.05.2004 19:27:09)
Дата 27.05.2004 04:38:41

О "последнем вздохе"

День добрый, уважаемый.

>И еще Вань последний вздох раз уж зашла речь в таком ключе - на личное переход - помнишь Агент постил сообщение о том как себя чечены ведут себя без распальцовок в Калмыкии? И я постил о том, что в РК они себя ведут тоже более-менее мирно (о том как они себя ведут в России надеюсь говорить не надо?) - знаешь почему?

Знаю - дело не в индивидуальной "крутости", а в "духе коллективизма".
За обиженного чеченцем казаха, калмыка и другого азиата сразу сбежтся толпа его земляков. И "разбиратся" станут "не по-детски", а по принципу круговой поруки - ответят все (земляки обидчика!), кто попался под руку.
Именно для того, чтобы исключить возможность повторения таких инцидентов.
Обчная азиатская практика.
И милиционер или чиновник "из местных" не станет покрываить чеченца за деньги, потому как "западло" и свои - "не поймут"...

Русские же такой коллективной спайки уже лишились, и конкретный "Иван" может быть сколь угодно круче своего обидчика, но его все равно толпой замесят или из-за угла подрежут - и мужики не соберутся в ватагу мстить, а родные русские менты положат дело под сукно и не станут прессовать всех чеченцев (к примеру) - "они же не виноваты в преступлении и преступник куда-то уехал"...

>наверное потому что как ты процитировал "степняки трусливы, а горцы круты"

Повторяю - дело не в крутости, а в готовности сплотится и за зуб своего взять дюжину глаз чужих...

С уважением - Dervish
От Ezzz
К Dervish (27.05.2004 04:38:41)
Дата 27.05.2004 09:29:38

интересует причина

>Повторяю - дело не в крутости, а в готовности сплотится и за зуб своего взять дюжину глаз чужих...

* Интересно, это итог более развитого общества ( по сравнению с эдаким "родоплеменным" вариантом у нац.меньшинств ) или же болезнь нации ? Я имею в виду то - почему русские друг за друга не стоят ?