От Константин Федченко
К Kazak
Дата 27.05.2004 14:13:51
Рубрики WWII;

кстати, по Мельтюхову:

В 1920-30-е гг Англия и Франция являлись сверхдержавами (хотя такого термина тогда не использовали - они просто считались ведущими странами мира). Именно такой статус этих стран был закреплен в рамках Версальско-Вашингтонской системы международных отношений. (...) Основная роль [в мировой экономике] перешла от Англии к США. (...) Наибольший выигрыш от войны [ПМВ]получили США, увеличившие свое национальное богатство на 40%, что сделало их потенциально господствующей силой в мире. (...) Экономическая отсталость, характерная для дореволюционной России, не только не была устранена в 20-е гг., но, наоборот, усугублялась, что ставило под угрозу выполнение задачи возвращения СССР в клуб великих держав. Перед советским руководством стояла дилемма: либо страна вновь станет великой державой и усилит свое влияние в мире, для чего требуется коренная модернизация экономики, либо ей придется довольствоваться ролью региональной державы с перспективой дальнейшего ослабления своего влияния. (...) Между 1928 и 1940гг. СССР был радикально преобразован и стал могущественной военно-экономической великой державой, была создана современная тяжелая промышленность, заложены новые экономические центры.

[Упущенный шанс Сталина]

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (27.05.2004 14:13:51)
Дата 27.05.2004 16:42:58

Ре: кстати, по...

>В 1920-30-е гг Англия и Франция являлись сверхдержавами (хотя такого термина тогда не использовали

От Мельтюхова, когда он лезет в "геополитику" начинает тошнить.

В 20-е годы не было не термина, а явления "сверхдержава". Ну не были Англия и Франция сверхдержавами, в том смысле в каком ими были СССР и США. Термин "сверхдержава" был введен именно потому, что родилось новое явление - полярный мировой порядок со сверхдержавами на полюсах..
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (27.05.2004 16:42:58)
Дата 27.05.2004 16:57:57

Ре: кстати, по...

>Ну не были Англия и Франция сверхдержавами,

так и "ведущими мировыми державами" их тоже назвать нельзя ) Уж тем более со ссылкой на Версальско-Вашингтонскую договорную систему - достаточно посмотреть, какие паритеты ВМС задавались для Франции, а какие для США.

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (27.05.2004 14:13:51)
Дата 27.05.2004 14:20:43

Это догмат?:-)

>Между 1928 и 1940гг. СССР был радикально преобразован и стал могущественной военно-экономической великой державой, была создана современная тяжелая промышленность, заложены новые экономические центры.

ИМХО это не верно:-)
Между 1928 и 1940 СССР радикально преобразовывался и СТАНОВИЛСЯ великой пока еще европейской державой.
К 1940 СТАЛ, но ощутить этого не успел, т.е. и не был европейской державой:-).
После же войны он стал европейской как подмножество мировой:-)

C уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (27.05.2004 14:20:43)
Дата 27.05.2004 14:42:45

конечно нет

>Это догмат?:-)

У Мельтюхова немало спорных моментов, и один из них я привел - прямое противоречие первых фраз, что касается статуса США как державы.


А по поводу "между 1928 и 1940 СССР радикально преобразовывался и стал" - "стал" относится именно к концу периода. Автор так и понимает, только применил стилистически неточный оборот.

>К 1940 СТАЛ, но ощутить этого не успел, т.е. и не был европейской державой:-).

Вот это неверно. Я гамма-лучей не ощущаю, но они есть. Да и строго говоря, СССР ощутил себя европейской державой еще в 1938 году, предлагая гарантии ЧСР. Это к вопросу об амбициях. В 1940 же году амбиции уже достигли (в ходе советско-германских переговоров) Проливов - что также сложно отнести к чисто европейским вопросам. Партнер же (т.е. Германия) вел в этот момент разговор о ближневосточных территориях - тем самым признавая статус СССР как региональной державы в Азии (причем в перспективе, после разгрома Британии - одной из двух азиатских держав наряду с Японией).


С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (27.05.2004 14:42:45)
Дата 27.05.2004 15:12:49

Re: конечно нет


>А по поводу "между 1928 и 1940 СССР радикально преобразовывался и стал" - "стал" относится именно к концу периода. Автор так и понимает, только применил стилистически неточный оборот.

Хорошо. Тогда я на стороне автора.

>>К 1940 СТАЛ, но ощутить этого не успел, т.е. и не был европейской державой:-).
>
>Вот это неверно. Я гамма-лучей не ощущаю, но они есть. Да и строго говоря, СССР ощутил себя европейской державой еще в 1938 году, предлагая гарантии ЧСР. Это к вопросу об амбициях. В 1940 же году амбиции уже достигли (в ходе советско-германских переговоров) Проливов - что также сложно отнести к чисто европейским вопросам. Партнер же (т.е. Германия) вел в этот момент разговор о ближневосточных территориях - тем самым признавая статус СССР как региональной державы в Азии (причем в перспективе, после разгрома Британии - одной из двух азиатских держав наряду с Японией).

Согласен хорошая логика. Тогда я немного дополню свой тезис об наличии амбиций. Должна быть еще и заметная в смысле прогрессирующая реализация их.
СССР в 38 предложил защиту Чехословакии, а его послали:-)
Он начал вести речь о проливах, но вел-то с таким же изгоем(хотя стоит отметиь что Германия того момента как раз была уже изгоем только формальным), который и сам боролся за свой статус.
Если мы с Вами начнем обсуждать как мы порвем в клочки Майка Тайсона, мы же еще не станем чемпионами, даже если будем тренироваться каждый день и колотить мальчишек на финском, бессарабском или польском дворе.

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (27.05.2004 15:12:49)
Дата 27.05.2004 16:26:33

Re: конечно нет

>я немного дополню свой тезис об наличии амбиций. Должна быть еще и заметная в смысле прогрессирующая реализация их.

Давайте опытным путем прощупаем, что Вы имеете в виду. КНР в 1949-1969 году - региональная держава? По экономическим/военным параметрам, по наличию амбиций, по их реализации?

А какие региональные державы можно выделить в Южной Америке и как там у них с реализацией амбиций? Мне думается, в стабильной региональной системе тоже можно выделить ведущие державы, только вот не обязательно они будут вести себя экспансионистски - ни в экономическом, ни в военно-политическом плане.

>Он начал вести речь о проливах, но вел-то с таким же изгоем(хотя стоит отметиь что Германия того момента как раз была уже изгоем только формальным), который и сам боролся за свой статус.

Германия перестала быть изгоем, пожалуй, еще в 1936 году, когда приняла Олимпийские команды со всего мира.
С того момента (и даже ранее, с ремилитаризации Рейнланда в 1935) все внешнеполитические амбиции Германии удовлетворялись.

>Если мы с Вами начнем обсуждать как мы порвем в клочки Майка Тайсона, мы же еще не станем чемпионами, даже если будем тренироваться каждый день и колотить мальчишек на финском, бессарабском или польском дворе.

"Майк Тайсон" в данном случае - это мировая держава, Британская империя. О равенстве позиций в этом случае речь и не идет, ИМХО. Однако к этому моменту Германия разгромила одну региональную (Польша) и одну мировую (Франция) державу.

С уважением