ВИФ2 NE : Ветка : Иррегулярные войска.

От	Eugene
К	All
Дата	27.05.2004 01:35:53
Рубрики	11-19 век; Армия; 1917-1939;

Иррегулярные войска.

Заранее прошу отвечать на урвне мурзилки, компиллятивно и доходчиво. Дуракоупорно, одним словом :))

Все вопросы в основном относятся к армии Российской Империи, ибо тема иррегулярных войск(И.В.) вообще - тема необьятная.

-Что такое И.В.? По какой причине были созданы?
-Отряды набранные ма племенной-местнической основе, не способные по разным причинам быть регулярными, тоесть управляемыми и снабжаемыми центролизованно?

-Какие были И.В. по этническому признаку?
-На память приходят разные казаки(донские, терские, кизляро-гребенские, сибирские...), калмыки, башкиры. Что не упомянуто?

-Какие были И.В. по роду войск?
Почти все из мне известных - кавалерия. Может не везде?

-Какие задачи решали И.В. в войне вообще(стратегия) и на поле боя(тактика)?
-Вспоминается как рейдовые действия на коммуникациях, так и использование наравне с регулярной лёгкой кавалерией. А что ещё?

-Каким образом И.В. прекратили своё существовалие? В результате каких процессов?
-Рост населения с одной стороны и мощи государства с другой приводил к "регулярной" организации набора, снабжения и управления в И.В. ? Новая тактика делала И.В. ненужными?

Причина задавать вопросы: упоминание Иваном Кошкиным абсолютбой бесполезности действий башкирских конных лучников в войнe 1812 года. После неё я упоминаний о башкирцах не встречал, а казаки и в Великую Отечественную повоевали.

С уважением, Евгений.

От	Начальник Генштаба
К	Eugene (27.05.2004 01:35:53)
Дата	28.05.2004 11:09:33

Re: Иррегулярные войска

Приветствую непременно!

>-Какие были И.В. по роду войск?
>Почти все из мне известных - кавалерия. Может не везде?

Иррегулярные казаки были и пешие (пластунские сотни), были морские - Черноморское войско. А в Австро-Венгрии на Военной границе почти все иррегуляры составляли пехоту. Кстати, были в 18-м веке и понтонеры.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	СанитарЖеня
К	Начальник Генштаба (28.05.2004 11:09:33)
Дата	28.05.2004 13:08:15

Когда иррегулярные целесообразны -

>>-Какие были И.В. по роду войск?
>>Почти все из мне известных - кавалерия. Может не везде?
>
>Иррегулярные казаки были и пешие (пластунские сотни), были морские - Черноморское войско. А в Австро-Венгрии на Военной границе почти все иррегуляры составляли пехоту. Кстати, были в 18-м веке и понтонеры.

когда их гражданская квалификация достаточна для выполнения воинских обязанностей.
Иррегулярные не проходят достаточную подготовку в мирное время (поэтому казаки с первой трети 19-го века становятся иррегулярными лишь по названию, да и раньше - гребная флотилия из казаков-черноморцев не совсем иррегулярная, корабли, снабжение и жалование у них от казны, как и командование).
Если в мирное время они уже умеют все то, что требуется на войне (пусть похуже) - то годятся в иррегулярное войско.
Скотовод должен уметь ездить верхом (и иметь лошадь), сопровождая стадо, стрелять из ружья по волкам и рубиться саблей с грабителями. Поэтому из скотоводов формировались конные ополчения - годные как для охраны, так и для грабежа (назовем пристойнее - для разорения тылов противника). А действовать строем он не приучен - зачем сие пастуху?
Крестьянин-земледелец обходит свои владения, ходит в лес на охоту - и готовый пеший стражник, например, на границе. Если граница достаточно напряженная - он вполне боеготов...
Иррегулярны могут быть вспомогательные инженерные части, из ремесленников соответствующей квалификации (мостовщиков, плотников, каменщиков, землекопов).
Пожалуй, единственная современная ниша для иррегуляров - боевые хакеры:)))

От	СанитарЖеня
К	Eugene (27.05.2004 01:35:53)
Дата	27.05.2004 10:39:57

В дополнение...

>-Что такое И.В.? По какой причине были созданы?
>-Отряды набранные ма племенной-местнической основе, не способные по разным причинам быть регулярными, тоесть управляемыми и снабжаемыми центролизованно?

По экономическим (дорого снабжать). Во вторую очередь - по педагогическим (трудно обучать). Наконец, на неспокойных окраинах нельзя лишать народ оружия - будут убивать и грабить соседи, а если оружие дозволено, то лучше узаконить его ношение службой (т.е. охрана своих же земель в то же время охрана Державы).

>-Какие были И.В. по этническому признаку?
>-На память приходят разные казаки(донские, терские, кизляро-гребенские, сибирские...), калмыки, башкиры. Что не упомянуто?

Народы Кавказа (грузины, армяне, азербайджанцы, дагестанцы), из которых формировалась местная милиция. Аналогично Средняя Азия (туркмены, киргизы, казахи). Командовали, как правило, местные феодалы.
Казаки, по мере роста просвещенности (в частности, появления военных учебных заведений) все более приближались к регулярной армии, и со второй половины 19-го века не отличались принципиально от прочей легкой кавалерии по тактике.
Башкиры с 60-х годов утратили этот характер и были обложены налогом на общих основаниях.

>-Какие были И.В. по роду войск?
>Почти все из мне известных - кавалерия. Может не везде?

Городские ополчения (пехота и артиллерия). "Дикие самураи" в Японии (пехота). Каперы (флот).

>-Какие задачи решали И.В. в войне вообще(стратегия) и на поле боя(тактика)?

В мирное время - охрана границ. В военное время - диверсии в тылу противника, разведка боем, охранение, преследование разбитого противника.

>-Каким образом И.В. прекратили своё существовалие? В результате каких процессов?

Учитель их убил, на пару с клерком налогового управления. Стало возможно собрать налог на содержание армии и призвать людей, понимающих язык командира и отчасти умеющих читать и писать.

>-Рост населения с одной стороны и мощи государства с другой приводил к "регулярной" организации набора, снабжения и управления в И.В. ? Новая тактика делала И.В. ненужными?

Скорее новая техника. Сабля, конь и ружье могут быть в частном владении, скажем, у пастуха, охраняющего скот. Пулемет и гаубица - ???

>Причина задавать вопросы: упоминание Иваном Кошкиным абсолютбой бесполезности действий башкирских конных лучников в войнe 1812 года. После неё я упоминаний о башкирцах не встречал, а казаки и в Великую Отечественную повоевали.

Башкиро-мещеряцкое войско упразднено при Милютине (хотя значительно сокращено до него), а казаки получили организацию, сходную со всей армией, тяжелое вооружение от казны, и отличались схемой призыва, но призыва в мирное время на регулярную службу, а в военное - также на регулярную. Причем казаков начали преобразовывать с 30-х годов, и не того столетия, где Иосиф, но где Николай...

От	Евгений М.
К	СанитарЖеня (27.05.2004 10:39:57)
Дата	28.05.2004 09:36:36

Re: В дополнение...

Доброе время суток!
>Скорее новая техника. Сабля, конь и ружье могут быть в частном владении, скажем, у пастуха, охраняющего скот. Пулемет и гаубица - ???

В Отечественную войну 1812 года в калмыцких полках была вроде бы своя артиллерия, которую перевозили на верблюдах. Эта верблюжья артиллерия даже до Парижа дошла.

Нойон Тундутов получил саблю с бриллиантами за храбрость вроде бы за то, что его полк в конном строю неожиданой атакой взял форт в районе Монмарта. Полк был из калмыков-добровольцев, не обычных регулярных казачьх частей, где служили донские калмыки.

Не знаю, откуда это было выкопано, но забавный анекдотический довод:
" PS
Forgot to mention Kalmyk (one of Mongolian tribes) units who effectvely used bows. There was an instance when Kalmyks encountered French cavalry patrol unit who laughed in their faces at their archaic bows and then skirmish commenced French firing their cavalry carbines (very innacurate and shortranged) and then painstackinly muzzle reloading them only to be shotdown and annihilated by rapid fired arrows."

Вроде бы французкий разъезд наткнулся на калмыцкий, и французы высмеяли луки, но при перестрелке были быстро выбиты этими самыми луками, так как скорострельность их и точность огня карабинов уступала скорострельности и точности луков.

Евгений

От	Глеб Бараев
К	Евгений М. (28.05.2004 09:36:36)
Дата	28.05.2004 11:00:30

Re: В дополнение...

>В Отечественную войну 1812 года в калмыцких полках была вроде бы своя артиллерия, которую перевозили на верблюдах. Эта верблюжья артиллерия даже до Парижа дошла.

Нет, у калмыков тогда артиллерии не было.
А вот в великую Отечественную войну в дивизии, сформированной под Астраханью, были орудия на верблюжьей тяге. Одно даже до Берлина таким образом дошло, после чего верблюдов-героев отправили в московский зоопарк.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Евгений М.
К	Глеб Бараев (28.05.2004 11:00:30)
Дата	29.05.2004 03:38:10

Re: В дополнение...

Доброе время суток!
>Нет, у калмыков тогда артиллерии не было.
>А вот в великую Отечественную войну в дивизии, сформированной под Астраханью, были орудия на верблюжьей тяге. Одно даже до Берлина таким образом дошло, после чего верблюдов-героев отправили в московский зоопарк.

Может быть и не было, но верблюды до Парижа таки дошли. Читал где-то воспоминания француза, он там от верблюдов офигевал.

У Глинки:
Я видел, как коня степного
на Сену пить водил калмык,
и в Тюрильи у часового
блестел, как дома, русский штык.

Евгений

От	Начальник Генштаба
К	Глеб Бараев (28.05.2004 11:00:30)
Дата	28.05.2004 11:05:27

В 1812 была донская артиллерия - 2 роты (-)

От	Глеб Бараев
К	Начальник Генштаба (28.05.2004 11:05:27)
Дата	28.05.2004 11:22:15

Так это же не полковая артиллерия калмыков:-) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	СанитарЖеня (27.05.2004 10:39:57)
Дата	27.05.2004 10:43:43

Сейчас может быть флейм :)

>Скорее новая техника. Сабля, конь и ружье могут быть в частном владении, скажем, у пастуха, охраняющего скот. Пулемет и гаубица - ???

Однако были казачьи артиллерийские роты и они отнюдь не держали орудия в станицах :)

Да и винтовки емнип получали от казны - в личном владении только конь и сабля.

А флейм имено по оружию на руках.

Разумеется верно было сказано, что изменилась ситема комплектования и потому "иррегуляры" превратились в "резервистов".
Однако есть страны где резервисты таки раполагают оружием, нет?

От	СанитарЖеня
К	Дмитрий Козырев (27.05.2004 10:43:43)
Дата	27.05.2004 10:52:45

Re: Сейчас может...

>>Скорее новая техника. Сабля, конь и ружье могут быть в частном владении, скажем, у пастуха, охраняющего скот. Пулемет и гаубица - ???
>
>Однако были казачьи артиллерийские роты и они отнюдь не держали орудия в станицах :)

Несомненно. Но они появились с началом "регуляризации". Т.е. появилось и предписанное вооружение, и обучение сверх обязательного минимума (скакать на лошади обязан каждый крестьянин-скотовод, махать шашкой и стрелять - навык тоже прикладной для охраны имущества, а артиллерийское дело не вполне пригодно в хозяйстве), и централизованное финансирование.

>Да и винтовки емнип получали от казны - в личном владении только конь и сабля.

С определенного момента. Причем именно потому, что для регулярного действия нужна регулярность в вооружении.

>Разумеется верно было сказано, что изменилась ситема комплектования и потому "иррегуляры" превратились в "резервистов".
>Однако есть страны где резервисты таки раполагают оружием, нет?

Но исторически швейцарские резервисты выросли из иррегулярного ополчения.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (27.05.2004 10:43:43)
Дата	27.05.2004 10:44:54

Re: Сейчас может...

>Однако есть страны где резервисты таки раполагают оружием, нет?
Швейцария

От	СанитарЖеня
К	Eugene (27.05.2004 01:35:53)
Дата	27.05.2004 09:06:19

Re: Иррегулярные войска.

Причина появления иррегулярных войск - экономическая прежде всего. Стоимость содержания и обучения постоянного войска весьма высока, это относится прежде всего к кавалерии. Поэтому оказывается полезным держать войска, приобретающие лошадь и вооружение за свой счет. Дополнительная причина - использование населения, плохо поддающегося обучению (незнание языка, народные традиции и т.п.) и непригодного поэтому для призыва в регулярную армию. При этом их лояльность центральной власти повышается (поскольку за службу в войске они получают привилегии). Основной недостаток иррегуляров - плохая обученность действиям в строю, хотя индивидуальная подготовка может быть весьма высока. Поэтому их ниша - охранение, разведка и, в особенности, действия в тылу противника (разорение земель и т.п.). Иррегулярная пехота менее оправдана, хотя может существовать, например, в виде городского ополчения, привлекаясь как к охране порядка, так и к обороне крепостей (иррегулярная артиллерия сюда же:). Иррегулярный флот - прежде всего каперы, покупающие патент и живущие грабежом неприятельских судов.
До-Петровская армия состояла большей частью из иррегулярного дворянского ополчения (и городского ополчения), наряду с регулярными солдатскими и рейтарскими и "регуляризуемыми" стрелецкими полками.
Петр сделал большую часть армии регулярной, сохранив иррегулярными казаков, стрельцов (в провинции они существовали еще долго) и национальные ополчения. Впоследствии казаки постепенно приближались к регулярной кавалерии, по обученности и формам службы, а иррегулярная часть русской армии пополнялась за счет присоединяемых окраин. Здесь можно назвать калмыков (практически точно соответствовавших по формам службы казакам), башкир (до 60-х годов 19-го века), крымских татар, народы Кавказа и Средней Азии (милиция).

От	Мелхиседек
К	СанитарЖеня (27.05.2004 09:06:19)
Дата	27.05.2004 09:10:23

Re: Иррегулярные войска.

>Иррегулярный флот - прежде всего каперы, покупающие патент и живущие грабежом неприятельских судов.
Можно ли каперов считать иррегулярами?
Скорее легализация пиратов в обмен на налогообложение.

От	СанитарЖеня
К	Мелхиседек (27.05.2004 09:10:23)
Дата	27.05.2004 09:48:00

Re: Иррегулярные войска.

>>Иррегулярный флот - прежде всего каперы, покупающие патент и живущие грабежом неприятельских судов.
>Можно ли каперов считать иррегулярами?
>Скорее легализация пиратов в обмен на налогообложение.

Ну, многие другие иррегуляры - не более, чем легализованные бандиты. Турецкие башибузуки, украинские охочекомонные казаки, я уж не говорю о реалиях гражданской... Ну и основная масса каперов все же не пиратствовали в мирное время, а плавали на торговых (иногда и на военных) кораблях...

От	Глеб Бараев
К	Eugene (27.05.2004 01:35:53)
Дата	27.05.2004 03:49:57

Re: Иррегулярные войска.

>-Что такое И.В.? По какой причине были созданы?

не пытался в поисковик "иррегулярные войска" заложить?:-)

>-На память приходят разные казаки(донские, терские, кизляро-гребенские, сибирские...), калмыки, башкиры. Что не упомянуто?

татары не упомянуты, туркмены, северокавказские горцы и пр. и пр. пр.

>Причина задавать вопросы: упоминание Иваном Кошкиным абсолютбой бесполезности действий башкирских конных лучников в войнe 1812 года.

тут все-таки от конкретной обстановки полезность зависит. Скажем, при Бородино от такого войска толку действительно немного. А представь себе: зима, французы отступают по лесной дороге и тут из лесу лохмато-бородатые мужики с луками и диким кликом! Страшилка та еще:-))

>После неё я упоминаний о башкирцах не встречал, а казаки и в Великую Отечественную повоевали.

Казаки времен ВОВ к иррегулярной кавалерии отношения не имеют.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Eugene
К	Глеб Бараев (27.05.2004 03:49:57)
Дата	27.05.2004 06:06:52

Сделал.

От	Глеб Бараев
К	Eugene (27.05.2004 06:06:52)
Дата	27.05.2004 10:53:55

Re: Сделал.

>Заложил. Получил определение из БСЭ , которое, забыв дать ссылку, дословно приводил Мельхиседек. Но мне более развернутого ответа хотелось бы. Тем более не обяснены причины создания и исчезновения.

БСЭ этого объяснять и не должна. Во-первых, поищи статьи из других энциклопедий, например - из Военной и из Брокгауза. Во-вторых, причины возникновения и исчезновения в разных странах могут быть различными.

>Казацкие вОйска - территориальные милиции с целью контроля за территорией и охраны границ. Калмыцкая и башкирская конница под данное определение не подходит.

Почему не подходит? Калмыцкую и башкирскую территорию тоже надо контролировать.

>>татары не упомянуты, туркмены, северокавказские горцы и пр. и пр. пр.
>*********************************************
>А поподробнее? Разве "Дикая" дивизия не была регулярной?

Не только Дикая. Кстати, эта дивизия была сформирована уже в военное время. А до войны (1-й мировой) в России иррегулярными войсками были казаки, дагестанская и кубанская милиция, Дагестанский конный полк и Туркестанский конный дивизион.

>>... зима, французы отступают по лесной дороге и тут из лесу лохмато-бородатые мужики с луками и диким кликом! Страшилка та еще:-))
>*********************************************
>А польза? Ведь в отсутсвии француза, бородатые мужики с луками будут своих грабить, чтобы провиан-фураж добыть. Совсем как всякие партизаны в Гражданскую и Отечественную реквизировали еду и топливо.

А чем, по-твоему, казаки в 1812 году питались? Аналогично изымали провиант из окрестностей. Ну, а башкир с луками в отсутвие французов надо отослать по домам, и все. Между прочим среди русской иррегулярной кавалерии 1812 года был и тунгусский конный полк, но его на ТВД не отправляли.

Вообще, как-нибудь напомни, дам почитать учебник по кавалерийскому делу для американских военных колледжей.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Мелхиседек
К	Eugene (27.05.2004 01:35:53)
Дата	27.05.2004 01:42:50

Re: Иррегулярные войска.

>Заранее прошу отвечать на урвне мурзилки, компиллятивно и доходчиво. Дуракоупорно, одним словом :))

>Все вопросы в основном относятся к армии Российской Империи, ибо тема иррегулярных войск(И.В.) вообще - тема необьятная.

>-Что такое И.В.? По какой причине были созданы?
Иррегулярные войска (от позднелат. irregularis - неправильный), войска, не имеющие твёрдой и постоянной организации или по своему комплектованию, прохождению службы, обучению, обмундированию значительно отличающиеся от регулярных войск. После создания регулярной армии в России (в начале 18 в.) существовали И. в. в виде частей лёгкой кавалерии (в 18 в.) и казачьих войск - Донского, Черноморского, Астраханского и др. . В начале 20 в. в России в состав И. в. входили также дагестанская и кубанская милиции, Дагестанский конный полк и Туркестанский конный дивизион. В 18-19 вв. И. в. имелись также в Австрии (кроаты, пандуры и др.), в Турции (башибузуки, черкесы, курды и др.), в начале 20 в. в британских и французских колониях - различные туземные войска, в Турции - иррегулярная кавалерия (из курдов, черкесов и др.), в Иране - войска из кочевых племён, в Афганистане - иррегулярные части (ополчение).
>-Отряды набранные ма племенной-местнической основе, не способные по разным причинам быть регулярными, тоесть управляемыми и снабжаемыми центролизованно?

>-Какие были И.В. по этническому признаку?
>-На память приходят разные казаки(донские, терские, кизляро-гребенские, сибирские...), калмыки, башкиры. Что не упомянуто?

>-Какие были И.В. по роду войск?
>Почти все из мне известных - кавалерия. Может не везде?

пехота, кавалерия, артиллерия, пластуны, флот

>-Какие задачи решали И.В. в войне вообще(стратегия) и на поле боя(тактика)?

любые

>-Каким образом И.В. прекратили своё существовалие? В результате каких процессов?

переформированы в регулярные

>-Рост населения с одной стороны и мощи государства с другой приводил к "регулярной" организации набора, снабжения и управления в И.В. ? Новая тактика делала И.В. ненужными?

новая система комплектования

От	Eugene
К	Мелхиседек (27.05.2004 01:42:50)
Дата	27.05.2004 02:08:54

Иррегулярный флот???

>>-Какие были И.В. по роду войск?
>>Почти все из мне известных - кавалерия. Может не везде?
>
>пехота, кавалерия, артиллерия, пластуны, флот
***************************************************
Расскажите пожалуйста поподробнее о иррегулярном флоте. Флот, если мы говорим не о группе малых парусных судов, подразумевает организацию и снабжение, которое только государству под силу.

С уважением, Евгений.

От	Дмитрий Козырев
К	Eugene (27.05.2004 02:08:54)
Дата	27.05.2004 10:17:43

А "Доброфлот" можно считать иррегулярным флотом? (всем вопрос)

>Расскажите пожалуйста поподробнее о иррегулярном флоте. Флот, если мы говорим не о группе малых парусных судов, подразумевает организацию и снабжение, которое только государству под силу.

Сабж.
Существовала такая организация(?) система(?) "добровольческого флота" - корабли эксплуатировавшиеся в мирное время как комерческие но построенные с соблюдением специальных технических требований морского ведомства, допускавшие их вооружение в военое время и использование в качестве вспомогательных крейсеров.

Ничего не напутал?

От	СанитарЖеня
К	Дмитрий Козырев (27.05.2004 10:17:43)
Дата	27.05.2004 10:26:33

Re: А "Доброфлот"...

>>Расскажите пожалуйста поподробнее о иррегулярном флоте. Флот, если мы говорим не о группе малых парусных судов, подразумевает организацию и снабжение, которое только государству под силу.
>
>Сабж.
>Существовала такая организация(?) система(?) "добровольческого флота" - корабли эксплуатировавшиеся в мирное время как комерческие но построенные с соблюдением специальных технических требований морского ведомства, допускавшие их вооружение в военое время и использование в качестве вспомогательных крейсеров.

>Ничего не напутал?

Это можно сопоставить скорее с системой льгот при мобилизационной армии, стимулирующей поддержание боеготовности (типа нацгвардии США)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (27.05.2004 10:17:43)
Дата	27.05.2004 10:18:33

Re: А "Доброфлот"...

>Существовала такая организация(?) система(?) "добровольческого флота" - корабли эксплуатировавшиеся в мирное время как комерческие но построенные с соблюдением специальных технических требований морского ведомства, допускавшие их вооружение в военое время и использование в качестве вспомогательных крейсеров.

Это мобилизационный резерв.

От	Мелхиседек
К	Eugene (27.05.2004 02:08:54)
Дата	27.05.2004 02:17:00

Re: Иррегулярный флот???

>>>-Какие были И.В. по роду войск?
>>>Почти все из мне известных - кавалерия. Может не везде?
>>
>>пехота, кавалерия, артиллерия, пластуны, флот
>***************************************************
>Расскажите пожалуйста поподробнее о иррегулярном флоте. Флот, если мы говорим не о группе малых парусных судов, подразумевает организацию и снабжение, которое только государству под силу.
Именно группа малых парусных и гребных судов. Например суда Азовского казачьего войска.

От	Warrior Frog
К	Мелхиседек (27.05.2004 02:17:00)
Дата	27.05.2004 11:13:53

И еще, - Амурская казачья флотилия.

Здравствуйте, Алл

>>Расскажите пожалуйста поподробнее о иррегулярном флоте. Флот, если мы говорим не о группе малых парусных судов, подразумевает организацию и снабжение, которое только государству под силу.
>Именно группа малых парусных и гребных судов. Например суда Азовского казачьего войска.

Правильно, казаки - формально - иррегулярные, значит и флотилия - иррегулярная
Александр

От	Мелхиседек
К	Warrior Frog (27.05.2004 11:13:53)
Дата	27.05.2004 11:18:32

Re: И еще,...

>>>Расскажите пожалуйста поподробнее о иррегулярном флоте. Флот, если мы говорим не о группе малых парусных судов, подразумевает организацию и снабжение, которое только государству под силу.
>>Именно группа малых парусных и гребных судов. Например суда Азовского казачьего войска.
>
>Правильно, казаки - формально - иррегулярные, значит и флотилия - иррегулярная
На тот момент казаки по большей части регулярные.
В иррегулярные можно зачислить при желании флотилию Новгородских военных поселений и т.д.