От Игорь Островский
К All
Дата 27.05.2004 23:33:47
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Ответ г-ну Тону

Ув. г-н Тон,

прошу прощения за то, что начну этот текст с некоторого обобщения. У меня сложилось впечатление, что Ваше восприятие исторического материала весьма сходно тому, которое кладёт в основу своих сочинений г-н Резун. Вы видите в этом мире некую великую Тайну, а именно подготовку завоевания Европы/мира сталинским Советским Союзом, и все встречные события тщательно соотносите с попытками либо разоблачить эту Тайну, либо помешать разоблачению. Это у Вас как основная интрига современной истории, всё и вся объясняющая.
Поэтому из того факта, что кто-то где-то что-то не совсем дружественное сказал об Эберхарде Йеккеле (кстати, весьма известном в ФРГ историке), Вы тут же делаете вывод, что сведения, сообщённые С.Случем о выводах, сделанных Йеккелем по вопросу о предполагаемом тексте речи Сталина, неверны. Вы, по существу, идёте даже дальше и «прозрачно» намекаете на сознательную ложь и фальсификацию со стороны С.Случа.
Между тем, не надо иметь слишком уж богатую фантазию, чтобы не сходя с места предположить с десяток поводов, по которым Э.Йеккель мог впать в немилость в пределах социалистического лагеря. Наиболее простой и пришедший мне в голову первым вариант был таков: вероятно Йеккель написал, что хоть речь, скорее всего, и фальшивка, но содержащиеся в ней представления о мотивах и планах советского руководства более-менее верны.

Так оно и оказалось. В последнем абзаце своей статьи Йеккель пишет: «Если предполагаемая речь как принимаемый всерьёз исторический источник и должна быть отвергнута, но это ещё не означает, что сформулированные в тексте мотивы Сталина должны быть отброшены как исторически неверные.» (с.389) И далее он высказывает мысль, что «речь» может представлять собою литературную форму, в которой высказал свою точку зрения некий «специалист по большевизму».
К слову о литературных приёмах. Человек, введший текст «речи» в оборот, Анри Руффен (Ruffin), утверждал также, что аутентичность «речи» подтверждается «инструкциями Коминтерна» компартиям Франции и Бельгии, опубликованных парижскою газетою «L’Ordre national“. Обратившись к названной газете Э.Йеккель установил следующее: такая «директива» действительно была опубликована, но редакция никоим образом не выдавала её за подлинный документ. Наоборот, было открыто сказано, что «директива» фиктивна, что это просто литературный приём, использованный автором материала, чтобы передать таким образом свои собственные представления о том, чем руководствуется и какие планы строит Сталин. Сам Руффен ознакомился с текстом «директивы» по перепечатке в женевской газете „La Tribune de Genève“ от 19.12.1939. Самое интересное: указание на фиктивность „директивы“ женевской газетой было опущено и текст выдан за настоящий документ! (с.384) Вот так и рождаются сенсации... Насколько я помню, эту пикантную подробность, проливающую дополнительный свет на доброкачественность источника по имени Анри Руффен, С.Случ в своей статье опустил.

Конец первого раздела статьи С.Случа и весь второй раздел представляют собою добросовестнный пересказ текста Э.Йеккеля. Я только что его прочёл и свидетельствую, что пересказ действительно добросовестен и позиция Э.Йеккеля в том, что касается оценки подлинности „речи“ передана без всяких искажений. Та фраза, о которой не упомянул С.Случ и которую я привёл выше, к вопросу о подлинности текста „речи“ отношения, как Вы понимаете, не имеет.
Если Вы мне не верите на слово, то я могу выслать Вам статью Э.Йеккеля (картинкой, что гарантирует отсутствие подчисток! а то ведь Вы и меня в мошенничестве обвините :-) ) по электронной почте. Величина файла 1,04 мегабайта. Однако отсканирован текст так хитроумно, что при чтении каждую следующую страницу надо разворачивать на 180 градусов. Впрочем, в Acrobat Reader это проделывается двумя щелчками мышкой. Основной текст на немецком, цитаты из первоисточников на французском без перевода. Но почти все они приведены в статье С.Случа по-русски, так что знания немецкого в данном случае хватает вполне. Я в курсе, что вы не владеете немецким, но ведь можно найти кого-нибудь, кто переведёт.

Итак, как я надеюсь, тему о добросовестности автора С.Случ можно закрывать. Он взвешен и найден соответствующим номиналу.
Из вышесказанного можно также сделать вывод об опасности спекуляций, которым Вы так самозабвенно предаётесь и в других разделах Вашего текста. Таких, например, как эта:

«Западных публикаторов, поющих в унисон с советскими главпуровскими историками, у нас обычно на руках носили, многократно переиздавали, да ещё и в отличие от всех прочих, авторские денюжки им за наши издания в валюте перечисляли. А тут - явного сторонника - и заклеймили позором. И не просто там где-то, а в официальном академическом труде, написанном на века!»

Всё ясно, всё логично – и всё неверно.
***

По второму пункту можно сказать то же, что по первому: Вы строите свою версию исключительно на редакции фразы Волкогонова « ... , но военный вопрос стоял лишь такой...». Не проще ли допустить, что Волкогонов лишь неудачно выразился, нельзя не признать, несколько двусмысленно. Но это никак не опровергает основного аргумента С.Случа: нет ни документов, ни свидетельских показаний, которые позволили бы сделать вывод о том, что 19.08.1939 заседание Политбюро и в самом деле состоялось. И каким образом умудрились Вы проигнорировать указание на то, что в этот период протоколы заседаний Политбюро было вообще крайней редкостью и уже поэтому Волкогонов вряд ли мог держать их в руках? За весь 1939 г. только два и известно и даты их точно указаны.
***

Наконец, Ваш последний вопрос – кому фальсификация речи Сталина была нужна? Не вижу в чём тут проблема. Разумеется, западным союзникам было бы крайне желательно спровоцировать конфронтацию между СССР и Германией и чем раньше, тем лучше. Это лежит на ладони.
Публикация этого текста отнюдь не толкала Сталина в объятия Гитлера, как Вы утверждаете (это уже просто откровенная подгонка под желаемый ответ), но, скорее, была нацелена на то, чтобы побудить Гитлера повернуть на Восток.
Но тут один большой вопрос: Вы исходите из того, что публикация «речи» была ответственной политической акцией, замышлявшейся на самом верху. Но тому нет, по-моему, никаких доказательств. Это вполне могло быть и инициативою одиночки. И в этом случае, все глубокомысленные соображения о высокой политике вообще не имеют никакого смысла.
***

Прочие Ваши рассуждения нередко весьма остроумны и занимательны, но ничем не подкреплены. И их основной недостаток я уже отметил выше: они, если можно так выразиться, одномерны и не допускают самой мысли о возможности каких-то вариантов. Но помимо стремления раскрыть Тайну или, напротив, сохранить её, у упоминаемых Вами фактов могут быть десятки объяснений, ничего общего не имеющих с той самой Тайной.
***

И последнее:

«А это - клиника!
Подставьте здесь вместо "речь Сталина" например, "текст секретных протоколов к пакту" и получите типичные завывания просоветского историка относительно публикации новых материалов из раскрытых архивов. Ведь всё очень просто - назовите человека "ревизионистом", тебующем пересмотра общей концепции, - и всё. Уже неважно, что человек действительно пересматривает свои взгляды в свете осознания им новых фактов, ранее от него скрывавшихся. "Ревизионист" - это диагноз. Однозначно - плохой диагноз.»


- Проблема в том, что ревизионисты, в отличие от ведьм, существуют реально. А раз существуют, то надо иметь и возможность называть их этим именем. И это не клиника, а производственная необходимость.


С комсомольским приветом!
От Петр Тон.
К Игорь Островский (27.05.2004 23:33:47)
Дата 28.05.2004 23:50:24

Спасибо(+)

Здравствуйте

>прошу прощения за то, что начну этот текст с некоторого обобщения. У меня сложилось впечатление, что Ваше восприятие исторического материала весьма сходно тому, которое кладёт в основу своих сочинений г-н Резун. Вы видите в этом мире некую великую Тайну...[skip]

Я весьма польщён тем, что Вы так много внимания уделяете моей скромной персоне.

>Наиболее простой и пришедший мне в голову первым вариант был таков: вероятно Йеккель написал, что хоть речь, скорее всего, и фальшивка, но содержащиеся в ней представления о мотивах и планах советского руководства более-менее верны.
Чудны дела твои, Господи! Абзацем Выше Вы меня уверяли, что никакой Тайны - нет. Теперь же утверждаете обратное:-)

>Если Вы мне не верите на слово, то я могу выслать Вам статью Э.Йеккеля (картинкой, что гарантирует отсутствие подчисток! а то ведь Вы и меня в мошенничестве обвините :-) ) по электронной почте.

Вы как-то очень уж странно предлагаете свои услуги:-(
Обставляете их предварительным условием обязательного неверия Вам.
Я Вам верю на слово. Честное слово.
Но статью Йеккеля, если не сложно, сбросьте на ящик tonp_СОБАКА_inbox.ru

>По второму пункту можно сказать то же, что по первому: Вы строите свою версию исключительно на редакции фразы Волкогонова « ... , но военный вопрос стоял лишь такой...». Не проще ли допустить, что Волкогонов лишь неудачно выразился, нельзя не признать, несколько двусмысленно. Но это никак не опровергает основного аргумента С.Случа: нет ни документов, ни свидетельских показаний, которые позволили бы сделать вывод о том, что 19.08.1939 заседание Политбюро и в самом деле состоялось. И каким образом умудрились Вы проигнорировать указание на то, что в этот период протоколы заседаний Политбюро было вообще крайней редкостью и уже поэтому Волкогонов вряд ли мог держать их в руках? За весь 1939 г. только два и известно и даты их точно указаны.

Давайте так. Это Вам, мне и Случу известно, что этих заседаний было всего два. Что было известно Волкогонову, когда он написал, что "заседание ПБ 19 августа было" - ни Вы, ни я, ни Случ - не знаем.
Проще всего нам с Вами, да и Случу, объявить, что Волкогонов чего-то напутал.

>Но тут один большой вопрос: Вы исходите из того, что публикация «речи» была ответственной политической акцией, замышлявшейся на самом верху. Но тому нет, по-моему, никаких доказательств. Это вполне могло быть и инициативою одиночки. И в этом случае, все глубокомысленные соображения о высокой политике вообще не имеют никакого смысла.

Абсолютно правильно. В том числе и если исходить из предположения, что документ передан на Запад кем-то из действующих советских vip-персон (та же "инициатива одиночки").

>- Проблема в том, что ревизионисты, в отличие от ведьм, существуют реально. А раз существуют, то надо иметь и возможность называть их этим именем. И это не клиника, а производственная необходимость.

Не вижу необходимости применять имя "ревизионист", например, к Мельтюхову, который использует в своих построениях этот документ, предварительно объяснив читателям свои сомнения в аутентичности его.
Кстати, именно ТАК поступают практически все, использующие эту "речь".

До свидания
От Игорь Островский
К Петр Тон. (28.05.2004 23:50:24)
Дата 29.05.2004 01:23:02

Вопрос

> tonp_СОБАКА_inbox.ru

- tonp@inbox.ru ? Или что это должно значить?
От Петр Тон.
К Игорь Островский (29.05.2004 01:23:02)
Дата 29.05.2004 02:24:47

Ответ

Здравствуйте

Предыдущее - глюк.
tonp@list.ru

До свидания
PS "Спамовские" роботы регулярно просматривают содержимое страниц в интернете на предмет нахождения "живых" емейлов именно по маске XXX@XXX.XXX
Если символ @ заменить на, например, слово СОБАКА, лишний мусор на ящик гарантированно не придет.
От solger
К Петр Тон. (29.05.2004 02:24:47)
Дата 29.05.2004 03:47:19

Re: Вы раскрыли СТРАШНУЮ тайну!

>PS "Спамовские" роботы регулярно просматривают содержимое страниц в интернете на предмет нахождения "живых" емейлов именно по маске XXX@XXX.XXX
>Если символ @ заменить на, например, слово СОБАКА, лишний мусор на ящик гарантированно не придет.

Теперь придет.

С уважением.
От Игорь Островский
К Петр Тон. (28.05.2004 23:50:24)
Дата 29.05.2004 01:16:42

Не за что

>Я весьма польщён тем, что Вы так много внимания уделяете моей скромной персоне.

- Не стоит благодарности.
***

>Чудны дела твои, Господи! Абзацем Выше Вы меня уверяли, что никакой Тайны - нет. Теперь же утверждаете обратное:-)

- Вовсе не утверждаю. Никакой ТАЙНЫ тут и нету.
***

>Вы как-то очень уж странно предлагаете свои услуги:-(
>Обставляете их предварительным условием обязательного неверия Вам.

- Юродствуете?
***

>Я Вам верю на слово. Честное слово.
>Но статью Йеккеля, если не сложно, сбросьте на ящик tonp_СОБАКА_inbox.ru

- Чаво?
***

>Давайте так. Это Вам, мне и Случу известно, что этих заседаний было всего два. Что было известно Волкогонову, когда он написал, что "заседание ПБ 19 августа было" - ни Вы, ни я, ни Случ - не знаем.
>Проще всего нам с Вами, да и Случу, объявить, что Волкогонов чего-то напутал.

- Нет веских основаной полагать, что Волкогонову вообще что-то "этакое" было известно. Строить далеко идущие рассуждения на, возможно, речевой небрежности...
***

>Абсолютно правильно. В том числе и если исходить из предположения, что документ передан на Запад кем-то из действующих советских vip-персон (та же "инициатива одиночки").

- Тогда бы было снаряжено следствие и кто-то поплатился бы головй. Возможно даже несколько.
***

>Не вижу необходимости применять имя "ревизионист", например, к Мельтюхову, который использует в своих построениях этот документ, предварительно объяснив читателям свои сомнения в аутентичности его.
>Кстати, именно ТАК поступают практически все, использующие эту "речь".

- А зачем использовать заведомо неаутентичный документ? В нём нет никакого "сокровенного знания", свидетельствующего о подлинности, происхождение его темно... Ни один уважающий себя суд не допустил бы такой "документ" в качестве доказательства.
От Петр Тон.
К Игорь Островский (29.05.2004 01:16:42)
Дата 29.05.2004 02:41:20

Re: Не за...

Здравствуйте

>>Проще всего нам с Вами, да и Случу, объявить, что Волкогонов чего-то напутал.
>
>- Нет веских основаной полагать, что Волкогонову вообще что-то "этакое" было известно.
И в советское время, и сейчас есть товарищи, для которых открыт доступ к таким архивным документам, о существовании которых мы даже и не догадываемся. Волкогонов и тогда, и сейчас как раз к таким товарищам относится. Так что... хотя он, как и всякий человек, может и ошибиться, но однозначно приписывать ему ошибку или небрежность я не могу.

>>Абсолютно правильно. В том числе и если исходить из предположения, что документ передан на Запад кем-то из действующих советских vip-персон (та же "инициатива одиночки").
>
>- Тогда бы было снаряжено следствие и кто-то поплатился бы головй. Возможно даже несколько.
Вот именно для того, чтобы следствия не было снаряжено - документ и претерпел существенные видоизменения. Сохранив при этом свою суть.
Я не говорю - что именно ТАК и БЫЛО. Но уверен - что эта версия имеет право на существование.
-----

>>Не вижу необходимости применять имя "ревизионист", например, к Мельтюхову, который использует в своих построениях этот документ, предварительно объяснив читателям свои сомнения в аутентичности его.
>>Кстати, именно ТАК поступают практически все, использующие эту "речь".
>
>- А зачем использовать заведомо неаутентичный документ?
Повторяюсь - Мельтюхов не считает его "заведомо неаутентичным". Он использует его именно как апокриф (документ, авторство которого НЕ УСТАНОВЛЕНО).
=====

>В нём нет никакого "сокровенного знания", свидетельствующего о подлинности, происхождение его темно...
Нет такого документа, суть которого заключается в "сокровенном, что свидетельствует о подлинности его".
Ваш паспорт ценен не тем, что содержит водяные знаки и голографическую печать, а тем, что содержит Ваши персональные данные.

>Ни один уважающий себя суд не допустил бы такой "документ" в качестве доказательства.

Так мы и не в суде, вроде. Как и Мельтюхов:-)

До свидания
От Игорь Островский
К Петр Тон. (29.05.2004 02:41:20)
Дата 29.05.2004 03:10:44

Re:

>И в советское время, и сейчас есть товарищи, для которых открыт доступ к таким архивным документам, о существовании которых мы даже и не догадываемся. Волкогонов и тогда, и сейчас как раз к таким товарищам относится. Так что... хотя он, как и всякий человек, может и ошибиться, но однозначно приписывать ему ошибку или небрежность я не могу.

- Это разговоры ни о чём. То ли он украл, то ли у него украли, то ли кошка двойню родила.
Как говаривал один з/к в дюдике Рижской киностудии: "нет улик, нет разговора."
***

>Вот именно для того, чтобы следствия не было снаряжено - документ и претерпел существенные видоизменения. Сохранив при этом свою суть.
>Я не говорю - что именно ТАК и БЫЛО. Но уверен - что эта версия имеет право на существование.

- Наличие изменений вовсе НЕ отменяет вопроса об источнике утечки информации, неужели неясно? И спасти таким элементарным способом свою голову мог рассчитывать только очень неосторожный человек. Были такие в окружении Сталина?
***

>Повторяюсь - Мельтюхов не считает его "заведомо неаутентичным". Он использует его именно как апокриф (документ, авторство которого НЕ УСТАНОВЛЕНО).

- Так это то самое и есть: автор неизвестен и дело с концом.
Что бы Вы сказали, если бы на Вас лично попытались навесить нераскрытое преступление, мотивируя тем, что раз преступник неизвестен, значит им вполне можете быть и Вы? Ваша логика точно такая же.
***
>Нет такого документа, суть которого заключается в "сокровенном, что свидетельствует о подлинности его".

- Суть и не должна заключаться. Наличие эксклюзивной информации в документе есть аргумент в пользу его подлинности. А если там только общие рассуждения и общеизвестное, то доказательств подлинности в самом тексте не содержится. В нашем случае нет и внетекстовых доказательств.
***

>Так мы и не в суде, вроде. Как и Мельтюхов:-)

- Но желательно руководствоваться какими-то ясными критериями, а не чегомоялеваяногазахочет

>До свидания
С комсомольским приветом!
От Игорь Островский
К Игорь Островский (27.05.2004 23:33:47)
Дата 28.05.2004 22:55:57

Так что, нет желающих получить текст статьи Йеккеля? :-( (-)
От Глеб Бараев
К Игорь Островский (28.05.2004 22:55:57)
Дата 28.05.2004 23:26:24

Положите в копилку (-)
От Игорь Куртуков
К Игорь Островский (27.05.2004 23:33:47)
Дата 28.05.2004 01:28:24

Ре: Ответ г-ну...

> И каким образом умудрились Вы проигнорировать указание на то, что в этот период протоколы заседаний Политбюро было вообще крайней редкостью

Протоколы Политбюро не были "крайней редкостью". Что имеет ввиду Случ, говоря, что "в течение года было проведено только 2 заседания Политбюро, оформленные именно как его заседания соответствующими протоколами, - 29 января и 17 декабря" я до конца не понимаю. Возможно имеются ввиду стенограммы или что-то еще. Но "протколом Политбюро" в отечественном источниковедении принято называть именно набор рассмотренных вопросов и принятых по ним решений, а это-то Волкогонов несомненно в руках держал в том или ином виде.

>Публикация этого текста отнюдь не толкала Сталина в объятия Гитлера, как Вы утверждаете (это уже просто откровенная подгонка под желаемый ответ), но, скорее, была нацелена на то, чтобы побудить Гитлера повернуть на Восток.

Тут с вами не соглашусь. Содержание и история публикации "речи" не свидетельствуют в пользу таких намерений. Я скорее склонен согласится с Андю, что "речь" (пртедставляющая из себя якобы инструкции французским коммунистам) продукт для внутрифранцузского потребления.
От NetReader
К Игорь Куртуков (28.05.2004 01:28:24)
Дата 28.05.2004 04:37:34

Ре: Ответ г-ну...

>Я скорее склонен согласится с Андю, что "речь" (пртедставляющая из себя якобы инструкции французским коммунистам) продукт для внутрифранцузского потребления.

Что характерно, тезис из этого "внутрифранцузского продукта" "Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон" замечательно согласуется со сказанным Димитрову "Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались". И по поводу "усилить пропагандистскую работу в воюющих странах" - "Коммунисты капиталистических стран должны решительно выступать против своих правительств, против войны." Положительно, гипотетические авторы продукта обладали телепатическим даром :)
И есть еще вопросы, которые ИМХО никогда не задавались - почему, все-таки, текст речи (если это фальшивка) датирован именно 19 августа? Не 18, не 23 - чем хуже эти даты? И зачем ее было производить в такой сложной прошедше-будущей форме, с высокой политикой, если речь шла всего лишь о косвенных инструкциях ФКП? Не проще было эти самые инструкции явно "найти" каким-либо образом? Ну и наконец - послужило ли опубликование речи поводом для репрессий в отношении коммунистов, или такая замечательная работа была проделана впустую?
От Игорь Островский
К NetReader (28.05.2004 04:37:34)
Дата 28.05.2004 22:55:07

Ещё один искатель Тайны

>Что характерно, тезис из этого "внутрифранцузского продукта" "Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон" замечательно согласуется со сказанным Димитрову "Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались". И по поводу "усилить пропагандистскую работу в воюющих странах" - "Коммунисты капиталистических стран должны решительно выступать против своих правительств, против войны." Положительно, гипотетические авторы продукта обладали телепатическим даром :)

- Они просто перекатали современных политических обозревателей. В примечаниях к статье С.Случа приводится пересказ содержания комментария со сходным содержанием в газете L'Epoque.
Вы б прочли, что ли?
***

>И есть еще вопросы, которые ИМХО никогда не задавались - почему, все-таки, текст речи (если это фальшивка) датирован именно 19 августа? Не 18, не 23 - чем хуже эти даты?

- Если бы был датирован 20 августа, Вы б спрашивали почему именно 20 августа. И так про любое число.
***

>И зачем ее было производить в такой сложной прошедше-будущей форме, с высокой политикой, если речь шла всего лишь о косвенных инструкциях ФКП?

- Не поняли? Речь вовсе не шла об инструкциях.
***

Не проще было эти самые инструкции явно "найти" каким-либо образом?

- Их и "нашли". У Йеккеля об этом написано. И в моём тексте пересказано.
***

>Ну и наконец - послужило ли опубликование речи поводом для репрессий в отношении коммунистов, или такая замечательная работа была проделана впустую?

- Что Вы нашли замечательного в этой работе? Любой журналист сбацал бы за полчаса.

С комсомольским приветом!
От NetReader
К Игорь Островский (28.05.2004 22:55:07)
Дата 29.05.2004 01:20:07

Re: Ещё один...

>- Если бы был датирован 20 августа, Вы б спрашивали почему именно 20 августа.

Разумеется. Особенно, если бы Волкогонов, по случайному совпадению, много позднее обнаружил бы некие следы того, что как бы никогда не происходило именно в обсуждаемый день.

>- Не поняли? Речь вовсе не шла об инструкциях.

Ну как же, тут было убедительно показано, что основная цель фальшивки (если это фальшивка) - компроментация ФКП.

>- Что Вы нашли замечательного в этой работе? Любой журналист сбацал бы за полчаса.

Неужели? Значит, планы тов Сталина были тогда настолько очевидны и прозрачны, что нечто весьма правдоподобное в духе Сталина мог легко сбацать любой журналист? Тогда я не понимаю причин бурного и продолжительного обсуждения "секрета Полишинеля" :)
От Игорь Островский
К NetReader (29.05.2004 01:20:07)
Дата 29.05.2004 01:36:11

Re:

>>- Если бы был датирован 20 августа, Вы б спрашивали почему именно 20 августа.
>
>Разумеется. Особенно, если бы Волкогонов, по случайному совпадению, много позднее обнаружил бы некие следы того, что как бы никогда не происходило именно в обсуждаемый день.

- То есть, отсутствие доказательств это самое веское доказательство?
Что-то вы договариваетесь до полного абсурда.
***

>>- Не поняли? Речь вовсе не шла об инструкциях.
>
>Ну как же, тут было убедительно показано, что основная цель фальшивки (если это фальшивка) - компроментация ФКП.

- Это одна из точек зрения. Я полагаю, что автор фальшивки вряд ли руководствовался столь утилитарными соображениями. Достаточно вспомнить "Рамзайца" с его сводками. В самом деле у того была какая-то сугубо практическая цель?
***

>>- Что Вы нашли замечательного в этой работе? Любой журналист сбацал бы за полчаса.
>
>Неужели? Значит, планы тов Сталина были тогда настолько очевидны и прозрачны, что нечто весьма правдоподобное в духе Сталина мог легко сбацать любой журналист?

- Я ведь Вам советовал ознакомиться со статьёй С.Случа? Увы...
Привожу примечание 179:
"К числу «первоисточников» текста «речи Сталина» можно отнести, например, статью в «Эпок» от 2.11.1939, в которой, в частности, говорилось: «Советско-германский договор от 23 августа имеет целью завлечь Гитлера в ловушку... Хозяин Кремля... также желает, чтобы война была длительной, ибо, чем дольше война будет продолжаться, тем больше противники ослабеют. Когда наступит окончание войны» победившие демократические державы окажутся не менее истощенными, чем Германия, тогда для Стали-на настанет момент действий». (См.: Обзоры французской прессы бюро печати полпредства СССР в Па-риже. - АВП РФ, ф. 136, on. 23, п. 31, д. 435, л. 115-116)."
Но поправка: это не планы Сталина, а представление о планах Сталина, типичное для определённых кругов и квадратов.
***

>Тогда я не понимаю причин бурного и продолжительного обсуждения "секрета Полишинеля" :)

- А обсуждение Резуна, Фоменко и т.п. понимаете?

С комсомольским приветом!
От Игорь Куртуков
К NetReader (28.05.2004 04:37:34)
Дата 28.05.2004 15:36:05

Ре: Ответ г-ну...

>Что характерно, тезис из этого "внутрифранцузского продукта" "Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон" замечательно согласуется со сказанным Димитрову

А также со старинной притчей про обезьяну на хоме.

> И по поводу "усилить пропагандистскую работу в воюющих странах" - "Коммунисты капиталистических стран должны решительно выступать против своих правительств, против войны."

Как же тогда с тезисом, что война должна длится как можно дольше если "против войны"? Кстати и Димитровы про "как можно дольше" Сталин ничего не говорил.

> Положительно, гипотетические авторы продукта обладали телепатическим даром

Не обладали. Иначе бы они не записали в сферу интересов Сталина Румынию, Болгарию, Венгрию(!!!) и Литву. Зато не забыли бы упомянуть Финляндию.
От NetReader
К Игорь Куртуков (28.05.2004 15:36:05)
Дата 28.05.2004 18:16:51

Ре: Ответ г-ну...

>А также со старинной притчей про обезьяну на хоме.

Да, ничто не ново под Луной :)

>Как же тогда с тезисом, что война должна длится как можно дольше если "против войны"?

А что, кто-то рассчитывал, что война кончится в результате агитации? Разложение капиталистов изнутри определенно способствовало увеличению продолжительности войны.

>Не обладали. Иначе бы они не записали в сферу интересов Сталина Румынию, Болгарию, Венгрию(!!!) и Литву. Зато не забыли бы упомянуть Финляндию.

А вот это интересный момент. Почему в списке нет Финляндии, которая осенью 39го очевидно уже _была_ в сфере интересов Сталина? Гипотетические творцы речи были настолько хитроумны, что представили ситуацию, как если бы результат советско-германских переговоров 39г еще не был определен (как следует из датировки речи), или они уже в 39г знали, что через год Литва войдет в СССР, а на тему Болгарии и Румынии (среди прочего) Молотов будет вести переговоры в Берлине?
От Игорь Куртуков
К NetReader (28.05.2004 18:16:51)
Дата 28.05.2004 18:25:20

Ре: Ответ г-ну...

> Разложение капиталистов изнутри определенно способствовало увеличению продолжительности войны.

Это как же? Напротив способствовало ускоренному поражению.
От NetReader
К Игорь Куртуков (28.05.2004 18:25:20)
Дата 28.05.2004 19:33:29

Ре: Ответ г-ну...

>> Разложение капиталистов изнутри определенно способствовало увеличению продолжительности войны.
>
>Это как же? Напротив способствовало ускоренному поражению.

Когда тов Сталин хотел ускоренного поражения, он распускал компартии (как это было в Польше). Антивоенная деятельность коммунистов вносила раскол в общество, но не была способна остановить войну. Тов Сталину зачем-то была нужна нестабильность.
От Игорь Островский
К NetReader (28.05.2004 19:33:29)
Дата 28.05.2004 22:47:25

Ре:

>Когда тов Сталин хотел ускоренного поражения, он распускал компартии (как это было в Польше).

- Это было сделано совсем из других соображений. И будьте добры, объясните, каким образом роспуск компартии ускорял военное поражение Польши?
От NetReader
К Игорь Островский (28.05.2004 22:47:25)
Дата 29.05.2004 00:44:16

Re: Ре:

>- Это было сделано совсем из других соображений.

Из каких же? Компартию Польши Сталин распустил еще в августе 38г. Т.е., он весьма заранее знал, что никакая антивоенная борьба в Польше не понадобится.
От Игорь Островский
К NetReader (29.05.2004 00:44:16)
Дата 29.05.2004 01:04:14

Re:

>Из каких же? Компартию Польши Сталин распустил еще в августе 38г. Т.е., он весьма заранее знал, что никакая антивоенная борьба в Польше не понадобится.

- Но каким образом это ускоряло поражение Польши? Всё ещё непонятно.

И в общем случае: предназначение компартий, по-Вашему, было в антивоенной борьбе? А разве не в содействии советскому империализну в захвате всего мира?

С комсомольским приветом!
От NetReader
К Игорь Островский (29.05.2004 01:04:14)
Дата 29.05.2004 01:27:55

Re: Re:

>- Но каким образом это ускоряло поражение Польши? Всё ещё непонятно.

Это не ускоряло поражения, это говорит о том, что, по мнению Сталина, длительной войны в Польше не будет. Поэтому агитировать не было нужды.

>И в общем случае: предназначение компартий, по-Вашему, было в антивоенной борьбе? А разве не в содействии советскому империализну в захвате всего мира?

Предназначение компартий было в исполнении указаний тов Сталина. Последние могли касаться как антивоенной борьбы, так и других форм содействия "советскому империализму"(с)
От Игорь Островский
К NetReader (29.05.2004 01:27:55)
Дата 29.05.2004 01:41:46

Re:

>>- Но каким образом это ускоряло поражение Польши? Всё ещё непонятно.
>
>Это не ускоряло поражения, это говорит о том, что, по мнению Сталина, длительной войны в Польше не будет. Поэтому агитировать не было нужды.

- А партию-то зачем распускать? В Швейцарии, например, не распустили :-))
Иде логика?
***

>Предназначение компартий было в исполнении указаний тов Сталина. Последние могли касаться как антивоенной борьбы, так и других форм содействия "советскому империализму"(с)

- Как это объясняет роспуск КПЛ?
Слушайте, Вы, вероятно, ляпнули не подумавши, а теперь не знаете как выкрутиться? Или я не прав?

С комсомольским приветом!
От Игорь Куртуков
К NetReader (29.05.2004 01:27:55)
Дата 29.05.2004 01:29:53

Ре: Ре:

>>- Но каким образом это ускоряло поражение Польши? Всё ещё непонятно.
>
>Это не ускоряло поражения, это говорит о том, что, по мнению Сталина, длительной войны в Польше не будет.

Господи, ну сколько можно палец сосать!
От Петр Тон.
К NetReader (28.05.2004 04:37:34)
Дата 28.05.2004 15:23:58

версия (естественно, конспирологическая)

Здравствуйте

>И есть еще вопросы, которые ИМХО никогда не задавались - почему, все-таки, текст речи (если это фальшивка) датирован именно 19 августа? Не 18, не 23 - чем хуже эти даты? И зачем ее было производить в такой сложной прошедше-будущей форме, с высокой политикой, если речь шла всего лишь о косвенных инструкциях ФКП? Не проще было эти самые инструкции явно "найти" каким-либо образом? Ну и наконец - послужило ли опубликование речи поводом для репрессий в отношении коммунистов, или такая замечательная работа была проделана впустую?

Если принять за версию то, что в советском руководсте был человек, сливающий информацию на запад, то:
1) передать туда полный текст секретного протокола к договору от 23 августа 1939 года для него было намного безопаснее, чем обсуждаемый полный текст речи Сталина. Потому как лица, расследующие эту утечку, всегда должны были иметь в виду, что инфа могла уйти и от немцев.
2) при передаче же информации о речи Сталина от 19 августа источник, дабы не повредить себе, вполне мог СОЗНАТЕЛЬНО изменить дату, наименование совещания (обозвал его "заседанием политбюро") и прочие фактики, которые могли помочь сталинской контрразведке выйти на исоочник. Мог? Вполне мог. ИМХО - даже был ДОЛЖЕН это сделать.
Например, 21 апреля 1939 с 13.15 до 16.50 в Кремле состоялось совещание по проблемам внешней политики. Среди участников - почти весь состав ПБ плюс привлеченные. Спрашиваю у Куртукова - по протоколам в каталоге что-нибудь о решениях по этому совещанию есть (я в публичке ещё не был)?
А ведь вряд ли товарищи три с лишним часа о чём-то просто говорили. Ведь чего-то наверняка и РЕШИЛИ.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (28.05.2004 15:23:58)
Дата 28.05.2004 18:14:39

А версия интересная

Если в простых словах: предполагаемый автор намеренно внес в подлинный документ признаки фальсификации. Именно наличие признаков фальсификации и подтверждает подлинность документа.

Блеск! Куда там ГЛАВПУРу...
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (28.05.2004 18:14:39)
Дата 28.05.2004 23:22:30

Re: А версия...

Здравствуйте

>Если в простых словах: предполагаемый автор намеренно внес в подлинный документ признаки фальсификации.
Точно так. В противном случае (без внесения в документ изменений) мы бы имели в качестве подтверждения подлинности документа ещё один труп "пламенного борца за счастье трудящегося народа, погибшего со словами бверности товарищу Сталину"

>Именно наличие признаков фальсификации и подтверждает подлинность документа.
А здесь - неверно.
Наличие признаков фальсификации в данном случае просто не может свидетельствовать ни о чём.

>Блеск! Куда там ГЛАВПУРу...
Ну так:-) Как говаривал один знаменитый физик - "Ваша гипотеза не может быть правильной, потому как она недостаточно безумна".
Отсюда - только безумные гипотезы имеют право на существование:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (28.05.2004 23:22:30)
Дата 29.05.2004 00:07:49

Ре: А версия...

>>Именно наличие признаков фальсификации и подтверждает подлинность документа.
>А здесь - неверно.
>Наличие признаков фальсификации в данном случае просто не может свидетельствовать ни о чём.

Ну я совсем запутался. Так что же свидетельствует в пользу подлинности документа ?
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (29.05.2004 00:07:49)
Дата 29.05.2004 01:00:14

Ре:

>Ну я совсем запутался. Так что же свидетельствует в пользу подлинности документа ?

- Слыхали про дело Дрейфуса? Там на суде эксперт (помнится сам Бертильон!) доказывал, что именно тот факт, что письмо германскому атташе написано почерком Эстергази, неопровержимо доказывает, что написал его на самом деле Дрейфус.

Это трудно понять, но предполагаю, что какая-то высшая мудрость в этом всё же есть. :-)
От Игорь Куртуков
К Игорь Островский (29.05.2004 01:00:14)
Дата 29.05.2004 01:04:21

Ре: Ре:

>>Ну я совсем запутался. Так что же свидетельствует в пользу подлинности документа ?
>
>- Слыхали про дело Дрейфуса? Там на суде эксперт (помнится сам Бертильон!) доказывал, что именно тот факт, что письмо германскому атташе написано почерком Эстергази, неопровержимо доказывает, что написал его на самом деле Дрейфус.

Это я слыхал еще раньше:

- С позволения Вашего Величества, - сказал он, - тут есть еще улики.
Только что был найден один документ.
- А что в нем? - спросила Королева.
- Я его еще не читал, - ответил Белый Кролик, - но, по-моему, это
письмо от обвиняемого... кому-то...
- Конечно, кому-то, - сказал Король. - Вряд ли он писал письмо никому.
Такое обычно не делается.
- Кому оно адресовано? - спросил кто-то из присяжных.
- Никому, - ответил Белый Кролик. - Во всяком случае, на обороте ничего
не написано.
С этими словами он развернул письмо и прибавил:
- Это даже и не письмо, а стихи.
- Почерк обвиняемого? - спросил другой присяжный.
- Нет, - отвечал Белый Кролик. - И это всего подозрительней.
(Присяжные растерялись.)
- Значит, подделал почерк, - заметил Король.
(Присяжные просветлели.)
- С позволении Вашего Величества, - сказал Валет, - я этого письма не
писал, и они этого не докажут. Там нет подписи.
- Тем хуже, - сказал Король. - Значит, ты что-то дурное _задумал_, а не
то подписался бы, как все честные люди.
Все зааплодировали: впервые за весь день Король сказал что-то
действительно умное.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (29.05.2004 01:04:21)
Дата 29.05.2004 01:21:04

Вот и я говорю, это не для средних умов, но что-то в этом есть (-)
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (28.05.2004 15:23:58)
Дата 28.05.2004 16:16:16

Ре: версия (естественно,...

>Например, 21 апреля 1939 с 13.15 до 16.50 в Кремле состоялось совещание по проблемам внешней политики. Среди участников - почти весь состав ПБ плюс привлеченные. Спрашиваю у Куртукова - по протоколам в каталоге что-нибудь о решениях по этому совещанию есть

По этому совещанию нет. Однако протокол заседания от 21.4.39 имеется. На 18 пунктов.
От b-graf
К NetReader (28.05.2004 04:37:34)
Дата 28.05.2004 11:46:46

про дату

Здравствуйте !

>И есть еще вопросы, которые ИМХО никогда не задавались - почему, все-таки, текст речи (если это фальшивка) датирован именно 19 августа? Не 18, не 23 - чем хуже эти даты?

Возможно, что для правдоподобия: надо проверить, какой день недели было 19 августа, и согласуется ли этот день недели с данными эмигрантских источников о дне недели, по которым ранее обычно шли заседания Политбюро (что у Бажанова, например - к сожалению, никогда не интересовался первоначальной его публикацией)...

Павел
От Игорь Куртуков
К b-graf (28.05.2004 11:46:46)
Дата 28.05.2004 15:07:28

Ре: про дату

> надо проверить, какой день недели было 19 августа

Суббота.
От Глеб Бараев
К NetReader (28.05.2004 04:37:34)
Дата 28.05.2004 11:16:19

Ре: Ответ г-ну...

>Ну и наконец - послужило ли опубликование речи поводом для репрессий в отношении коммунистов, или такая замечательная работа была проделана впустую?

Компартия Франции декретом правительства от 26 сентября 1939 года.
5 октября было отдано распоряжение об аресте и предании суду депутатов-коммунистов.
От NetReader
К Глеб Бараев (28.05.2004 11:16:19)
Дата 28.05.2004 15:39:00

Ре: Ответ г-ну...

>Компартия Франции декретом правительства от 26 сентября 1939 года.
>5 октября было отдано распоряжение об аресте и предании суду депутатов-коммунистов.

Так это сильно ДО. Речь Сталина была опубликована в Фигаро 28 ноября.
От Глеб Бараев
К NetReader (28.05.2004 15:39:00)
Дата 28.05.2004 19:34:40

Ре: Ответ г-ну...

>>Компартия Франции декретом правительства от 26 сентября 1939 года.
>>5 октября было отдано распоряжение об аресте и предании суду депутатов-коммунистов.
>
>Так это сильно ДО. Речь Сталина была опубликована в Фигаро 28 ноября.

До чего? Депутатов арестовали, идет подготовка к суду, так нате вам "доказательства".
От NetReader
К Глеб Бараев (28.05.2004 19:34:40)
Дата 28.05.2004 20:00:24

Ре: Ответ г-ну...

>До чего? Депутатов арестовали, идет подготовка к суду, так нате вам "доказательства".

А это было использовано на суде? И когда их судили, и с какими последствиями?
От Глеб Бараев
К NetReader (28.05.2004 20:00:24)
Дата 28.05.2004 20:08:16

Ре: Ответ г-ну...

а до суда дело не дошло - война закончилась
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (28.05.2004 01:28:24)
Дата 28.05.2004 02:20:49

Ре:

>Протоколы Политбюро не были "крайней редкостью". Что имеет ввиду Случ, говоря, что "в течение года было проведено только 2 заседания Политбюро, оформленные именно как его заседания соответствующими протоколами, - 29 января и 17 декабря" я до конца не понимаю. Возможно имеются ввиду стенограммы или что-то еще. Но "протколом Политбюро" в отечественном источниковедении принято называть именно набор рассмотренных вопросов и принятых по ним решений, а это-то Волкогонов несомненно в руках держал в том или ином виде.

- Волкогонов держал в руках, надо полагать, всё же решение Политбюро.
Под протоколом заседания обычно понимают запись хода заседания - кто и что говорил (хотя бы в самых общих чертах), а не простой список принятых постановлений.
По-моему, именно это и имел в виду Случ.
И во всяком случае, из списка решений трудновато вычитать какую-то речь.
***

>>Тут с вами не соглашусь. Содержание и история публикации "речи" не свидетельствуют в пользу таких намерений. Я скорее склонен согласится с Андю, что "речь" (представляющая из себя якобы инструкции французским коммунистам) продукт для внутрифранцузского потребления.

- Я-то лично вообще склонен считать, что это была частная инициатива. Кто-то состряпал и подсунул туповатому журналюге. Этакий "Рамзай" (помните во время войны в Ираке?). Поэтому в 1939 история эта не сильно раздувалась прессой.
Но я лишь показал г-ну Тону, что на его вопрос "кому оно надо?" более вероятен ответ, прямо противоположный тому, который он сам дал.

С комсомольским приветом!
От Игорь Куртуков
К Игорь Островский (28.05.2004 02:20:49)
Дата 29.05.2004 01:00:30

Ре: Ре:

>- Волкогонов держал в руках, надо полагать, всё же решение Политбюро.

Я не очень себе предствляю, как может выглядеть "решение Политбюро" в отрыве от протокола.

>Под протоколом заседания обычно понимают запись хода заседания - кто и что говорил (хотя бы в самых общих чертах)

Вести такие записи было запрещено. Хотя отдельные заседания или вопросы стенографировались, особенно на раннем этапе существования ПБ.

>По-моему, именно это и имел в виду Случ.

Вот я и теряюсь, что именно имел ввиду Случ.

>- Я-то лично вообще склонен считать, что это была частная инициатива. Кто-то состряпал и подсунул туповатому журналюге. Этакий "Рамзай" (помните во время войны в Ираке?).

Весьма вероятно. В те годы существовала традиция подобных фальсификаций. Например пресловутые "постановления Политбюро".
От solger
К Игорь Куртуков (29.05.2004 01:00:30)
Дата 29.05.2004 03:43:53

Ре: Ну нет еще ходки у человека.

>>Под протоколом заседания обычно понимают запись хода заседания - кто и что говорил (хотя бы в самых общих чертах)

А нет ходки - нет авторитета - какой базар?!
Обчитался брошюр времен соцреализма о демократическом централизме и современных байках о развитом постиндустриальном обществе - и выдает: "Под протоколом заседания обычно понимают запись хода заседания - кто и что говорил (хотя бы в самых общих чертах)".

А у НАС в стране (вы часом не из Канады?) под протоколом понимают некую окончательную бумажку, которую один чиновник ОБЯЗАН передать другому чиновнику.

Кто и что говорил (даже в общих чертах) к содержанию данной бумажки отношение имеет мало. Гораздно большее значение имеет, что там хочет прочитать чиновник рангом выше.

>Вести такие записи было запрещено. Хотя отдельные заседания или вопросы стенографировались, особенно на раннем этапе существования ПБ.

А вот это интересно. Что значит ""запрещено" - есть некий нормативный документ, ЗАПРЕЩАЮЩИЙ это? Или большинство исполнителей просто считало, что начальство этого в глубине души не хочет, но сказать не может? А как же тогда "отдельные заседания или вопросы стенографировались"?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К solger (29.05.2004 03:43:53)
Дата 29.05.2004 05:22:54

Ре: Ну нет...

>А вот это интересно. Что значит ""запрещено" - есть некий нормативный документ, ЗАПРЕЩАЮЩИЙ это?

В декабре 1923 было решение Политбюро "в протоколы Плитбюро ничего кроме решений Политбюро записыватся не должно"

> А как же тогда "отдельные заседания или вопросы стенографировались"?

А это в протоколы не шло, там есть еще отдельные папочки с "материалами к ..."