От NetReader
К Игорь Куртуков
Дата 28.05.2004 04:37:34
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Ре: Ответ г-ну...

>Я скорее склонен согласится с Андю, что "речь" (пртедставляющая из себя якобы инструкции французским коммунистам) продукт для внутрифранцузского потребления.

Что характерно, тезис из этого "внутрифранцузского продукта" "Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон" замечательно согласуется со сказанным Димитрову "Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались". И по поводу "усилить пропагандистскую работу в воюющих странах" - "Коммунисты капиталистических стран должны решительно выступать против своих правительств, против войны." Положительно, гипотетические авторы продукта обладали телепатическим даром :)
И есть еще вопросы, которые ИМХО никогда не задавались - почему, все-таки, текст речи (если это фальшивка) датирован именно 19 августа? Не 18, не 23 - чем хуже эти даты? И зачем ее было производить в такой сложной прошедше-будущей форме, с высокой политикой, если речь шла всего лишь о косвенных инструкциях ФКП? Не проще было эти самые инструкции явно "найти" каким-либо образом? Ну и наконец - послужило ли опубликование речи поводом для репрессий в отношении коммунистов, или такая замечательная работа была проделана впустую?
От Игорь Островский
К NetReader (28.05.2004 04:37:34)
Дата 28.05.2004 22:55:07

Ещё один искатель Тайны

>Что характерно, тезис из этого "внутрифранцузского продукта" "Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон" замечательно согласуется со сказанным Димитрову "Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались". И по поводу "усилить пропагандистскую работу в воюющих странах" - "Коммунисты капиталистических стран должны решительно выступать против своих правительств, против войны." Положительно, гипотетические авторы продукта обладали телепатическим даром :)

- Они просто перекатали современных политических обозревателей. В примечаниях к статье С.Случа приводится пересказ содержания комментария со сходным содержанием в газете L'Epoque.
Вы б прочли, что ли?
***

>И есть еще вопросы, которые ИМХО никогда не задавались - почему, все-таки, текст речи (если это фальшивка) датирован именно 19 августа? Не 18, не 23 - чем хуже эти даты?

- Если бы был датирован 20 августа, Вы б спрашивали почему именно 20 августа. И так про любое число.
***

>И зачем ее было производить в такой сложной прошедше-будущей форме, с высокой политикой, если речь шла всего лишь о косвенных инструкциях ФКП?

- Не поняли? Речь вовсе не шла об инструкциях.
***

Не проще было эти самые инструкции явно "найти" каким-либо образом?

- Их и "нашли". У Йеккеля об этом написано. И в моём тексте пересказано.
***

>Ну и наконец - послужило ли опубликование речи поводом для репрессий в отношении коммунистов, или такая замечательная работа была проделана впустую?

- Что Вы нашли замечательного в этой работе? Любой журналист сбацал бы за полчаса.

С комсомольским приветом!
От NetReader
К Игорь Островский (28.05.2004 22:55:07)
Дата 29.05.2004 01:20:07

Re: Ещё один...

>- Если бы был датирован 20 августа, Вы б спрашивали почему именно 20 августа.

Разумеется. Особенно, если бы Волкогонов, по случайному совпадению, много позднее обнаружил бы некие следы того, что как бы никогда не происходило именно в обсуждаемый день.

>- Не поняли? Речь вовсе не шла об инструкциях.

Ну как же, тут было убедительно показано, что основная цель фальшивки (если это фальшивка) - компроментация ФКП.

>- Что Вы нашли замечательного в этой работе? Любой журналист сбацал бы за полчаса.

Неужели? Значит, планы тов Сталина были тогда настолько очевидны и прозрачны, что нечто весьма правдоподобное в духе Сталина мог легко сбацать любой журналист? Тогда я не понимаю причин бурного и продолжительного обсуждения "секрета Полишинеля" :)
От Игорь Островский
К NetReader (29.05.2004 01:20:07)
Дата 29.05.2004 01:36:11

Re:

>>- Если бы был датирован 20 августа, Вы б спрашивали почему именно 20 августа.
>
>Разумеется. Особенно, если бы Волкогонов, по случайному совпадению, много позднее обнаружил бы некие следы того, что как бы никогда не происходило именно в обсуждаемый день.

- То есть, отсутствие доказательств это самое веское доказательство?
Что-то вы договариваетесь до полного абсурда.
***

>>- Не поняли? Речь вовсе не шла об инструкциях.
>
>Ну как же, тут было убедительно показано, что основная цель фальшивки (если это фальшивка) - компроментация ФКП.

- Это одна из точек зрения. Я полагаю, что автор фальшивки вряд ли руководствовался столь утилитарными соображениями. Достаточно вспомнить "Рамзайца" с его сводками. В самом деле у того была какая-то сугубо практическая цель?
***

>>- Что Вы нашли замечательного в этой работе? Любой журналист сбацал бы за полчаса.
>
>Неужели? Значит, планы тов Сталина были тогда настолько очевидны и прозрачны, что нечто весьма правдоподобное в духе Сталина мог легко сбацать любой журналист?

- Я ведь Вам советовал ознакомиться со статьёй С.Случа? Увы...
Привожу примечание 179:
"К числу «первоисточников» текста «речи Сталина» можно отнести, например, статью в «Эпок» от 2.11.1939, в которой, в частности, говорилось: «Советско-германский договор от 23 августа имеет целью завлечь Гитлера в ловушку... Хозяин Кремля... также желает, чтобы война была длительной, ибо, чем дольше война будет продолжаться, тем больше противники ослабеют. Когда наступит окончание войны» победившие демократические державы окажутся не менее истощенными, чем Германия, тогда для Стали-на настанет момент действий». (См.: Обзоры французской прессы бюро печати полпредства СССР в Па-риже. - АВП РФ, ф. 136, on. 23, п. 31, д. 435, л. 115-116)."
Но поправка: это не планы Сталина, а представление о планах Сталина, типичное для определённых кругов и квадратов.
***

>Тогда я не понимаю причин бурного и продолжительного обсуждения "секрета Полишинеля" :)

- А обсуждение Резуна, Фоменко и т.п. понимаете?

С комсомольским приветом!
От Игорь Куртуков
К NetReader (28.05.2004 04:37:34)
Дата 28.05.2004 15:36:05

Ре: Ответ г-ну...

>Что характерно, тезис из этого "внутрифранцузского продукта" "Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон" замечательно согласуется со сказанным Димитрову

А также со старинной притчей про обезьяну на хоме.

> И по поводу "усилить пропагандистскую работу в воюющих странах" - "Коммунисты капиталистических стран должны решительно выступать против своих правительств, против войны."

Как же тогда с тезисом, что война должна длится как можно дольше если "против войны"? Кстати и Димитровы про "как можно дольше" Сталин ничего не говорил.

> Положительно, гипотетические авторы продукта обладали телепатическим даром

Не обладали. Иначе бы они не записали в сферу интересов Сталина Румынию, Болгарию, Венгрию(!!!) и Литву. Зато не забыли бы упомянуть Финляндию.
От NetReader
К Игорь Куртуков (28.05.2004 15:36:05)
Дата 28.05.2004 18:16:51

Ре: Ответ г-ну...

>А также со старинной притчей про обезьяну на хоме.

Да, ничто не ново под Луной :)

>Как же тогда с тезисом, что война должна длится как можно дольше если "против войны"?

А что, кто-то рассчитывал, что война кончится в результате агитации? Разложение капиталистов изнутри определенно способствовало увеличению продолжительности войны.

>Не обладали. Иначе бы они не записали в сферу интересов Сталина Румынию, Болгарию, Венгрию(!!!) и Литву. Зато не забыли бы упомянуть Финляндию.

А вот это интересный момент. Почему в списке нет Финляндии, которая осенью 39го очевидно уже _была_ в сфере интересов Сталина? Гипотетические творцы речи были настолько хитроумны, что представили ситуацию, как если бы результат советско-германских переговоров 39г еще не был определен (как следует из датировки речи), или они уже в 39г знали, что через год Литва войдет в СССР, а на тему Болгарии и Румынии (среди прочего) Молотов будет вести переговоры в Берлине?
От Игорь Куртуков
К NetReader (28.05.2004 18:16:51)
Дата 28.05.2004 18:25:20

Ре: Ответ г-ну...

> Разложение капиталистов изнутри определенно способствовало увеличению продолжительности войны.

Это как же? Напротив способствовало ускоренному поражению.
От NetReader
К Игорь Куртуков (28.05.2004 18:25:20)
Дата 28.05.2004 19:33:29

Ре: Ответ г-ну...

>> Разложение капиталистов изнутри определенно способствовало увеличению продолжительности войны.
>
>Это как же? Напротив способствовало ускоренному поражению.

Когда тов Сталин хотел ускоренного поражения, он распускал компартии (как это было в Польше). Антивоенная деятельность коммунистов вносила раскол в общество, но не была способна остановить войну. Тов Сталину зачем-то была нужна нестабильность.
От Игорь Островский
К NetReader (28.05.2004 19:33:29)
Дата 28.05.2004 22:47:25

Ре:

>Когда тов Сталин хотел ускоренного поражения, он распускал компартии (как это было в Польше).

- Это было сделано совсем из других соображений. И будьте добры, объясните, каким образом роспуск компартии ускорял военное поражение Польши?
От NetReader
К Игорь Островский (28.05.2004 22:47:25)
Дата 29.05.2004 00:44:16

Re: Ре:

>- Это было сделано совсем из других соображений.

Из каких же? Компартию Польши Сталин распустил еще в августе 38г. Т.е., он весьма заранее знал, что никакая антивоенная борьба в Польше не понадобится.
От Игорь Островский
К NetReader (29.05.2004 00:44:16)
Дата 29.05.2004 01:04:14

Re:

>Из каких же? Компартию Польши Сталин распустил еще в августе 38г. Т.е., он весьма заранее знал, что никакая антивоенная борьба в Польше не понадобится.

- Но каким образом это ускоряло поражение Польши? Всё ещё непонятно.

И в общем случае: предназначение компартий, по-Вашему, было в антивоенной борьбе? А разве не в содействии советскому империализну в захвате всего мира?

С комсомольским приветом!
От NetReader
К Игорь Островский (29.05.2004 01:04:14)
Дата 29.05.2004 01:27:55

Re: Re:

>- Но каким образом это ускоряло поражение Польши? Всё ещё непонятно.

Это не ускоряло поражения, это говорит о том, что, по мнению Сталина, длительной войны в Польше не будет. Поэтому агитировать не было нужды.

>И в общем случае: предназначение компартий, по-Вашему, было в антивоенной борьбе? А разве не в содействии советскому империализну в захвате всего мира?

Предназначение компартий было в исполнении указаний тов Сталина. Последние могли касаться как антивоенной борьбы, так и других форм содействия "советскому империализму"(с)
От Игорь Островский
К NetReader (29.05.2004 01:27:55)
Дата 29.05.2004 01:41:46

Re:

>>- Но каким образом это ускоряло поражение Польши? Всё ещё непонятно.
>
>Это не ускоряло поражения, это говорит о том, что, по мнению Сталина, длительной войны в Польше не будет. Поэтому агитировать не было нужды.

- А партию-то зачем распускать? В Швейцарии, например, не распустили :-))
Иде логика?
***

>Предназначение компартий было в исполнении указаний тов Сталина. Последние могли касаться как антивоенной борьбы, так и других форм содействия "советскому империализму"(с)

- Как это объясняет роспуск КПЛ?
Слушайте, Вы, вероятно, ляпнули не подумавши, а теперь не знаете как выкрутиться? Или я не прав?

С комсомольским приветом!
От Игорь Куртуков
К NetReader (29.05.2004 01:27:55)
Дата 29.05.2004 01:29:53

Ре: Ре:

>>- Но каким образом это ускоряло поражение Польши? Всё ещё непонятно.
>
>Это не ускоряло поражения, это говорит о том, что, по мнению Сталина, длительной войны в Польше не будет.

Господи, ну сколько можно палец сосать!
От Петр Тон.
К NetReader (28.05.2004 04:37:34)
Дата 28.05.2004 15:23:58

версия (естественно, конспирологическая)

Здравствуйте

>И есть еще вопросы, которые ИМХО никогда не задавались - почему, все-таки, текст речи (если это фальшивка) датирован именно 19 августа? Не 18, не 23 - чем хуже эти даты? И зачем ее было производить в такой сложной прошедше-будущей форме, с высокой политикой, если речь шла всего лишь о косвенных инструкциях ФКП? Не проще было эти самые инструкции явно "найти" каким-либо образом? Ну и наконец - послужило ли опубликование речи поводом для репрессий в отношении коммунистов, или такая замечательная работа была проделана впустую?

Если принять за версию то, что в советском руководсте был человек, сливающий информацию на запад, то:
1) передать туда полный текст секретного протокола к договору от 23 августа 1939 года для него было намного безопаснее, чем обсуждаемый полный текст речи Сталина. Потому как лица, расследующие эту утечку, всегда должны были иметь в виду, что инфа могла уйти и от немцев.
2) при передаче же информации о речи Сталина от 19 августа источник, дабы не повредить себе, вполне мог СОЗНАТЕЛЬНО изменить дату, наименование совещания (обозвал его "заседанием политбюро") и прочие фактики, которые могли помочь сталинской контрразведке выйти на исоочник. Мог? Вполне мог. ИМХО - даже был ДОЛЖЕН это сделать.
Например, 21 апреля 1939 с 13.15 до 16.50 в Кремле состоялось совещание по проблемам внешней политики. Среди участников - почти весь состав ПБ плюс привлеченные. Спрашиваю у Куртукова - по протоколам в каталоге что-нибудь о решениях по этому совещанию есть (я в публичке ещё не был)?
А ведь вряд ли товарищи три с лишним часа о чём-то просто говорили. Ведь чего-то наверняка и РЕШИЛИ.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (28.05.2004 15:23:58)
Дата 28.05.2004 18:14:39

А версия интересная

Если в простых словах: предполагаемый автор намеренно внес в подлинный документ признаки фальсификации. Именно наличие признаков фальсификации и подтверждает подлинность документа.

Блеск! Куда там ГЛАВПУРу...
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (28.05.2004 18:14:39)
Дата 28.05.2004 23:22:30

Re: А версия...

Здравствуйте

>Если в простых словах: предполагаемый автор намеренно внес в подлинный документ признаки фальсификации.
Точно так. В противном случае (без внесения в документ изменений) мы бы имели в качестве подтверждения подлинности документа ещё один труп "пламенного борца за счастье трудящегося народа, погибшего со словами бверности товарищу Сталину"

>Именно наличие признаков фальсификации и подтверждает подлинность документа.
А здесь - неверно.
Наличие признаков фальсификации в данном случае просто не может свидетельствовать ни о чём.

>Блеск! Куда там ГЛАВПУРу...
Ну так:-) Как говаривал один знаменитый физик - "Ваша гипотеза не может быть правильной, потому как она недостаточно безумна".
Отсюда - только безумные гипотезы имеют право на существование:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (28.05.2004 23:22:30)
Дата 29.05.2004 00:07:49

Ре: А версия...

>>Именно наличие признаков фальсификации и подтверждает подлинность документа.
>А здесь - неверно.
>Наличие признаков фальсификации в данном случае просто не может свидетельствовать ни о чём.

Ну я совсем запутался. Так что же свидетельствует в пользу подлинности документа ?
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (29.05.2004 00:07:49)
Дата 29.05.2004 01:00:14

Ре:

>Ну я совсем запутался. Так что же свидетельствует в пользу подлинности документа ?

- Слыхали про дело Дрейфуса? Там на суде эксперт (помнится сам Бертильон!) доказывал, что именно тот факт, что письмо германскому атташе написано почерком Эстергази, неопровержимо доказывает, что написал его на самом деле Дрейфус.

Это трудно понять, но предполагаю, что какая-то высшая мудрость в этом всё же есть. :-)
От Игорь Куртуков
К Игорь Островский (29.05.2004 01:00:14)
Дата 29.05.2004 01:04:21

Ре: Ре:

>>Ну я совсем запутался. Так что же свидетельствует в пользу подлинности документа ?
>
>- Слыхали про дело Дрейфуса? Там на суде эксперт (помнится сам Бертильон!) доказывал, что именно тот факт, что письмо германскому атташе написано почерком Эстергази, неопровержимо доказывает, что написал его на самом деле Дрейфус.

Это я слыхал еще раньше:

- С позволения Вашего Величества, - сказал он, - тут есть еще улики.
Только что был найден один документ.
- А что в нем? - спросила Королева.
- Я его еще не читал, - ответил Белый Кролик, - но, по-моему, это
письмо от обвиняемого... кому-то...
- Конечно, кому-то, - сказал Король. - Вряд ли он писал письмо никому.
Такое обычно не делается.
- Кому оно адресовано? - спросил кто-то из присяжных.
- Никому, - ответил Белый Кролик. - Во всяком случае, на обороте ничего
не написано.
С этими словами он развернул письмо и прибавил:
- Это даже и не письмо, а стихи.
- Почерк обвиняемого? - спросил другой присяжный.
- Нет, - отвечал Белый Кролик. - И это всего подозрительней.
(Присяжные растерялись.)
- Значит, подделал почерк, - заметил Король.
(Присяжные просветлели.)
- С позволении Вашего Величества, - сказал Валет, - я этого письма не
писал, и они этого не докажут. Там нет подписи.
- Тем хуже, - сказал Король. - Значит, ты что-то дурное _задумал_, а не
то подписался бы, как все честные люди.
Все зааплодировали: впервые за весь день Король сказал что-то
действительно умное.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (29.05.2004 01:04:21)
Дата 29.05.2004 01:21:04

Вот и я говорю, это не для средних умов, но что-то в этом есть (-)
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (28.05.2004 15:23:58)
Дата 28.05.2004 16:16:16

Ре: версия (естественно,...

>Например, 21 апреля 1939 с 13.15 до 16.50 в Кремле состоялось совещание по проблемам внешней политики. Среди участников - почти весь состав ПБ плюс привлеченные. Спрашиваю у Куртукова - по протоколам в каталоге что-нибудь о решениях по этому совещанию есть

По этому совещанию нет. Однако протокол заседания от 21.4.39 имеется. На 18 пунктов.
От b-graf
К NetReader (28.05.2004 04:37:34)
Дата 28.05.2004 11:46:46

про дату

Здравствуйте !

>И есть еще вопросы, которые ИМХО никогда не задавались - почему, все-таки, текст речи (если это фальшивка) датирован именно 19 августа? Не 18, не 23 - чем хуже эти даты?

Возможно, что для правдоподобия: надо проверить, какой день недели было 19 августа, и согласуется ли этот день недели с данными эмигрантских источников о дне недели, по которым ранее обычно шли заседания Политбюро (что у Бажанова, например - к сожалению, никогда не интересовался первоначальной его публикацией)...

Павел
От Игорь Куртуков
К b-graf (28.05.2004 11:46:46)
Дата 28.05.2004 15:07:28

Ре: про дату

> надо проверить, какой день недели было 19 августа

Суббота.
От Глеб Бараев
К NetReader (28.05.2004 04:37:34)
Дата 28.05.2004 11:16:19

Ре: Ответ г-ну...

>Ну и наконец - послужило ли опубликование речи поводом для репрессий в отношении коммунистов, или такая замечательная работа была проделана впустую?

Компартия Франции декретом правительства от 26 сентября 1939 года.
5 октября было отдано распоряжение об аресте и предании суду депутатов-коммунистов.
От NetReader
К Глеб Бараев (28.05.2004 11:16:19)
Дата 28.05.2004 15:39:00

Ре: Ответ г-ну...

>Компартия Франции декретом правительства от 26 сентября 1939 года.
>5 октября было отдано распоряжение об аресте и предании суду депутатов-коммунистов.

Так это сильно ДО. Речь Сталина была опубликована в Фигаро 28 ноября.
От Глеб Бараев
К NetReader (28.05.2004 15:39:00)
Дата 28.05.2004 19:34:40

Ре: Ответ г-ну...

>>Компартия Франции декретом правительства от 26 сентября 1939 года.
>>5 октября было отдано распоряжение об аресте и предании суду депутатов-коммунистов.
>
>Так это сильно ДО. Речь Сталина была опубликована в Фигаро 28 ноября.

До чего? Депутатов арестовали, идет подготовка к суду, так нате вам "доказательства".
От NetReader
К Глеб Бараев (28.05.2004 19:34:40)
Дата 28.05.2004 20:00:24

Ре: Ответ г-ну...

>До чего? Депутатов арестовали, идет подготовка к суду, так нате вам "доказательства".

А это было использовано на суде? И когда их судили, и с какими последствиями?
От Глеб Бараев
К NetReader (28.05.2004 20:00:24)
Дата 28.05.2004 20:08:16

Ре: Ответ г-ну...

а до суда дело не дошло - война закончилась