ВИФ2 NE : Ветка : Re: Пара вопросов:

От	Малыш
К	Андрей Сергеев
Дата	28.05.2004 13:45:55
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Пара вопросов:

Уважаемый Андрей Сергеев,

Вы спрашиваете:
>1.В чем, по Вашему, заключается "попильность" ББ-22?

Не знаю, называется ли сие "попильностью", но просматривается сильное сходство характеристик серийного ББ-22 с серийным же Пе-2. Шавров указывает для серийного ББ-22 скорость 515-533 км/ч на высоте около 5 км, 540 на 5 для Пе-2; дальность 800-900 км для ББ-22, 1200 для Пе-2; бомбовую нагрузку 400 кг для ББ-22, 600 кг для Пе-2. Не уверен в целесообразности параллельного производства Пе-2 и ББ-22.

>2.То же по ТБ-7.

А его IMHO слишком долго доводили до ума.

От	Андрей Сергеев
К	Малыш (28.05.2004 13:45:55)
Дата	28.05.2004 13:58:49

Re: Пара вопросов:

Приветствую, уважаемый Малыш!

>Вы спрашиваете:
>>1.В чем, по Вашему, заключается "попильность" ББ-22?
>
>Не знаю, называется ли сие "попильностью", но просматривается сильное сходство характеристик серийного ББ-22 с серийным же Пе-2. Шавров указывает для серийного ББ-22 скорость 515-533 км/ч на высоте около 5 км, 540 на 5 для Пе-2; дальность 800-900 км для ББ-22, 1200 для Пе-2; бомбовую нагрузку 400 кг для ББ-22, 600 кг для Пе-2. Не уверен в целесообразности параллельного производства Пе-2 и ББ-22.

Все дело как раз в том, что ПАРАЛЛЕЛЬНОГО производства этих машин не было, было ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ. ББ-22 был создан более, чем на год раньше Пе-2 и соотв. раньше запущен в серию. Естественно, что с появлением Пе-2 работы по дальнейшей модификации не слишком удачного и морально устаревающего самолета (в т.ч. предписанные модификации под М-107
и создание пикирующего бомбардировщика) были прекращены. Собственно говоря, решение по переделке "100" в пикировщик и было принято вследствии несоответствия ББ-22 требованиям к пикирующему бомбардировщику и затяжками с высокой аврийностью испытаний поликарповского СПБ.

>>2.То же по ТБ-7.
>
>А его IMHO слишком долго доводили до ума.

К сожалению, как и все машины подобного класса в 30-е. Еще хуже дело обернулось, напр., с ДБ-А. А в 1940-м сделали ставку на дизеля, кот. полностью не оправдалась.

С уважением, А.Сергеев

От	Ostgott
К	Андрей Сергеев (28.05.2004 13:58:49)
Дата	28.05.2004 15:34:27

Пе-2 конечно не корректно, но СБ то уж точно параллелен?

И какие у ББ-22 перед ним преимущества?
Реальные. Конечно исходя из той суммы знаний это определить сложно. Но сейчас то?
С уважением, Ostgott.

От	FVL1~01
К	Ostgott (28.05.2004 15:34:27)
Дата	31.05.2004 17:11:47

Никаких = ББ-22 вообще не бомбер

И снова здравствуйте

Единствнное его резон д.этре это Р-12. Ближний разведчик. При этом Як-4 в разведполках летали до 1944.

Бомбер это не его амплуа.

С уважением ФВЛ

От	Андрей Сергеев
К	Ostgott (28.05.2004 15:34:27)
Дата	28.05.2004 16:00:32

Re: Пе-2 конечно...

Приветствую, уважаемый Ostgott!

>И какие у ББ-22 перед ним преимущества?
>Реальные.

Конкретно - скорость, простая смешанная конструкция, унификация с учебным двухмоторным самолетом (УТ-3) и легким транспортно-пассажирским (Я-19). Но главное, конечно, скорость, причем на фоне провалов к тому моменту всех планов поднятия скорости СБ до 500 км/ч.

С уважением, А.Сергеев

От	Ostgott
К	Андрей Сергеев (28.05.2004 16:00:32)
Дата	28.05.2004 16:10:22

Не уверен.

>Конкретно - скорость, простая смешанная конструкция, унификация с учебным двухмоторным самолетом (УТ-3) и легким транспортно-пассажирским (Я-19). Но главное, конечно, скорость, причем на фоне провалов к тому моменту всех планов поднятия скорости СБ до 500 км/ч.
От 109-110 все равно не уйти.
С уважением, Ostgott.

От	Андрей Сергеев
К	Ostgott (28.05.2004 16:10:22)
Дата	28.05.2004 16:14:48

Re: Не уверен.

Приветствую, уважаемый Ostgott!

>От 109-110 все равно не уйти.

От них-то как раз "уйти". Скорости, особенно на 1939-40, сопоставимые.

С уважением, А.Сергеев

От	Ostgott
К	Андрей Сергеев (28.05.2004 16:14:48)
Дата	28.05.2004 16:28:11

:)

>От них-то как раз "уйти". Скорости, особенно на 1939-40, сопоставимые.
Ну так мы ж в 1941-м. Тогда 109Фе надо помнить. И сравнивать реальные данные реальных машин, а не яковлевские "испытания".
С уважением, Ostgott.

От	Андрей Сергеев
К	Ostgott (28.05.2004 16:28:11)
Дата	28.05.2004 16:40:56

Re: :)

Приветствую, уважаемый Ostgott!

>Ну так мы ж в 1941-м. Тогда 109Фе надо помнить. И сравнивать реальные данные реальных машин, а не яковлевские "испытания".

Даже с учетом потерь в скорости серийных машин именно в 1941-м Як-2/4 использовались из всех разведчиков с минималтьными потерями. А перехватить скоростной разведсамолет - задача очень не простая даже при некотором превосходстве собствнной ИА в скорости. Примеров много, японские Ki-46 на Тихом океане, Ла-11 против В-29 в Корее.

С уважением, А.Сергеев

От	Ostgott
К	Андрей Сергеев (28.05.2004 16:40:56)
Дата	28.05.2004 16:47:53

Потери были меньше нежели у Пе?

>Даже с учетом потерь в скорости серийных машин именно в 1941-м Як-2/4 использовались из всех разведчиков с минималтьными потерями. А перехватить скоростной разведсамолет - задача очень не простая даже при некотором превосходстве собствнной ИА в скорости. Примеров много, японские Ki-46 на Тихом океане, Ла-11 против В-29 в Корее.
Тут для полноты инетересно было бы уровень летчиков в полках сравнить. И _насколько_ потери были меньше. Есть какие-нибудь цифры?
С уважением, Ostgott.

От	Андрей Сергеев
К	Ostgott (28.05.2004 16:47:53)
Дата	28.05.2004 17:08:44

Re: Потери были...

Приветствую, уважаемый Ostgott!

>Тут для полноты инетересно было бы уровень летчиков в полках сравнить. И _насколько_ потери были меньше. Есть какие-нибудь цифры?

Уровень такой же. Машины обе сыроватые. Потери в 1941-м примерно одинаковы.

С уважением, А.Сергеев

От	badger
К	Андрей Сергеев (28.05.2004 16:40:56)
Дата	28.05.2004 16:47:12

Re: :)

>Даже с учетом потерь в скорости серийных машин именно в 1941-м Як-2/4 использовались из всех разведчиков с минималтьными потерями. А перехватить скоростной разведсамолет - задача очень не простая даже при некотором превосходстве собствнной ИА в скорости. Примеров много, японские Ki-46 на Тихом океане, Ла-11 против В-29 в Корее.

А истребители не проще в таком разе в качестве разведчиков использовать?

P.S. Вот это :

http://base13.glasnet.ru/text/yak2-1.htm

читали?

От	Андрей Сергеев
К	badger (28.05.2004 16:47:12)
Дата	28.05.2004 17:02:14

Re: :)

Приветствую, уважаемый

>А истребители не проще в таком разе в качестве разведчиков использовать?

Их и использовали в дальнейшем.

>P.S. Вот это :

> http://base13.glasnet.ru/text/yak2-1.htm

>читали?

Читал. По разведавиации у Хазанова есть более поздние материалы, углубленные и дополненные. Тут скорее надо обратить внимание вот на это:

------------------------------------------------------------------------------------
Hа 20 июня 1941 г в составе 136-го ББАП имелось 49 Як-2 и 5 Як-4 (по штату в пяти эскадрильях должно было быть 60 самолетов). Из 58 летчиков и 63 штурманов с трудом удалось сформировать лишь 36 экипажей, остальные оказались не готовыми к ведению боевых действий даже днем в простых метеоусловиях! Это были выпускники летных школ 1940 г, которые не имели возможности налетать минимума часов для сдачи зачетов.
...
При 31 боеспособной машине 316-й РАП на 22 июня располагал всего двадцатью подготовленными экипажами. И это с учетом огромных усилий по ускоренному вводу в строй молодого пополнения, о чем косвенно свидетельствует уменьшение количества самолетов в полку на 8 единиц за последний предвоенный месяц! Зато 22 июня 316-й полк показал себя с самой лучшей стороны, в полдень его экипажи сумели вскрыть сосредоточение бомбардировщиков эскадры KG 54 "Мертвая голова" на аэродроме Свидник юго-восточнее Люблина. Около сотни незамаскированных и нерассредоточенных Ju 88 представляли собой хорошую цель для массированного бомбового удара.Hо выгодным для атаки моментом так и не сумели воспользоваться. В начале июля усилиями разведчиков 316-го полка вновь удалось получить важную информацию о начале перебазирования немецкой авиации на захваченные аэродромы Млынув, Луцк, Дубно и Тарнополь. Командование советских ВВС опять не могло использовать эти данные для нанесения ударов. Лишь 26 июня большая и опасная работа экипажей 316-го РАП принесла свои плоды. Hакануне их усилиями была собрана достоверная информация о базирования вражеской авиации на аэродромах Городище, Узин и Фурсы. Внезапный удар по аэроузлу, по мнению советского командования, стоил немцам шестнадцати самолетов разных типов. На этот раз большие потери признал и противник.
...
К началу войны в 314-м РАП только 6 экипажей были подготовлены к боевым действиям на Яках и еще 12 проходили переучивание. Именно там определялся боевой потенциал полка, а не имеющимися на 22 июня 19 Як-2 и 34 Як-4.
...
Однако были на счету экипажей 314-го РАП и несомненнные успехи. Так, они сумели своевременно вскрыть выдвижение 3-й немецкой танковой группы на Гродно и 2-й танковой группы - на Пружаны и далее на Барановичи. К сожалению, командование Западного фронта также оказалось не в состоянии адекватно использовать предоставленную информацию.
---------------------------------------------------------------------------------------

Ну и как итог:

-------------------------------------------------------------------------------------------
В конце месяца полк, наскоро приняв 18 Як-4, вернулся на Западный фронт. Параллельно с ним разведывательные задачи выполнял 410-й авиаполк пикирующих бомбардировщиков Пе-2, укомплектованный сотрудниками HИИ ВВС. Оба полка некоторое время базировались на одном аэродроме поблизости от штаба Западного фронта (чтобы сократить сроки доставки разведматериалов). Экипажи имели возможность сравнить обе машины. По общему мнению, "пешка" была менее уязвимой, поскольку имела крупнокалиберный пулемет УБТ в люковой установке. Як в случае атаки сзади-снизу оказался беззащитен. Верхние стрелковые установки у обоих самолетов были одинаковыми. По максимальной скорости полета и радиусу действия Пе-2 И Як-4 являлись примерно равноценными. С точки зрения технического персонала, "пешка" несомненно выигрывала. Впрочем, в условиях превосходства люфтваффе оба полка растаяли, как снег под лучами мартовского солнца.
-----------------------------------------------------------------------------------------

С уважением, А.Сергеев

От	Ostgott
К	Андрей Сергеев (28.05.2004 17:02:14)
Дата	28.05.2004 17:21:44

Эти данные не позволяют судить в пользу Яка.

>... в _314-м РАП_ ... _на Яках_ ... _Именно там определялся боевой потенциал полка_ ...
>...в составе 136-го _ББАП_ ... удалось сформировать лишь 36 экипажей, остальные оказались не готовыми...
На удачные разведвылеты летали именно "неподготовленные"?
Есть ли подтверждения, что при удачных разведвылетах вообще был контакт с истребителями противника?
Ну и если пешка выигрывала, то и таяла, вероятно, менее интенсивно.
С уважением, Ostgott.

От	Андрей Сергеев
К	Ostgott (28.05.2004 17:21:44)
Дата	28.05.2004 17:30:38

Re: Эти данные...

От	Ostgott
К	Андрей Сергеев (28.05.2004 17:30:38)
Дата	28.05.2004 17:36:31

Освежив память, пожалуй соглашусь с Вами.

ББ-22 в варианте разведчика себя оправдал.
Вот и альтернатива - выпуск оного только в разведварианте.
С уважением, Ostgott.

От	Андрей Сергеев
К	Ostgott (28.05.2004 17:36:31)
Дата	28.05.2004 18:01:04

Re: Освежив память,...

Приветствую, уважаемый Ostgott!

На момент его создания других ББ с подобными ЛТХ не было. Поэтому не использовать эту возможность было нельзя. После появления и, главное, массового поступления в части "пешки" Як-2/4 утратили актуальность как бомбардировщики, а в дальнейшем и как разведчики (просто кончились). Заметим, что в 1941-м ими были вооружены 136-й ББАП и 316-й и 314-й РАП, причем часть вылетов самолеты ББАП совершали на разведку в целях самообеспечения полка развединформацией. Так что машины в основном и применялись, как разведчики.

С уважением, А.Сергеев

От	Малыш
К	Андрей Сергеев (28.05.2004 13:58:49)
Дата	28.05.2004 14:02:51

Re: Пара вопросов:

>Все дело как раз в том, что ПАРАЛЛЕЛЬНОГО производства этих машин не было, было ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ.

Что не помешало серии ББ-22 въехать и в 1941 год - см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/799012.htm .

>К сожалению, как и все машины подобного класса в 30-е.

Но ресурсы для дальнейшего развития у ТБ-7 оказались меньше, чем, к примеру, у Б-17.

От	Андрей Сергеев
К	Малыш (28.05.2004 14:02:51)
Дата	28.05.2004 14:15:42

Re: Пара вопросов:

Приветствую, уважаемый Малыш!

>Что не помешало серии ББ-22 въехать и в 1941 год - см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/799012.htm .

Это неудивительно. ББ-22 на время освоения "пешки" - это "синица в руках", кроме того, довольно простой по конструкции самолет. И, кстати, не помню, не собирали ли их из старого задела (как И-16, напр.)?

>Но ресурсы для дальнейшего развития у ТБ-7 оказались меньше, чем, к примеру, у Б-17.

Потому, что им не занимались :) Реально была вполне возможна модификация ТБ-7 под плазово-шаблонный метод по типу ДБ-3Ф с одновременным улучшением ЛТХ (что, напр., прорабатывалось в войну). Но и тогда, и в ходе войны, кстати, решили, что игра не стоит свеч - уже были ТЗ на новые дальние бомбардировщики. Восстановление ТБ-7 в 1940-м было временной мерой, обеспечивающей ВВС ТРАНСПОРТНО-бомбардировочным самолетом (с превалирующей первой функцией) на замену устаревающих ТБ-3 и получение опыта эксплуатации дизелей на дальних бомбардировщиках.

С уважением, А.Сергеев

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (28.05.2004 14:15:42)
Дата	28.05.2004 18:08:28

Ре: Пара вопросов:

> Восстановление ТБ-7 в 1940-м было временной мерой, обеспечивающей ВВС ТРАНСПОРТНО-бомбардировочным самолетом (с превалирующей первой функцией)

Так ли? На основании чего это можно утверждать?

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (28.05.2004 18:08:28)
Дата	28.05.2004 18:41:15

На основании постановления КО №227сс "О производстве четырехмоторных дальних бом

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

"О производстве четырехмоторных дальних бомбардировщиков на заводе № 124"

В целях обеспечения ВВС четырехмоторными военнотранспортными самолетами и дальними бомбардировщиками, КО постановляет:
1.Обязать Наркомавиапром – Шахурина А.И. и директора завода № 124 – Штейнберг организовать производство самолетов ТБ-7 на заводе № 124.
Установить, что самолет ТБ-7 должен выполнять функции:
а) дальнего бомбардировщика,
б) военно-транспортного самолета.
...

Что не в последней степени было следствием вот этого:

23 мая 1940 года начальник ГУ AC KA комдив Алексеев докладывал Наркому Обороны СССР маршалу Тимошенко следующее:
"... Самолет ТБ-7 осваивается заводом №124 в течение 4-х лет и за все это время сдано 5 самолетов, что говорит о большой сложности производства этого самолета. Максимальная скорость самолета 410 км/ч и большая площадь (около 190 кв.м) делают его чрезвычайно уязвимым как для истребителей, так и зенитной артиллерии. Большая сложность производства ограничивает и количество выпуска этих машин.
Транспортные самолеты армии нужны в больших количествах.
Но по заявлению зам. Наркома Воронина завод №124 может дать ДС-3 в текущем году - 75 штук ив 1941 году - 500 штук. За это время завод №124 может дать ТБ-7 всего 63 самолета.
При десантных операциях 63 самолета ТБ-7 могут взять всего 3150 человек, 575 ДС-3 возьмут 13800 человек. Таким образом, с переходом на ТБ-7 вопрос обеспечения транспортным самолетом не решается.
Считаю целесообразным на заводе №124 продолжить постройку ДС-3 в военно-транспортном варианте, с оборудованием наружной подвески бомб для ночного бомбометания. Одновременно необходимо форсировать окончание испытаний и внедрение в серию самолетов конструкции Ермолаева ДБ-240, которые могут быть использованы в транспортном варианте...".

С уважением, А.Сергеев

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (28.05.2004 18:41:15)
Дата	28.05.2004 18:48:49

Интересовало, почему транспортная функция определена как превалирующая. (-)

От	bankir
К	Андрей Сергеев (28.05.2004 14:15:42)
Дата	28.05.2004 16:50:28

Ре: Пара вопросов:

>Потому, что им не занимались :) Реально была вполне возможна модификация ТБ-7 под плазово-шаблонный метод по типу ДБ-3Ф с одновременным улучшением ЛТХ (что, напр., прорабатывалось в войну).

только конструкцию крыла пришлось бы полностью перепроектировать...

**********************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	Андрей Сергеев
К	bankir (28.05.2004 16:50:28)
Дата	28.05.2004 17:04:55

Ре: Пара вопросов:

Приветствую, уважаемый bankir!

Потму и не стали этого делать в войну. Большая работа, а итог - получение самолета, примерно соответствующего В-17 (при наличии такой машины, как В-29).

С уважением, А.Сергеев

От	bankir
К	Андрей Сергеев (28.05.2004 17:04:55)
Дата	28.05.2004 18:09:51

Ре: Пара вопросов:

>Приветствую, уважаемый банкир!

>Потму и не стали этого делать в войну. Большая работа, а итог - получение самолета, примерно соответствующего В-17 (при наличии такой машины, как В-29).

Мне кажется, что фактор "29" именно в войну (т.е. до 9 мая) не был определяюшим. До Хиросимы было проблема была не критичной - и замахиваться на дальний носитель с непонятной областью применения - силенок было маловато. Что касается Пе-8 - мне кажется, что проект модификации был предложен Незвалем с прицелом на возврашение работ под крыло "большого КБ". У него у самого в Казани сил/ресурсов явно было недостаточно. Для Андрея Николаевича эта машина в это время ~44 г. была уже неинтересна, поскольку он уже обдумывал "64" проект.Вот и получилось, что сокрашение ресурса и форсированный вывод из эксплуатации устраивали в промышленности всех...

********************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	Андрей Сергеев
К	bankir (28.05.2004 18:09:51)
Дата	28.05.2004 18:22:55

Ре: Пара вопросов:

Приветствую, уважаемый

Ну, вопрос о новом тяжелом бомбардировщике в войну был только отложен, но не снят с повестки. В 1943-м работу над ним начал Поликарпов, а с 1944-го, когда пошло применение В-29, работу над ним поручили сразу Туполеву ("64") и Мясищеву ("202").

С уважением, А.Сергеев

От	FVL1~01
К	Андрей Сергеев (28.05.2004 18:22:55)
Дата	31.05.2004 17:15:35

А уже в 1941 были работы над самолетом 54 Незваля

И снова здравствуйте

По сути именно ТБ-7 но под Плазово шаблонный метод, с новым крылом.

Эта машина НИЧЕМ не хуже Б-17Е и F но не выпускалась по полной ненадобности.

С уважением ФВЛ

От	Роман (rvb)
К	Малыш (28.05.2004 13:45:55)
Дата	28.05.2004 13:50:27

Re: Пара вопросов:

>Не уверен в целесообразности параллельного производства Пе-2 и ББ-22.

Так и не было ее фактически, параллельности. Когда принимали решение о переделке "сотки" в пикировшик (май 1940), ББ-22 уже в серии был (головная машина 31 декабря 1939).

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Малыш
К	Роман (rvb) (28.05.2004 13:50:27)
Дата	28.05.2004 14:00:28

Re: Пара вопросов:

>Так и не было ее фактически, параллельности. Когда принимали решение о переделке "сотки" в пикировшик (май 1940), ББ-22 уже в серии был (головная машина 31 декабря 1939).

Тем не менее, серия ББ-22 "ни шатко, ни валко" въехала даже в 1941 год - 81-й завод сделал 63 машины.

От	FVL1~01
К	Малыш (28.05.2004 14:00:28)
Дата	31.05.2004 17:17:06

Дык разумно

И снова здравствуйте
>Тем не менее, серия ББ-22 "ни шатко, ни валко" въехала даже в 1941 год - 81-й завод сделал 63 машины.

Пе-2 ТОЛЬКО в 1941 раскачиваеться в серии. Де факто первая СЕРИЯ а не "серийные машины" вышли в мае 1941. ЧТо заводам стоять. Р-40 то же выпускали параллельно с Р-51 американцы.

ФАКТИЧЕСКИ Пе-2 СМЕНИЛ ББ-22 в проиводстве.

С уважением ФВЛ