От badger
К voodoo
Дата 30.05.2004 12:18:34
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: Ну почему...

>Когда посылают Б-17, чтобы ковровым бомбометанием уничтожить площадную цель (город, монастырь), то это стратегия, когда посылают кого-нибудь уничтожить конкретный ДОТ, орудие или танк на поле боя - это непосредственная поддержка.

То есть никаких преимуществ не поимели наступающие войска от этого?
Просто так уничтожили город?


>Стратегическое.

То есть если штаб находивший в этом городе уничтожен ИБ - это непосреджственная поддержка, а если Б-17 - стратегия?



>Которые длились отнюдь не пять месяцев.

Естественно.

>>Атаки наземников они отбивали тоже из "складок местности"?
>Артиллерия - да. Для нее прямая наводка не обязательна.

В плане она так стоит что на неё ни с какой стороны бомбу не сбросить? :)


>Не "всё", а две вполне конкретные цели. Желаемых результатов - не дало.

Ну мягко говоря размеры этих целей отнюдь не равны дот там или штаб, иил артиллерийская позиция.


>В смысле мало ? С точки зрения поддержки войск у Кассино - наоборот много.

Ну так в чем проблема была?


>"бомберы эскортировать, аэродромы долбить и транспорт уничтожать" - речь не о действиях в р-не Кассино, а о действиях на МТО вообще. Что же касается изоляции Кассино, то я никаких оценок эффективности данной деятельности не встречал.

То есть ИБ занимались чем угодно, только не поддержкой штурма М-К?


>Мною заявлялся дефицит машин непосредственной поддержки войск. И 400 самолето-вылетов тяжелых бомбардировщиков за два дня - никак не назовешь "Б-17 в гигантских количествах".

Не, про ваши методы определения необходимого количества я в курсе уже, надо было видимо 1200, а лучше 12000 самолёто вылетов за два дня :)
От voodoo
К badger (30.05.2004 12:18:34)
Дата 30.05.2004 12:52:04

Ре: Ну почему...

>То есть никаких преимуществ не поимели наступающие войска от этого?
Нет. Скорее поимели проблемы.

>То есть если штаб находивший в этом городе уничтожен ИБ - это непосреджственная поддержка, а если Б-17 - стратегия?
Да.

>В плане она так стоит что на неё ни с какой стороны бомбу не сбросить? :)
Ее сложно заметить.

>Ну мягко говоря размеры этих целей отнюдь не равны дот там или штаб, иил артиллерийская позиция.
В этом вся и проблема, что не равны.

>Ну так в чем проблема была?
В том, что значительная часть авиации была занята не поддержкой войск у Кассино, а решением других задач.

>То есть ИБ занимались чем угодно, только не поддержкой штурма М-К?
Не ИБ, а часть их.

>Не, про ваши методы определения необходимого количества я в курсе уже, надо было видимо 1200, а лучше 12000 самолёто вылетов за два дня :)
1200-2400 самолето-вылетов ИБ - да, нужно было. И продолжать в том же духе весь штурм, а не два дня в разные месяцы.
От badger
К voodoo (30.05.2004 12:52:04)
Дата 31.05.2004 19:51:51

Ре: Ну почему...

>>То есть никаких преимуществ не поимели наступающие войска от этого?
>Нет. Скорее поимели проблемы.

То есть авиация союзников существовала для создания проблем своим войскам? :)


>>То есть если штаб находивший в этом городе уничтожен ИБ - это непосреджственная поддержка, а если Б-17 - стратегия?
>Да.

А вам не кажеться что вы бредите? Или попробуете логически обосновать?

>>В плане она так стоит что на неё ни с какой стороны бомбу не сбросить? :)


>Ее сложно заметить.

Вы наверно думаете что на равнине артиллерия стоит на спецальных, хорошо заметных помостах, выкрашенных в белое, и противник выкладывает на земле стрелы, со словом АРТИЛЛЕРИЯ, даюы противнику искать было легче? :)


>>Ну мягко говоря размеры этих целей отнюдь не равны дот там или штаб, иил артиллерийская позиция.
>В этом вся и проблема, что не равны.

То есть использование бомбардировщиков было оправдано?


>>Ну так в чем проблема была?
>В том, что значительная часть авиации была занята не поддержкой войск у Кассино, а решением других задач.

Значительная часть - это сколько?


>>То есть ИБ занимались чем угодно, только не поддержкой штурма М-К?
>Не ИБ, а часть их.

Которая?


>>Не, про ваши методы определения необходимого количества я в курсе уже, надо было видимо 1200, а лучше 12000 самолёто вылетов за два дня :)
>1200-2400 самолето-вылетов ИБ - да, нужно было. И продолжать в том же духе весь штурм, а не два дня в разные месяцы.

А вы считаете что там не было 1200-2400 самолёто-вылетов ИБ?
От voodoo
К badger (31.05.2004 19:51:51)
Дата 31.05.2004 21:30:41

Ре: Ну почему...

>То есть авиация союзников существовала для создания проблем своим войскам? :)
Нет, она существовала для решения поставленных перед нею задач. Если кто-то поставил перед нею задачу на уничтожение объекта и это привело к проблемам, то это не проблема авиации - это проблема того, кто ставил подобную задачу перед авиацией. С не меньшим успехом можно ставить задачу на удар по собственным войскам, а затем обвинять авиацию в последствиях.

>А вам не кажеться что вы бредите? Или попробуете логически обосновать?
Нет, мне кажется, что налицо терминологическая проблема - я говорю о непосредственной поддержке войск.
Все операции авиации у американцев подразделялись на стратегические и тактические. Уничтожение Кассино было стратегической задачей. Для этого привлекались стратегические силы (те самые Б-17 и Б-24 в составе 15 AF). И действовали они соответствующими методами - ковровое бомбометание. Задачи уничтожения штаба, расположенного в Кассино, перед Б-17 не стояло. Была задача уничтожить объект, имеющий стратегическую важность (во многих отношениях, в том числе и как сосредоточение сил противника) - опорный пункт противника, он же город Кассино. При этом наличие или отсутствие войск противника в расположении объекта - роли не играет (монастырь был уничтожен тогда, когда в нем не было немецких войск). Речь идет об уменьшении стратегического потенциала противника, применительно к действиям собственных войск. При этом цели уничтожить тактический потенциал (штабы, орудия и т.д.) не являлись основными.
ИБ (пикировщик, штурмовик и т.д.), осуществляющий непосредственную поддержку войск, уничтожает цели, представляющие непосредственную опасность для собственных войск и находящиеся от них в непосредственной близости.

Кроме задач непосредственной поддержки войск есть и другие тактические задачи, среди которых можно найти и уничтожение штабов. Но это именно тактические задачи, не входящие в категорию стратегичских задач и подразумеващие именно действия по конкретным батареям, штабам, сосредоточениям сил и т.д. и т.п.

>Вы наверно думаете что на равнине артиллерия стоит на спецальных, хорошо заметных помостах, выкрашенных в белое, и противник выкладывает на земле стрелы, со словом АРТИЛЛЕРИЯ, даюы противнику искать было легче? :)
Нет, я думаю, что в холмисто-гористой местности обнаружить и уничтожить артиллерию противника сложнее, чем на равнине.

>То есть использование бомбардировщиков было оправдано?
Использование - да, постановка такой задачи - нет.

>Значительная часть - это сколько?
Половина или больше.

>Которая?
Которая значительная.

>А вы считаете что там не было 1200-2400 самолёто-вылетов ИБ?
Я не вижу указаний на то, что было сделано более 200+ самолето-вылетов истребителей и истребителей-бомбардировщиков в один день, причем этот день был днем, когда поддержка авиации была максимальной. У тебя есть другие данные ?