От Исаев Алексей
К Нумер
Дата 28.05.2004 09:41:13
Рубрики WWII; Армия;

Читайте "Антисуворова"!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>После прочтения трудов Триандофиллова и Свечина у меня создалось впечатление, что РККА до конца 30-х годов играла в позиционную войну.

РККА решала вопрос с прорывом обороны. Который и в маневренной войне актуален. И научилась это делать к 1943 г., после мясорубок Ржева, Вел.Лук итп.

>Но тогда мне не совсем понятно, каким макаром так расплодились БТ в РККА? Я понимаю, что позиционная война не отменяет средств развития успеха, но всё же.

См. сабж. Там в главе по БТ есть цитата из учебника тактики с указанием какую роль должны были играть БТ. ИХ цель - 4-8 км вглубь обороны, позиции артиллерии, штабы итп.

>Алексей (ну и другим, конечно, тоже буду рад), у Вас нет данных, какого мнения придерживались другие видные советские генералы?

Нет. Однако клеймления Кленова как лузера после его выступления не наблюдалось.

>Ну и упоминается предполье. Алексей утверждал, что вроде как никто и никогда предполье не планировал делать?

Глубиной 300 км - не планировали.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (28.05.2004 09:41:13)
Дата 30.05.2004 08:29:38

Re: Читайте "Антисуворова"!

>РККА решала вопрос с прорывом обороны. Который и в маневренной войне актуален. И научилась это делать к 1943 г., после мясорубок Ржева, Вел.Лук итп.

Мнэ... Там у Триандофиллова слова о том, что процент удавшихся атак будет ещё меньше, чем в ПМВ и объяснение, зачем наступать - целиком перепевки довоенных французов о позитивной цели.

>См. сабж. Там в главе по БТ есть цитата из учебника тактики с указанием какую роль должны были играть БТ. ИХ цель - 4-8 км вглубь обороны, позиции артиллерии, штабы итп.

То есть взадача БТ - прорваться всего на 4-8 км? Что-то не понимаю. А зачем огород с БТ городить? А дальше что предполагали после того, как дойдут до арт-позиций? Второй Фер-Шампенуаз?

>Нет. Однако клеймления Кленова как лузера после его выступления не наблюдалось.

Там обсуждения вообще не то не было не то не записано. Лузером там только Тимошенко называл командира 1 мк(?).

>Глубиной 300 км - не планировали.

Вы его кажется совсем отрицали. Кстати, а всё же, почему не сообразили предполье, скажем, в ПрибОВО? Там войска активно готовились к обороне, окопы рыли. Но почему-то вопреки выводым этого совещания.
От FVL1~01
К Нумер (30.05.2004 08:29:38)
Дата 31.05.2004 14:35:31

Re: Читайте "Антисуворова"!

И снова здравствуйте

>Мнэ... Там у Триандофиллова слова о том, что процент удавшихся атак будет ещё меньше, чем в ПМВ и объяснение, зачем наступать - целиком перепевки довоенных французов о позитивной цели.

А что плохого в перепевках довенных ХОРОШИХ французских теоретиков. Слушай их французы внимательнее ход 1914 был бы куда им благоприятнее.

>>См. сабж. Там в главе по БТ есть цитата из учебника тактики с указанием какую роль должны были играть БТ. ИХ цель - 4-8 км вглубь обороны, позиции артиллерии, штабы итп.
>
>То есть взадача БТ - прорваться всего на 4-8 км? Что-то не понимаю.


Что вам не понятно? Нормальный танк тех лет. Другие так хуже.

> А зачем огород с БТ городить?

Затем что в условиях СССР Европейская связка танк ПЛЮС транспортер использовать труднее и нужен танк способный на КОЛЕСАХ (на гусеницах показатели ресурса БТ ничем не лучше других аналогов тех лет) достичь по мало мальски приемлимой дороге ПОЛЯ боя обойдеться дороже. ГРУЗОВИК транспортер обходился ДОРОЖЕ БТ которому не нужен транспортер (тяжелый "вездеход" (6*4) Яг стоил бы 110 - 130 тысяч рублей в то время как ТАНК которому не нужен грузовик для перевозки всего 60 000. Такая вот экономика. Другим странам танки с большим ресурсом хода по шоссе не требовались. Немцы ранние копейки и двойки возили в кузовах грузовиков, французы уповали на железнодорожный транспортеры (их жд сеть куда гуще, есть рокадные дороги). Битанцы для колониальных танков (легкие виккерса) делали гусеницы с большим ресурсом (до 2000 км к концу 1932, но в это время в СССР УЖЕ сделали ставку на БТ). Замечу что по пути выпуска колесно-гусеничных танков пошли такие небогатые страны как ЧЕХОСЛОВАКИЯ и ПОЛЬША. По тем же самым причинам что СССР. Ни те не другие не предпологали использовать КГ танки для каких либо дальних операций.

>как дойдут до арт-позиций? Второй Фер-Шампенуаз?

Нет начало новой операции. Глубина операции с использованием БТ около 10-15 км МАКСИМУМ. Дальше зона танков ДД а это не совсем БТ.

>>Глубиной 300 км - не планировали.
>
>Вы его кажется совсем отрицали. Кстати, а всё же, почему не сообразили предполье, скажем, в ПрибОВО?

А ГДЕ его делать в Прибалтике. Вы на карту посмотрите теоретик. Или на события 1914 года на том же театре. ГДЕ предполье для скажем района Лиеепаи? разве что под Кенигсбергом его копать?

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (28.05.2004 09:41:13)
Дата 28.05.2004 16:36:45

Читаем, читаем

Здравия желаю!


Редактура просто удручающая. Это имея в виду то, что я знаком с авторским вариантом. Редактор правил текст хрен знает как вместо того, чтобы работать с автором.

К тебе тоже есть претензии. Первая из которых - перебор с разухабистостью. "Номерки дивизий" вместо "номера" несколько раздражают.

Во-2, не везде ясные выводы из твоей критики. Т.е. опровергая тезис, ты иногда забываешь заключить свое опровержение соотв. утверждением.

В-3, ты иногда вообще не указываешь на опровергаемый тезис, предполагая, что читатели либо вифовец, либо все же читал Резуна. Например, ты рассказываешь, что одномоторные бомбардировщики - мейнстрим авиастроения 30-х годов, но про то, что претензии резуна к Су-2 и к проектам созданным в рамках "Иванов" пишешь совершенно непонятно и в конце главы.

Иногда ты вводишь какое-то понятие, но не раскрываешь его смысл. Например "золотое сечение", как соотношеие между численностью танков и иных компонент составляющих танковую дивизию. Ты начинаешь активно употреблять это понятие, не дав его расшифровки.

Порой такое случается и с аббревиатурами, но это, конечно редактор-верхогляд.

А ведь я тебя учил, что книжка - не разговор, который может быть продолжением предыдущих разговоров и некоторые вещи собеседникам уже известны!



Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (28.05.2004 16:36:45)
Дата 28.05.2004 16:50:47

Редактуры не было. Вообще.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>К тебе тоже есть претензии. Первая из которых - перебор с разухабистостью. "Номерки дивизий" вместо "номера" несколько раздражают.

"Я художник, я так вижу" (С)
Было бы по-другому, пинали бы за излишний академизм.

>Во-2, не везде ясные выводы из твоей критики. Т.е. опровергая тезис, ты иногда забываешь заключить свое опровержение соотв. утверждением.

Хмм... Например?

>В-3, ты иногда вообще не указываешь на опровергаемый тезис, предполагая, что читатели либо вифовец, либо все же читал Резуна. Например, ты рассказываешь, что одномоторные бомбардировщики - мейнстрим авиастроения 30-х годов, но про то, что претензии резуна к Су-2 и к проектам созданным в рамках "Иванов" пишешь совершенно непонятно и в конце главы.

Неправда. В начале раздела по Су-2 длиннейшая цитата.
Цитирую “День-М”: «Итак, каким же рисовался Сталину идеальный боевой самолет, на разработку которого от отвлекает своих лучших конструкторов, как создателей бомбардировщиков, так и создателей истребителей? Сам Сталин объяснил свое требование в трех словах — самолет чистого неба. Если это не до конца ясно, я объясню в двух словах — крылатый шакал». Далее приводится пример образцово-показательного самолета чистого неба: «По виду, размерам, летным характеристикам "Никадзима" Б-5Н больше похож на истребитель, чем на бомбардировщик. Это даст ему возможность проноситься над целью так низко, что с кораблей и с земли видны лица пилотов, так низко, что промах при сбросе смертоносного груза практически исключен. "Никадзима" Б-5Н — низконесущий моноплан, двигатель один —- радиальный, двухрядный, с воздушным охлаждением. […] Бомбовая нагрузка самолета — меньше тонны, но каждый удар — в упор. Оборонительное вооружение самолета Б-5Н относительно слабое — один-два пулемета для защиты задней полусферы. Оборонительного вооружения на ударных самолетах много не надо по той же причине, по которой не требуется сильного истребительного прикрытия: американские самолеты не имеют времени и возможности подняться в небо и отразить японское нападение. Б-5Н — самолет чистого неба, в котором самолетов противника или очень мало, или совсем нет.»

>Иногда ты вводишь какое-то понятие, но не раскрываешь его смысл. Например "золотое сечение", как соотношеие между численностью танков и иных компонент составляющих танковую дивизию. Ты начинаешь активно употреблять это понятие, не дав его расшифровки.

Надеюсь на понимание слов "золотое сечение" читателями. Термин-то не я ввел.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (28.05.2004 16:50:47)
Дата 31.05.2004 12:32:49

Редактуры не было. И это плохо

Здравия желаю!


>>К тебе тоже есть претензии. Первая из которых - перебор с разухабистостью. "Номерки дивизий" вместо "номера" несколько раздражают.
>
>"Я художник, я так вижу" (С)
>Было бы по-другому, пинали бы за излишний академизм.

Да никто не пинал бы. Но хочется, чтобы к читателю с уважением относились. Книга - не письмо на ВИФ.

>>Во-2, не везде ясные выводы из твоей критики. Т.е. опровергая тезис, ты иногда забываешь заключить свое опровержение соотв. утверждением.
>
>Хмм... Например?

Это есть в нескольких местах. Я тебепозже перешлю подробный отчет.

>>В-3, ты иногда вообще не указываешь на опровергаемый тезис, предполагая, что читатели либо вифовец, либо все же читал Резуна. Например, ты рассказываешь, что одномоторные бомбардировщики - мейнстрим авиастроения 30-х годов, но про то, что претензии резуна к Су-2 и к проектам созданным в рамках "Иванов" пишешь совершенно непонятно и в конце главы.
>
>Неправда.

Правда.

>В начале раздела по Су-2 длиннейшая цитата.

И из этой цитаты не ясно о каком самолете ты хочешь говорить. А ты хочешь говорить о Су-2.

>Цитирую “День-М”: «Итак, каким же рисовался Сталину идеальный боевой самолет, на разработку которого от отвлекает своих лучших конструкторов, как создателей бомбардировщиков, так и создателей истребителей? Сам Сталин объяснил свое требование в трех словах — самолет чистого неба. Если это не до конца ясно, я объясню в двух словах — крылатый шакал». Далее приводится пример образцово-показательного самолета чистого неба: «По виду, размерам, летным характеристикам "Никадзима" Б-5Н больше похож на истребитель, чем на бомбардировщик. Это даст ему возможность проноситься над целью так низко, что с кораблей и с земли видны лица пилотов, так низко, что промах при сбросе смертоносного груза практически исключен. "Никадзима" Б-5Н — низконесущий моноплан, двигатель один —- радиальный, двухрядный, с воздушным охлаждением. […] Бомбовая нагрузка самолета — меньше тонны, но каждый удар — в упор. Оборонительное вооружение самолета Б-5Н относительно слабое — один-два пулемета для защиты задней полусферы. Оборонительного вооружения на ударных самолетах много не надо по той же причине, по которой не требуется сильного истребительного прикрытия: американские самолеты не имеют времени и возможности подняться в небо и отразить японское нападение. Б-5Н — самолет чистого неба, в котором самолетов противника или очень мало, или совсем нет.»

>>Иногда ты вводишь какое-то понятие, но не раскрываешь его смысл. Например "золотое сечение", как соотношеие между численностью танков и иных компонент составляющих танковую дивизию. Ты начинаешь активно употреблять это понятие, не дав его расшифровки.
>
>Надеюсь на понимание слов "золотое сечение" читателями. Термин-то не я ввел.

Это серьезнейшая ошибка. Нельзя надеяться на понимание чего-либо читателем. Даже если термин не ты ввел.


Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (28.05.2004 09:41:13)
Дата 28.05.2004 12:37:50

"Читайте мои книги, в них все написано"(с) ) Леша, это беззастенчивый самопиар)) (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (28.05.2004 12:37:50)
Дата 28.05.2004 12:41:11

Там написано именно это :-) (-)