ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вопросы по...

От	Малыш
К	Нумер
Дата	28.05.2004 10:41:25
Рубрики	WWII; Армия;

Re: Вопросы по...

>После прочтения трудов Триандофиллова и Свечина у меня создалось впечатление, что РККА до конца 30-х годов играла в позиционную войну.

Свечин как бы в особом фаворе не был и считать его выразителем официальной точки зрения на стратегию не слишком обоснованно.

>Но тогда мне не совсем понятно, каким макаром так расплодились БТ в РККА? Я понимаю, что позиционная война не отменяет средств развития успеха, но всё же.

Когда в РККА начали "плодиться" БТ, ресурс гусеницы танка и до 100 км не дотягивал. В этих условиях танк, способный самостоятельно совершить марш (на колесах) в несколько сотен километров и не развалиться после этого - просто дар Божий. БТ - это высокомобильный резерв, сам себе и воюющий на гусеницах танк, и колесный транспорт для перевозки танка на дальние расстояния.
А европейцы этими игрушками не сильно увлекались в первую очередь потому, что при их густоте авто- и железнодорожной сети и их богатстве, позволяющем танки на грузовиках и трейлерах таскать, проблема обеспечения оперативной подвижности танков перед ними так остро не стояла.

>Не совсем понятно и то, когда поняли, что ПМВ - уже прошлое.

Поняли - кто? Французы до самой Второй Мировой на опыт Первой Мировой равнялись.

>Вот Клёнов говорит про то, что мы не поляки и т.д. Но ведь он сам критикует позицию, по которой в ВМВ очень возможен ввод в действие всех войск сразу развёрнутыми, отмобилизованными и т.д. Алексей (ну и другим, конечно, тоже буду рад), у Вас нет данных, какого мнения придерживались другие видные советские генералы?

Того же. Современная война - дело очень затратное и очень хлопотное, ее с бухты-барахты не объявляют. Отсюда и представления о периоде политического кризиса, предшествующего войне. И Кленов поляков с франками за то критикует, что, дескать, не сумели они эффективно это период предвоенного кризиса использовать - отмобилизоваться и армию развернуть. А немцы успели. И мы, вооруженные современной военной теорией, немецкого развертывания не прохлопаем.

От	Петр Тон.
К	Малыш (28.05.2004 10:41:25)
Дата	28.05.2004 11:05:17

Re: Вопросы по...

Здравствуйте

>>Вот Клёнов говорит про то, что мы не поляки и т.д. Но ведь он сам критикует позицию, по которой в ВМВ очень возможен ввод в действие всех войск сразу развёрнутыми, отмобилизованными и т.д. Алексей (ну и другим, конечно, тоже буду рад), у Вас нет данных, какого мнения придерживались другие видные советские генералы?
>
>Того же. Современная война - дело очень затратное и очень хлопотное, ее с бухты-барахты не объявляют. Отсюда и представления о периоде политического кризиса, предшествующего войне. И Кленов поляков с франками за то критикует, что, дескать, не сумели они эффективно это период предвоенного кризиса использовать - отмобилизоваться и армию развернуть. А немцы успели. И мы, вооруженные современной военной теорией, немецкого развертывания не прохлопаем.

Некоторые советские генералы считали, что следует уже сейчас "заранее подготовить подавляющее превосходство сил", "чтобы противопоставить возможности противнику пользоваться хорошими дорогами, перебрасывать силы с одного фронта на другой - надо навалиться на него всеми фронтами"; и вообще - "надо твердо решить, что наступление является более предпочтительной формой и хорошо, если мы начнём и будем длительно навязывать противнику свою волю".
Как видите - о периоде "предвоенного кризиса" с Германией ничего нет. То ли он уже пройден к декабрю 1940 года, то ли его (кризиса) и не нужно вообще.
И таких генералов тоже никто не освистывал и лузерами не называл:-)

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (28.05.2004 11:05:17)
Дата	31.05.2004 15:44:06

Re: Вопросы по...

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (31.05.2004 15:44:06)
Дата	31.05.2004 15:59:05

Re: Вопросы по...

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (31.05.2004 15:59:05)
Дата	31.05.2004 16:03:54

Re: Вопросы по...

>>цит. по "Директива по стратегическому развертыванию "Барбаросса"
>>от 13.2.41
>
>А ещё кто-то считал, что Луна сделана из швейцарского сыра...

Петр, при ведени Вами дискусси в подобном стиле я буду вынужден пользоваться служебным положением. К чему эта ирония? Вас не устраивает источник? Чем?

>Вы к чему здесь Барбароссу цитировали?

К тому что противник в своем планировании не считает невозможным, а наоборот - вполне вероятным наступательные действия РККА с оборонительными целями.
Что к слову коррелирует с п.2 проекта ПУ-39 РККА :)

От	Нумер
К	Петр Тон. (28.05.2004 11:05:17)
Дата	30.05.2004 08:33:27

Re: Вопросы по...

От	Петр Тон.
К	Нумер (30.05.2004 08:33:27)
Дата	30.05.2004 09:30:15

Re: Табаки считал себя другом Шерхана. А тот его - НПЗ(+)

Здравствуйте
>>Некоторые советские генералы считали, что следует уже сейчас "заранее подготовить подавляющее превосходство сил", "чтобы противопоставить возможности противнику пользоваться хорошими дорогами, перебрасывать силы с одного фронта на другой - надо навалиться на него всеми фронтами";
>
>Интересно, Бешанов и здесь соврал, или нет? НЕ Фёдор ли это Исидорыч?
Нет, это генерал-лейтенант Калинин Степан Аркадьевич, в то время командующий СибВО.

>[quote]и вообще - "надо твердо решить, что наступление является более предпочтительной формой и хорошо, если мы начнём и будем длительно навязывать противнику свою волю".
>>Как видите - о периоде "предвоенного кризиса" с Германией ничего нет. То ли он уже пройден к декабрю 1940 года, то ли его (кризиса) и не нужно вообще.[/quote]
>
>Замечу, что эти цитаты вообще не имеют отношения к тому, как начинать войну.

В свою очередь замечу, что прежде чем чего-то замечать, неплохо бы и подумать сначала.
Калинин описывает ситуацию, когда в стратегическом (и оперативном) тылах у противника - хорошие дороги, а у нас - плохие. Причем такая ситуация по описанию Калинина - на ВСЕХ фронтах. И, чтобы противник не смог сманеврировать силами, необходимо "начать первыми" и "навалиться всеми фронтами".
А теперь ответьте сами себе - в какой момент времени возможна ситуация, когда перед наступательной операцией у нас в тылу - наша территория с нашими плохими дорогами, а у противника - его территория с его хорошими дорогами, причём такая ситуация - по всей линии фронта?
Или Вы всерьёз полагаете, что там, где немцы - всегда дороги волшебным образом преобразуются и становятся хорошими, а там, где советские войска - они всегда плохие, а если и были хорошими, то мы их быстренько загаживали? У немцев в штате Старик Хоттабыч всегда присутствовал, который за ночь все дороги гравировал и асфальтировал?

До свидания
PS В общем, думайте, а не подпевайте здешним "аФФторитетным товарищам":-)

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (30.05.2004 09:30:15)
Дата	31.05.2004 10:22:36

Маугли был мудрее :)

>А Табаки для Шерхана - СХПЗ, то бишь самоходящий продзапас:-)

Не-а :)
Вы плохо знаете первоисточники, что впрочем для людей к резунизму склонных - характерно :)

Как говаривал Маугли: "Я не боюсь Шер-Хана, но Табаки очень хитер." :)

"Все в джунглях знали Багиру, и никто не захотел бы
становиться ей поперек дороги, ибо она была хитра, как Табаки"

"Даже тигр бежит и прячется, когда бесится маленький
Табаки"
:))

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (31.05.2004 10:22:36)
Дата	31.05.2004 13:39:06

Потому что не служил в армии:-)

Здравствуйте

>>А Табаки для Шерхана - СХПЗ, то бишь самоходящий продзапас:-)
>
>Не-а :)
>Вы плохо знаете первоисточники, что впрочем для людей к резунизму склонных - характерно :)
Ошибаетесь.
Это для людей... с военным складом ума - верно только то, что ПРЯМО написано в... уставе. Не так-ли, товарищ Экс-Капитан?
Я лишь делаю выводы, которые НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ первоисточнику.

>Как говаривал Маугли: "Я не боюсь Шер-Хана, но Табаки очень хитер." :)
Отсюда следует, что Шерхан не сможет съесть Табаки при случае?

>"Все в джунглях знали Багиру, и никто не захотел бы
>становиться ей поперек дороги, ибо она была хитра, как Табаки"
И отсюда следует, что Шерхан не сможет съесть Табаки при случае?

>"Даже тигр бежит и прячется, когда бесится маленький
>Табаки"
>:))
Отсюда следует, что Шерхан не сможет съесть Табаки при случае, когда тот не будет беситься?

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (31.05.2004 13:39:06)
Дата	31.05.2004 14:52:26

Вы очарованы пропагандой главпура :)

>>
>>Не-а :)
>>Вы плохо знаете первоисточники, что впрочем для людей к резунизму склонных - характерно :)
>Ошибаетесь.
>Это для людей... с военным складом ума - верно только то, что ПРЯМО написано в... уставе. Не так-ли, товарищ Экс-Капитан?

"Мы слишком сыты сегодня" (с)
Не так ли гражданин Тон.

>Я лишь делаю выводы, которые НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ первоисточнику.

Вашим "первоисточником" (сабж) является советский мультипликационный фильм :)
а отнюдь не овесть Киплинга

>>Как говаривал Маугли: "Я не боюсь Шер-Хана, но Табаки очень хитер." :)
>Отсюда следует, что Шерхан не сможет съесть Табаки при случае?

>>"Все в джунглях знали Багиру, и никто не захотел бы
>>становиться ей поперек дороги, ибо она была хитра, как Табаки"
>И отсюда следует, что Шерхан не сможет съесть Табаки при случае?

>>"Даже тигр бежит и прячется, когда бесится маленький
>>Табаки"
>>:))
>Отсюда следует, что Шерхан не сможет съесть Табаки при случае, когда тот не будет беситься?

Конечно не следует :)
Ему это энергетически невыгодно :), Табаки у Киплинга это "тайный советник" Шерхана :) - хотя и "мы его ненавидим"

" -- Он проплыл далеко вниз по Вайнганге, чтобы след
потерялся, -- ответил Серый Брат.
-- Это Табаки его надоумил, я знаю. Сам он никогда не
догадался бы. -- "

ЗЫ.
Дабы вернуться ближе к топику - вот и тов. Сталин "при случае" мог напасть на Германию - только подтверждений этих намерений мы как-то не находим:)

От	FVL1~01
К	Петр Тон. (31.05.2004 13:39:06)
Дата	31.05.2004 14:23:09

В отличии от вас Киплинг таки жил в Индии

И снова здравствуйте
>Я лишь делаю выводы, которые НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ первоисточнику.

Ну так в первоисточнике черным по белому сказано :-) но вы прелдпочитаете читать между строк.

А вот Киплинг имел объективную реальность данную ему в ощущении...

>>Как говаривал Маугли: "Я не боюсь Шер-Хана, но Табаки очень хитер." :)
>Отсюда следует, что Шерхан не сможет съесть Табаки при случае?

Назовите хищников ПИТАЮЩИХСЯ (хотя бы и при случае - шакалами и гиенами?) Разве что крокодилы и то когда труп протухнет. Шер хан же КОШКА. Со всеми особенностями питания кошачих? или они вам неизвестны?.

>И отсюда следует, что Шерхан не сможет съесть Табаки при случае?
Потому что не может. Физически. Задрать насмерть может. Съесть нет. Вы задумывалис почему например даже лев способен сьесть только меньше половины задранной им антилопы -- физически.

Поедание тигром шакала это заправка немецкой "четверки" советским дизтопливом
Эх люблю я гуманитариев, как скажут так скажут :-)

>До свидания
С уважением ФВЛ

От	Фарнабаз
К	FVL1~01 (31.05.2004 14:23:09)
Дата	31.05.2004 15:03:20

А вот вы и не правы--жрут.

Жрут-с. И падаль, и кости обгладывают.Когда вообще нечего есть.Показывали, как кости старый , выгнанный из прайда лев обгладывает, то же-и молодой, ещё без прайда.
А так , антилопа, она скуснее.
ЗЫ.Как кошки кузнечиков и пар. шевелящееся(а с дури и мух) ловят и едят, что, неужели не видели ?
С уважением -Фарнабаз.

От	FVL1~01
К	Фарнабаз (31.05.2004 15:03:20)
Дата	31.05.2004 15:20:39

Re: А вот...

И снова здравствуйте
>Жрут-с. И падаль, и кости обгладывают.Когда вообще нечего есть.Показывали, как кости старый , выгнанный из прайда лев обгладывает, то же-и молодой, ещё без прайда.

Это львы раз а во вторых это ОТЩЕПЕНЦЫ. И то скорее уже потдухшую поедают, не свежую гиенятину.

То есть шерхану еще предлагаете колегу Табаки дня два протушить после кончины - в джунглях индии - импосибл.
>ЗЫ.Как кошки кузнечиков и пар. шевелящееся(а с дури и мух) ловят и едят, что, неужели не видели ?

Крупные кошачие? Кузнечиков? Хмммм....
С уважением ФВЛ

От	Нумер
К	Петр Тон. (30.05.2004 09:30:15)
Дата	31.05.2004 08:22:30

Re: Табаки считал...

>В свою очередь замечу, что прежде чем чего-то замечать, неплохо бы и подумать сначала.
>Калинин описывает ситуацию, когда в стратегическом (и оперативном) тылах у противника - хорошие дороги, а у нас - плохие. Причем такая ситуация по описанию Калинина - на ВСЕХ фронтах. И, чтобы противник не смог сманеврировать силами, необходимо "начать первыми" и "навалиться всеми фронтами".

Замечу, что уж такой закон природы, что на Западе дорожная сеть лучше. Не случайно он кивает на Брусиловский прорыв, хотя начинали его в самой, что ни на есть России.

От	Петр Тон.
К	Нумер (31.05.2004 08:22:30)
Дата	31.05.2004 15:55:46

Re: Табаки считал...

Здравствуйте

>Замечу, что уж такой закон природы, что на Западе дорожная сеть лучше

А кто ж спорит?
Если у них лучше, значит, их тылы на Западе.
У нас хуже - значит наши тылы на нашей территории.
Линия форнта тогда совпадает с госграницей. Что и требовалось доказать.

До свидания
PS Надеюсь, что это сообщение более "содержательно":-)

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Петр Тон. (31.05.2004 15:55:46)
Дата	31.05.2004 16:01:10

Re: Табаки считал...

>Если у них лучше, значит, их тылы на Западе.
>У нас хуже - значит наши тылы на нашей территории.
>Линия форнта тогда совпадает с госграницей. Что и требовалось доказать.

Не затруднит ли Вас еще раз сформулировать тезис, который "требовалось доказать"?
Не сформулирован ли он в проекте ПУ-39?
"2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.
На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.
Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории."

Не воююте ли Вы с ветряной мельницей?

>PS Надеюсь, что это сообщение более "содержательно":-)

Совершенно верно. Ведь можете же.

От	Петр Тон.
К	Петр Тон. (30.05.2004 09:30:15)
Дата	30.05.2004 09:36:43

Поправочка(+)

Здравствуйте

Калинин, конечно же, - Андрианович
А Табаки для Шерхана - СХПЗ, то бишь самоходящий продзапас:-)

До свидания

От	Малыш
К	Петр Тон. (28.05.2004 11:05:17)
Дата	28.05.2004 12:15:20

Re: Вопросы по...

>Некоторые советские генералы считали, что следует уже сейчас "заранее подготовить подавляющее превосходство сил", "чтобы противопоставить возможности противнику пользоваться хорошими дорогами, перебрасывать силы с одного фронта на другой - надо навалиться на него всеми фронтами"; и вообще - "надо твердо решить, что наступление является более предпочтительной формой и хорошо, если мы начнём и будем длительно навязывать противнику свою волю".

А кроме выступления генерала Калинина, Вы что-нибудь читали? И говорил генерал Калинин не об "особых операциях начального периода войны", а о нормальном развитии обыкновенной наступательной операции: "Правильно генерал-полковник т. Штерн говорил, что операция будет длиться не 10 — 15 дней, а будет длиться, пока не будут исчерпаны все наличные силы обеих сторон. А имея в виду соседа, о котором намекали, у которого средства сообщения — дороги, лучше, несомненно, он может скоро уравнять шансы. Поэтому наш удар должен исходить из следующего: во-первых, надо уже заранее подготовить подавляющее превосходство сил; во-вторых, не следует забывать метода Брусиловского наступления. Брусилов на совещании в Ставке говорил, чтобы противопоставить возможности противнику пользоваться хорошими дорогами, перебрасывать [силы] с одного фронта на другой — надо навалиться на него всеми фронтами. И само наступление, проведенное на широком фронте, дало очень богатые результаты. В результате этого наступления, австро-германцы потеряли до полутора миллионов человек. Только одними пленными их потери достигли 420 тыс. человек. И, по-моему, немцы очень хорошо продумали это и использовали, когда организовали наступление на линию Вейгана. Прототипом этого наступления был Брусиловский прорыв. Надо твердо решить, что наступление является более предпочтительной формой и хорошо, если мы начнем и будем длительно навязывать противнику свою волю. " Все Ваши цитаты выделены болдом. Вам не кажется, что реплика Брусилова перед началом Брусиловского прорыва - это как бы не мнение "некоторых советских генералов"?
А Ваш метод мне определенно нравится. Вот товарищ Федоренко говорит: "Еще один вопрос о национальностях. В танковых дивизиях и бригадах имеется около 24 национальностей, из них до 15 национальностей по-русски совсем ничего не говорят и поэтому их трудно научить овладеть танком в отводимое для этого время. Как же их научить, если они не говорят по-русски. Я не против национальностей (Смех в зале). Но надо, чтобы они знали русский язык и были грамотными людьми. Выходит, что он танка не знает, по радио говорить не может и поэтому подготовка младшего состава страдает. Я считаю, что контингент национальностей, призываемых в танковые войска, не говорящих по-русски, надо сократить." Представляете себе? Ни слова о политическом кризисе не сказал! А товарищ Гришин ему отвечает: "Генерал-лейтенант бронетанковых войск{75} говорил, что в танковые части нельзя посылать людей, не знающих русского языка. Я должен сказать, что в нашей дивизии до 32 национальностей, так что девать их некуда." И тоже о политическом кризисе ни слова! Вам продолжить список тех, кто о политическом кризисе не сказал?

>Как видите - о периоде "предвоенного кризиса" с Германией ничего нет. То ли он уже пройден к декабрю 1940 года, то ли его (кризиса) и не нужно вообще.

Вы знаете, если старательно искать тех, кто о политическом кризисе ни слова не сказал и освистан не был - так это, между нами, девочками, говоря, все выступавшие по докладу Мерецкова. И...?

От	Петр Тон.
К	Малыш (28.05.2004 12:15:20)
Дата	29.05.2004 00:19:59

Re: Вопросы по...

Здравствуйте

>А кроме выступления генерала Калинина, Вы что-нибудь читали?
Читал, конечно. Ваши сообщения, например.

>И говорил генерал Калинин не об "особых операциях начального периода войны", а о нормальном развитии обыкновенной наступательной операции.
Ну да, конечно. Всякая обыкновенная наступательная операция должна проводится всеми фронтами одновременно, как и говорил Брусилов.

Только предварил Калинин свои слова тем, что Вы забыли здесь процитировать. А именно: Как только наметится, где главный удар, а он будет несомненно разгадан, и в дальнейшем дело будет решено в пользу того, кто больше приведет войск
Это Калинин какую ситуацию описывает - разве не предвоенную?

До свидания

От	Малыш
К	Петр Тон. (29.05.2004 00:19:59)
Дата	31.05.2004 10:09:25

Re: Вопросы по...

>Только предварил Калинин свои слова тем, что Вы забыли здесь процитировать. А именно: Как только наметится, где главный удар, а он будет несомненно разгадан, и в дальнейшем дело будет решено в пользу того, кто больше приведет войск
>Это Калинин какую ситуацию описывает - разве не предвоенную?

Ну, давайте смотреть, что именно говорил товарищ Калинин: "В докладе о наступлении была высказана очень интересная мысль, заслуживающая большого внимания. Это от одной операции без перерыва перейти к другой операции и последовательно довести дело до полной победы. Операция мыслилась на глубину 150 км. Мысль очень хорошая и в идеале надо к этому стремиться, но все-таки я боюсь, чтобы здесь мы не оторвались бы от земли.
Когда-то товарищ Сталин на одном из съездов приводил пример с мифическим греческим героем, у которого была вся сила в соприкосновении с землей. Силу наша Коммунистическая партия черпает в тесной связи с массами. Мы должны тоже не оторваться от земли.
Как только наметится, где главный удар, а он будет несомненно разгадан, и в дальнейшем дело будет решено в пользу того, кто больше приведет войск.
Правильно генерал-полковник т. Штерн говорил, что операция будет длиться не 10 — 15 дней, а будет длиться, пока не будут исчерпаны все наличные силы обеих сторон. А имея в виду соседа, о котором намекали, у которого средства сообщения — дороги, лучше, несомненно, он может скоро уравнять шансы" и далее по ранее цитированному тексту.
А теперь благоволите разъяснить, какая же наступательная операция на глубину 150 км предшествует нашему главному удару, если товарищ Калинин описывает предвоенную ситуацию?

От	Петр Тон.
К	Малыш (31.05.2004 10:09:25)
Дата	31.05.2004 13:55:42

Re: Вопросы по...

Здравствуйте

>Ну, давайте смотреть, что именно говорил товарищ Калинин: "В докладе о наступлении была высказана очень интересная мысль, заслуживающая большого внимания. Это от одной операции без перерыва перейти к другой операции и последовательно довести дело до полной победы. Операция мыслилась на глубину 150 км. Мысль очень хорошая и в идеале надо к этому стремиться, но все-таки я боюсь, чтобы здесь мы не оторвались бы от земли.
>Когда-то товарищ Сталин на одном из съездов приводил пример с мифическим греческим героем, у которого была вся сила в соприкосновении с землей. Силу наша Коммунистическая партия черпает в тесной связи с массами. Мы должны тоже не оторваться от земли.
Вот именно здесь товарищ Калинин кашлянул-пукнул, выпил стакан воды, полез в портфелдь, достал очки, нацепил их на нос и продолжил:

>Как только наметится, где главный удар, а он будет несомненно разгадан, и в дальнейшем дело будет решено в пользу того, кто больше приведет войск.
>Правильно генерал-полковник т. Штерн говорил, что операция будет длиться не 10 — 15 дней, а будет длиться, пока не будут исчерпаны все наличные силы обеих сторон. А имея в виду соседа, о котором намекали, у которого средства сообщения — дороги, лучше, несомненно, он может скоро уравнять шансы" и далее по ранее цитированному тексту.

>А теперь благоволите разъяснить, какая же наступательная операция на глубину 150 км предшествует нашему главному удару, если товарищ Калинин описывает предвоенную ситуацию?

И теперь непонятно?:-)

До свидания

От	Малыш
К	Петр Тон. (31.05.2004 13:55:42)
Дата	31.05.2004 14:23:55

Re: Вопросы по...

>Вот именно здесь товарищ Калинин кашлянул-пукнул, выпил стакан воды, полез в портфелдь, достал очки, нацепил их на нос и продолжил...

Угу. Товарищ Калинин, стало быть, твердо высказался за хорошую погоду и хорошие дороги, за то, чтобы народ любил товарища Сталина так же сильно, как товарищ Сталин любит народ, за две курицы в каждой кастрюле и двух женщин в каждой постели, а потом соизволил наконец и к делу перейти. И все потому, что ув. Петру Тону так хочется. Правда?
А теперь давайте смотреть, что в действительности говорит товарищ Калинин. А говорит он:
- имеется тезис: без перерывов переходить от одной операции к другой до полной победы дела социализма. Цитата: "В докладе о наступлении была высказана очень интересная мысль, заслуживающая большого внимания. Это от одной операции без перерыва перейти к другой операции и последовательно довести дело до полной победы. Операция мыслилась на глубину 150 км. Мысль очень хорошая и в идеале надо к этому стремиться..."
- однако товарищ Калинин высказывает свое сомнение в справедливости данного тезиса, базирующееся на том, что заранее полностью спланировать ход операции на две недели и 150 км вперед малореально. Цитата: "... но все-таки я боюсь, чтобы здесь мы не оторвались бы от земли. Когда-то товарищ Сталин на одном из съездов приводил пример с мифическим греческим героем, у которого была вся сила в соприкосновении с землей. Силу наша Коммунистическая партия черпает в тесной связи с массами. Мы должны тоже не оторваться от земли. Как только наметится, где главный удар, а он будет несомненно разгадан, и в дальнейшем дело будет решено в пользу того, кто больше приведет войск. Правильно генерал-полковник т. Штерн говорил, что операция будет длиться не 10 — 15 дней, а будет длиться, пока не будут исчерпаны все наличные силы обеих сторон. А имея в виду соседа, о котором намекали, у которого средства сообщения — дороги, лучше, несомненно, он может скоро уравнять шансы"
- после чего товарищ Калинин высказывает свои соображения о том, каким образом можно подкрепить столь привлекательный исходный тезис - до начала наступления максимально увеличить собственное превосходство в силах и не позволить противнику перебрасывать резервы с пассивных участком фронта. Цитата: "Поэтому наш удар должен исходить из следующего: во-первых, надо уже заранее подготовить подавляющее превосходство сил; во-вторых, не следует забывать метода Брусиловского наступления. Брусилов на совещании в Ставке говорил, чтобы противопоставить возможности противнику пользоваться хорошими дорогами, перебрасывать [силы] с одного фронта на другой — надо навалиться на него всеми фронтами. И само наступление, проведенное на широком фронте, дало очень богатые результаты. В результате этого наступления, австро-германцы потеряли до полутора миллионов человек. Только одними пленными их потери достигли 420 тыс. человек. И, по-моему, немцы очень хорошо продумали это и использовали, когда организовали наступление на линию Вейгана. Прототипом этого наступления был Брусиловский прорыв. Надо твердо решить, что наступление является более предпочтительной формой и хорошо, если мы начнем и будем длительно навязывать противнику свою волю".
Особо хотелось бы подчеркнуть, что об "особых операциях начального периода войны" товарищ Калинин нигде ни слова не сказал.

>И теперь непонятно?:-)

Я уже писал Вам на параллельном Форуме - Ваше горячее стремление всемерно поддержать построения Владимир Богданыча вызывают умиление... пока оное стремление и энтузиазм не оказываются единственным Вашим аргументом. Вот как сейчас, например.

От	Петр Тон.
К	Малыш (31.05.2004 14:23:55)
Дата	31.05.2004 16:16:45

Урок синтаксиса

Здравствуйте

>Угу. Товарищ Калинин, стало быть, твердо высказался за хорошую погоду и хорошие дороги, за то, чтобы народ любил товарища Сталина так же сильно, как товарищ Сталин любит народ, за две курицы в каждой кастрюле и двух женщин в каждой постели, а потом соизволил наконец и к делу перейти. И все потому, что ув. Петру Тону так хочется. Правда?
Нет, совершенно не потому, что мне так хочется.
А потому, что АБЗАЦ - это часть текста, связанная смысловым единством и выделенная отступом первой строчки

>А теперь давайте смотреть, что в действительности говорит товарищ Калинин. >Цитата: "... но все-таки я боюсь, чтобы здесь мы не оторвались бы от земли. Когда-то товарищ Сталин на одном из съездов приводил пример с мифическим греческим героем, у которого была вся сила в соприкосновении с землей. Силу наша Коммунистическая партия черпает в тесной связи с массами. Мы должны тоже не оторваться от земли. Как только наметится, где главный удар, а он будет несомненно разгадан, и в дальнейшем дело будет решено в пользу того, кто больше приведет войск. Правильно генерал-полковник т. Штерн говорил, что операция будет длиться не 10 — 15 дней, а будет длиться, пока не будут исчерпаны все наличные силы обеих сторон. А имея в виду соседа, о котором намекали, у которого средства сообщения — дороги, лучше, несомненно, он может скоро уравнять шансы"

"Ловкость рук и никакого мошенничества"(с)? Так, Дмитрий?
Имеющаяся у нас стенограмма такова: "... но все-таки я боюсь, чтобы здесь мы не оторвались бы от земли. Когда-то товарищ Сталин на одном из съездов приводил пример с мифическим греческим героем, у которого была вся сила в соприкосновении с землей. Силу наша Коммунистическая партия черпает в тесной связи с массами. Мы должны тоже не оторваться от земли.
Как только наметится, где главный удар, а он будет несомненно разгадан, и в дальнейшем дело будет решено в пользу того, кто больше приведет войск.

Т.е. фраза "Как только наметится..." по смыслу отделена от предыдущего тем самым абзацем, который Вы пропустили, цитируя.

>Особо хотелось бы подчеркнуть, что об "особых операциях начального периода войны" товарищ Калинин нигде ни слова не сказал.

Подчеркните. Если оно Вам надо:-)

>Я уже писал Вам на параллельном Форуме - Ваше горячее стремление всемерно поддержать построения Владимир Богданыча вызывают умиление... пока оное стремление и энтузиазм не оказываются единственным Вашим аргументом. Вот как сейчас, например.

В отличие от Вас я не прибегаю к шельмовству.
И не пытаюсь оспорить общеизвестное, как Вы.

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (31.05.2004 16:16:45)
Дата	31.05.2004 16:26:15

Это не авторский текст, а стенограмма

>Нет, совершенно не потому, что мне так хочется.
>А потому, что АБЗАЦ - это часть текста, связанная смысловым единством и выделенная отступом первой строчки

Этот текст писал не тов. Калинин, а стенографист. Потому Ваши синтаксические "уроки" несколько безсмысленны.

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (31.05.2004 16:26:15)
Дата	31.05.2004 16:34:07

Правленная автором. Это во-первых(+)

Здравствуйте

А во-вторых, Вы просто не в курсе одного из главных правил стенографистов - "Любую паузу в речи в записи надо трактовать как начало нового абзаца".

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (31.05.2004 16:34:07)
Дата	31.05.2004 16:52:40

Re: Правленная автором....

я видимо пропустил указание на авторскую правку. Укажете?

>А во-вторых, Вы просто не в курсе одного из главных правил стенографистов - "Любую паузу в речи в записи надо трактовать как начало нового абзаца".

Да я не в курсе.
Где я могу с ним ознакомиться, кроме Вашего честного слова?

От	Малыш
К	Петр Тон. (31.05.2004 16:16:45)
Дата	31.05.2004 16:22:08

Re: Урок синтаксиса

>А потому, что АБЗАЦ - это часть текста, связанная смысловым единством и выделенная отступом первой строчки

Ээээ... а товарищ Калинин абзацами говорил? Сопровождал свои реплики словами "Точка" и "Точка. Абзац"?

>"Ловкость рук и никакого мошенничества"(с)? Так, Дмитрий?

Нет. Экономия места на двойных энтерах. А по поводу мошенничества - это к зеркалу, любезный.

>Т.е. фраза "Как только наметится..." по смыслу отделена от предыдущего тем самым абзацем, который Вы пропустили, цитируя.

То есть Петр Тон утверждает: товарищ Калинин высказал мысль, закончил ее словами "Точка. Абзац", и перешел к следующеум пункту. Очень мило.

>В отличие от Вас я не прибегаю к шельмовству.

Вы? Не прибегаете??? Не Вы ли на параллельном Форуме пытались мягко упрекнуть меня во лжи с тоннажом, не потрудившись сравнить года выхода источников Вашего и моего и ссылок источников Вашего и моего?

>И не пытаюсь оспорить общеизвестное, как Вы.

Только, если Вас не слишком затруднит, выражайтесь четче - "общеизвестное" среди Вашей многогранной личности :) .

От	Петр Тон.
К	Малыш (31.05.2004 16:22:08)
Дата	31.05.2004 16:31:00

Re: Урок синтаксиса

Здравствуйте
>>А потому, что АБЗАЦ - это часть текста, связанная смысловым единством и выделенная отступом первой строчки
>
>Ээээ... а товарищ Калинин абзацами говорил? Сопровождал свои реплики словами "Точка" и "Точка. Абзац"?

Как именно говорил товарищ Калинин - мы видим из текста "правленной автором стенограммы".

>Не Вы ли на параллельном Форуме пытались мягко упрекнуть меня во лжи с тоннажом, не потрудившись сравнить года выхода источников Вашего и моего и ссылок источников Вашего и моего?

Это будет, конечно, "личной перепиской", но я бы очень хотел узнать - КАК именно мне можно сравнить год выхода ИВМВ (моим источником по тоннажу) с тем источником, который Вы не указали?

До свидания

От	Малыш
К	Петр Тон. (31.05.2004 16:31:00)
Дата	31.05.2004 16:45:21

Re: Урок синтаксиса

>Как именно говорил товарищ Калинин - мы видим из текста "правленной автором стенограммы".

Вы не подскажете - где же в выступлении товарища Калинина соответствующая сносочка? Может быть, номер назовете? Или оно в тексте означено?

>Это будет, конечно, "личной перепиской", но я бы очень хотел узнать - КАК именно мне можно сравнить год выхода ИВМВ (моим источником по тоннажу) с тем источником, который Вы не указали?

Clay Blair "Hitler's U-Boat War : The Hunters, 1939-1942". 2000 год. Могу указать источник и дальше - на что ссылается автор. А на что ссылается 12-томник?

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (29.05.2004 00:19:59)
Дата	29.05.2004 00:23:32

Ре: Вопросы по...

>Только предварил Калинин свои слова тем, что Вы забыли здесь процитировать. А именно:
Это Калинин какую ситуацию описывает - разве не предвоенную?

Просто военную. Понимаете, иногда банан - это просто банан. Многие истины военной науки не имеют привязки к конкретной политической ситуации.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (29.05.2004 00:23:32)
Дата	29.05.2004 03:07:52

Ре: Вопросы по...

Здравствуйте

>>Только предварил Калинин свои слова тем, что Вы забыли здесь процитировать. А именно:
>Это Калинин какую ситуацию описывает - разве не предвоенную?
>
>Просто военную. Понимаете, иногда банан - это просто банан. Многие истины военной науки не имеют привязки к конкретной политической ситуации.

Этот банан вообще-то "наш сосед", этот же банан будет именно на той территории, где "дороги лучше". И банан этот будет охватывать "все фронты", которые будут "заранее подготовлены".

Итак, резюмируем - это просто банан. Не привязанный ни к какому... дереву. И по описанию этой истины словами г-м Калинина нельзя даже и предположить, о чём он говорил?
А я вот прикинул этот банан к Курской дуге или Сталинграду. И получил, что:
а) заранее подготовиться - подходит;
б) определить направление главного удара - тоже подходит;
в) а вот с дорогами - не подходит.
И вообще ни одна операция на территории СССР - не подходит. Следовательно - на территории всё же кого-то другого этот банан расти должен. Нет? С этим другим мы пока не воюем. И вроде не собираемся. Но товарищ Калинин изрекает "общую истину", что "надо твердо решить" "что начинать надо первыми" "заранее подготовившись" и "всеми фронтами"...
Он имел в виду Берлинскую операцию, которую мы будем проводить именно после битвы под Москвой? Провидец...

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (28.05.2004 12:15:20)
Дата	28.05.2004 12:36:05

"Аналогичный случай был у нас в деревне"

>во-вторых, не следует забывать метода Брусиловского наступления. Брусилов на совещании в Ставке говорил, чтобы противопоставить возможности противнику пользоваться хорошими дорогами, перебрасывать [силы] с одного фронта на другой — надо навалиться на него всеми фронтами.

http://www.geocities.com/suvcomments/mday/mday9.htm

Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону. Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара.
Комбриг Т.С.Иссерсон. 1940 г.

Алексей Исаев: Если же мы откроем Г.С.Иссерсон "Новые формы борьбы(опыт исследования современных войн)". Воениздат НКО СССР, М., 1940 г., стр. 29, то слова комбрига выглядят следующим образом: "В противовес армии вторжения как первого эшелона вооруженных сил германская военная печать писала:"Стратегия завтрашнего дня должна стремиться к сосредоточению всех имеющихся сил в первые же дни начала военных действий. Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону". Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара, использующего, как это писал Сект, "каждую унцию силы".

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (28.05.2004 12:36:05)
Дата	28.05.2004 14:57:26

Игра в цЫтаты

Калинин _противопоставляет_ свое мнение мнению Брусилова, или _опирается_ на его авторитет, приводя его высказывание? Иссерсон _спорит_ с "германской военной печатью" или _подкрепляет_ ею собственное мнение? Какие, собсно, могут быть претензии к "цитатам цитат" из Калинина и Иссерсона, если они с этими цитатами вполне согласны (строго говоря, там и не цитаты даже, а вольное изложение источников)?

От	Малыш
К	NetReader (28.05.2004 14:57:26)
Дата	28.05.2004 15:13:44

Re: "Следите за руками"

>Какие, собсно, могут быть претензии к "цитатам цитат" из Калинина и Иссерсона, если они с этими цитатами вполне согласны (строго говоря, там и не цитаты даже, а вольное изложение источников)?

Есть тезис - началу войны предшествует политический кризис, время какового - мирное время - стоило использовать для мобилизации и развертывания. Товарищ Кленов говорит об этом так: "Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом. Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер". Ключевые для понимания аспекты выделены болдом.
После этого Петр Тон приводит аргументы из выступления генерала Калинина, описывавшего нормальное развитие нормальной наступательной операции, а не "особые операции начального периода войны". Потому мнение Калинина не имеет отношения к обсуждаемому вопросу - о чем Петр Тон, надо полагать, прекрасно осведомлен.

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (28.05.2004 11:05:17)
Дата	28.05.2004 11:15:41

Re: Вопросы по...

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (28.05.2004 11:15:41)
Дата	28.05.2004 11:24:43

Re: Вопросы по...

Здравствуйте

>>Некоторые советские генералы считали, что следует уже сейчас "заранее подготовить подавляющее превосходство сил", "чтобы противопоставить возможности противнику пользоваться хорошими дорогами, перебрасывать силы с одного фронта на другой - надо навалиться на него всеми фронтами"; и вообще - "надо твердо решить, что наступление является более предпочтительной формой и хорошо, если мы начнём и будем длительно навязывать противнику свою волю".
>>Как видите - о периоде "предвоенного кризиса" с Германией ничего нет. То ли он уже пройден к декабрю 1940 года, то ли его (кризиса) и не нужно вообще.
>>И таких генералов тоже никто не освистывал и лузерами не называл:-)
>
>Т.е налицо полемика среди генералов и отсутсвие единого представления о характере начальном периода войны? :)
Никак нет. Именно по этому вопросу (о ХАРАКТЕРЕ начального ериода) никакой полемики на совещании не было. Приведенная цитата свидетельствует о том, что были в РККА генералы, которые прямо говорили о том, о чём Вы предпочитаете совсем не говорить.

>А то что "наступление является более предпочтительной формой и хорошо, если мы начнём и будем длительно навязывать противнику свою волю" - вообще очевидно и вообщем не оспоримо.

"Что и требовалось сделать" - хотите Вы сказать?

>Тут видите ли ерунда в том, что эта фраза не звучит как "наступление на германию в 1941 г является более предпочтительной формой и хорошо, если мы начнём в июле 1941 г и будем длительно навязывать противнику свою волю".
>:)

Даты подставлять должен тот, кому это по должности положено. В процитированном отрывке есть твердое убеждение говорящего о том, чем должно закончиться совещание - "Надо твёрдо решить... [далее по тексту]"

>Вы теорию с практикой путаете
Увольте меня от Ваших беспочвенных подозрений.

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (28.05.2004 11:24:43)
Дата	28.05.2004 11:38:04

Re: Вопросы по...

>>>Т.е налицо полемика среди генералов и отсутсвие единого представления о характере начальном периода войны? :)
>Никак нет. Именно по этому вопросу (о ХАРАКТЕРЕ начального ериода) никакой полемики на совещании не было.

Простите, а как же Кленов?

>Приведенная цитата свидетельствует о том, что были в РККА генералы, которые прямо говорили о том, о чём Вы предпочитаете совсем не говорить.

Вы заблуждаетесь в отношении моих предпочтений.
Просто Вы (и Ваши единомышленники) говорите об этом столь горячо, что волей не волей приходится приводить примелы и противоположных точек зрения.

>>А то что "наступление является более предпочтительной формой и хорошо, если мы начнём и будем длительно навязывать противнику свою волю" - вообще очевидно и вообщем не оспоримо.
>
>"Что и требовалось сделать" - хотите Вы сказать?

для обороны своей страны, в наиболее подходящий и выгодный для этого момент.

>>Тут видите ли ерунда в том, что эта фраза не звучит как "наступление на германию в 1941 г является более предпочтительной формой и хорошо, если мы начнём в июле 1941 г и будем длительно навязывать противнику свою волю".
>>:)
>
>Даты подставлять должен тот, кому это по должности положено.

совершенно верно.

>В процитированном отрывке есть твердое убеждение говорящего о том, чем должно закончиться совещание - "Надо твёрдо решить... [далее по тексту]"

т.е. в декабре 1940 (а вовсе не в 1927 г ;) необходимость "твердого решения" только вносится как предложение?

>>Вы теорию с практикой путаете
>Увольте меня от Ваших беспочвенных подозрений.

Охотно признаю свою ошибку если Вы заверите меня, что не имеете убежденности будто бы СССР в 1941 г собирался и готовил нападение на Германию. :)