От solger
К Архив
Дата 27.05.2004 21:04:19
Рубрики WWII;

Re: [2Pavel] Простой ответ на простой вопрос.

>Доброго времени суток!
>До сих пор в голове не укладывается почему не получилось, что 1 танк в обороне не смог уничтожить 3 наступающих танка, как меня этому(как танкиста) всегда учили

Как раз именно так и получалось, даже лучше. Дело в том, что наши танки в июне 41-го в обороне не стояли. Они НАСТУПАЛИ (Гродно, Лепель, Дубно-Броды), и несли страшные потери, в т.ч. и от без проблем переходивших к обороне немецких танков. Уцелевшие бросили без топлива в окружении. Вас (как танкиста) не учили о значении организации материально-технического обеспечения для бронетанковых войск?

С уважением.
От Максим Гераськин
К solger (27.05.2004 21:04:19)
Дата 01.06.2004 11:54:05

Уточнение

>>До сих пор в голове не укладывается почему не получилось, что 1 танк в обороне не смог уничтожить 3 наступающих танка, как меня этому(как танкиста) всегда учили

Хотелось бы цитатку (наставление, устав и пр.), согласно которой один танк в оброне уничтожает 3 наступающих танка.
От Дмитрий Козырев
К solger (27.05.2004 21:04:19)
Дата 28.05.2004 09:45:18

Можно ли уточнить?

>Как раз именно так и получалось, даже лучше. Дело в том, что наши танки в июне 41-го в обороне не стояли. Они НАСТУПАЛИ (Гродно, Лепель, Дубно-Броды), и несли страшные потери, в т.ч. и от без проблем переходивших к обороне немецких танков.

Вы имеете ввиду именно ИЮНЬ? (Тогда причем тут Лепель) или вообще бои первых месяцев войны?

Как тогда быть с примерами, когда наши танки ОБОРОНЯЛИСЬ и НЕ наносили проивнику потери в указанном соотношении?
От solger
К Дмитрий Козырев (28.05.2004 09:45:18)
Дата 29.05.2004 03:08:55

Re: Можно!

>Вы имеете ввиду именно ИЮНЬ? (Тогда причем тут Лепель) или вообще бои первых месяцев войны?

Я имею ввиду бои ПЕРВЫХ месяцев войны. Первых двух, если быть совсем точным.

>Как тогда быть с примерами, когда наши танки ОБОРОНЯЛИСЬ и НЕ наносили проивнику потери в указанном соотношении?

Уточните примеры. Насколько мне известно, первый воспетый в нашей истории пример - действия Катукова под Мценсокм из засад. И результатов тогда они добились не хуже. Не исключаю, что от меня скрывали ВСЮ правду:)

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (29.05.2004 03:08:55)
Дата 31.05.2004 10:47:55

Re: Можно!

>>Как тогда быть с примерами, когда наши танки ОБОРОНЯЛИСЬ и НЕ наносили проивнику потери в указанном соотношении?
>
>Уточните примеры. Насколько мне известно, первый воспетый в нашей истории пример - действия Катукова под Мценсокм из засад. И результатов тогда они добились не хуже.

Пример потому и был "воспет", что удалось добиться качественых результатов. ПРичем как водится не только и не столько от избраной тактики, но от умелой организации боя, эффективного использования состояния местности, пренебрежения командира 4-й тд мерами по разведке и охранению.


>Не исключаю, что от меня скрывали ВСЮ правду:)

Нет, просто Вы ленивы и нелюбопытны :)

Дополняя, написанное Вам Федорычем укажу пропущеную им, существеную деталь в контексте темы дискуссии.
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА 1-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ № 26 О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ЧАСТЕЙ ДИВИЗИИ К 8 ЧАСАМ 13 АВГУСТА 1941г.
...
2. 12.8.41 г. в 16.30 противник перешел в наступление на Выползово, имея до 10 танков с пехотой. В результате четырехчасового боя уничтожено шесть танков противника, одна бронемашина, до роты пехоты, противотанковое орудие с прислугой и два миномета. Одни немецкий танк эвакуирован в район Петровское. В результате боя 2-й танковый батальон 2-го танкового полка понес потери: 5 танков сгорело, 4 танка подбито и о четырех танках нет сведений. Все подбитые танки эвакуированы в тыл.
От Фёдорыч
К solger (29.05.2004 03:08:55)
Дата 29.05.2004 03:34:17

Re: Можно!

>Уточните примеры. Насколько мне известно, первый воспетый в нашей истории пример - действия Катукова под Мценсокм из засад. И результатов тогда они добились не хуже. Не исключаю, что от меня скрывали ВСЮ правду:)

Если память не изменяет, первыми начали применять тактику засад в 1 ТД на Лужском направлении. Вот только результат...


Всех благ, Сергей
От solger
К Фёдорыч (29.05.2004 03:34:17)
Дата 29.05.2004 04:02:33

Re: Ну-ка!

>Если память не изменяет, первыми начали применять тактику засад в 1 ТД на Лужском направлении. Вот только результат...

Дата?

И по результатам - уточните, плиз.

>Всех благ, Сергей
С уважением.
От Фёдорыч
К solger (29.05.2004 04:02:33)
Дата 29.05.2004 04:26:42

Где-то в СБД. Попробую поискать (-)
От Фёдорыч
К Фёдорыч (29.05.2004 04:26:42)
Дата 29.05.2004 04:38:49

Нашел (+)

Приветствую всех !

33 сборник:

БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 011/ОП ШТАДИВ 1 ТАНК. ЗАПАДНАЯ
ОПУШКА РОЩИ 1 км ЮГО-ВОСТОЧНЫЕ ст. МОЛОСКОВИЦЫ
12.8.41 5.00 Карта 100 000

1. Противник подвижными группами с артиллерией и минометами вышел в район Морозово, свх. Шадырицы, Сырковицы.
2. Дивизия организацией засад танками в полосе справа – Петровское, Беседа; слева – Болото западнее свх. Остроговицы обороняет район Выползово, Неревицы с задачей не допустить проникновения подвижных групп противника далее рубежа Выползово, Краково, Неревицы, эшелонируя оборону в глубину до Кингисеппской железной дороги. Готовность обороны к 7.00 12.8.41 г.

ОПЕРСВОДКА .№ 77 К 18.00 12.8.41 ШТАДИВ 1 ТАНК. ЗАПАДНАЯ
ОПУШКА РОЩИ ЮГО-ВОСТОЧНЕЕ ст. МОЛОСКОВИЦЫ
Карга 100 000
1. Противник, наступая в направлении Ивановское, Бол. Сабск, к исходу 11.8.41 г. подвижными группами с артиллерией и минометами вышел в район Морозово, свх. Шадырицы, Сырковицы.
2. 1-я танковая дивизия в течение 11.8.41 г. ведя бои, 12.8.41 г. в 16.00 танковыми засадами переходит к обороне и производит оборонительный работы.

БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 23 ШТАДИВ 1 ТАНК. ЗАПАДНАЯ
ОПУШКА РОЩИ 1 км ЮГО-ВОСТОЧНЕЕ ст. МОЛОСКОВИЦЫ
12.8.41 20.00 Карта 100 000
1. В 15.30 12.8.41 г. засада 2-го танкового полка была атакована противником силою до 10 средних танков южнее Выползово. Огнем с места из засады 3 средних танка противника подбиты – горят. Свои потери – подбит один танк «БТ-7» и ранен радист. Приняты меры к эвакуации.
2. На левом фланге 1-го танкового полка – 2 танка противника пытались прорваться в направлении Неревицы, Стар. Смолеговицы. Огнем с места из засады подбит один танк противника, который горит. Второй танк отошел в южном направлении.

Результаты:


БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 26 ШТАДИВ 1 ТАНК. ЗАПАДНАЯ
ОПУШКА РОЩИ ЮГО-ВОСТОЧНЕЕ ст. МОЛОСКОВИЦЫ
13.8.41 8.00 Карта 100 000
1. Противник, продолжая наступать на фронте Хорошево, Кряково, к 22.00 12.8.41 г. овладел Мануйлово, Выползово. Его мелкие части просочились на ст. Веймарн, Пустомержа.


3. 2-му танковому полку организовать оборону засадами танков «БТ-7» – Выползово, Кряково, Беседа; танков «Т-28» – дорога Котино, Стар. Смолеговицы; танков «Т-50» – Ястребино; танков «КВ» – Петровское, лес 2 км юго-западнее п. Молосковицы, имея задачей перекрыть танковыми засадами узлы дорог Выползово, Кряково, Беседа, Ястребино, Стар. Смолеговицы, Петровское и вероятные направления движения подвижных групп противника.
4. 1-му танковому полку организовать оборону танковыми засадами (иск.) Рагулово, лес севернее Неревицы, стык дорог 1 км юго-восточнее Стар. Смолеговицы, имея задачей не допустить проникновения танков противника с Рагулово на Котино и с Неревицы на Сырковицы.


Всех благ, Сергей
От Pavel
К solger (27.05.2004 21:04:19)
Дата 27.05.2004 21:36:27

Re: [2Pavel] Простой...

Доброго времени суток!
>Как раз именно так и получалось, даже лучше. Дело в том, что наши танки в июне 41-го в обороне не стояли. Они НАСТУПАЛИ (Гродно, Лепель, Дубно-Броды), и несли страшные потери, в т.ч. и от без проблем переходивших к обороне немецких танков. Уцелевшие бросили без топлива в окружении. Вас (как танкиста) не учили о значении организации материально-технического обеспечения для бронетанковых войск?
Дык я уж вроде ответил Диме Козыреву, все это я прекрасно понимаю и обычно не завожусь на подобные флеймы, но ведь согласитесь обидно, что не смогли рационально использовать все имеющиеся рессурсы (ну те же танки, над производством которых народ спины гнул).Видимо, подобные мысли(и к сожалению слова) были и у моего отца в 1941, командира 787 Саперного Батальона(Ну, не терпел он бардака, в любых проявлениях!А свой батальон вывел из окружения без единой потери, при оружии).За, что десятку (по 58-й) и получил, к счастью через год вышел(опять же будучи з/к был начальником ППЧ лагеря).И после руководил строительством весьма важных военных объектов, достаточно вспомнить здание МО на Фрунзенской набережной и зданием под захваченный в Германии ускоритель.Надеюсь теперь понятно, откуда у меня такие мысли.
С уважением! Павел.
От solger
К Pavel (27.05.2004 21:36:27)
Дата 27.05.2004 22:00:06

Re: Просто ветка Лернера больно длинная...

>Доброго времени суток!
>Дык я уж вроде ответил Диме Козыреву,

Дык ветка больно длинная, замучился читать, а тут такой простой вопрос - вот и ответил, чтоб пальцы не отвыкли. Потом то уж и ответы на него, и ваши, прочитал.

>но ведь согласитесь обидно, что не смогли рационально использовать все имеющиеся рессурсы

Соглашаюсь, соглашаюсь, соглашаюсь... Согласился!

>(ну те же танки, над производством которых народ спины гнул)

Т.е. гнул спины народ, а нерационально использовал их не народ, а варяги или марсиане?

>Видимо, подобные мысли(и к сожалению слова) были и у моего отца в 1941, командира 787 Саперного Батальона(Ну, не терпел он бардака, в любых проявлениях!А свой батальон вывел из окружения без единой потери, при оружии).За, что десятку (по 58-й) и получил, к счастью через год вышел(опять же будучи з/к был начальником ППЧ лагеря).И после руководил строительством весьма важных военных объектов, достаточно вспомнить здание МО на Фрунзенской набережной и зданием под захваченный в Германии ускоритель.

Вот это интересно!
Ваш отец - герой!
Кстати: про окружение и выход из него - где и когда?

>С уважением! Павел.
С уважением.
От Pavel
К solger (27.05.2004 22:00:06)
Дата 28.05.2004 09:32:46

Re: Просто ветка

Доброго времени суток!
>>(ну те же танки, над производством которых народ спины гнул)
>
>Т.е. гнул спины народ, а нерационально использовал их не народ, а варяги или марсиане?
Ну, скажем узурпаторы.
>Вот это интересно!
>Ваш отец - герой!
Такими героями было тогда большинство, а отец просто честно и грамотно выполнял возложенные на него обязанности хоть в войне, хоть в мирном строительстве.
>Кстати: про окружение и выход из него - где и когда?
Ельня осень 1941г.К сожалению отец "сделал" меня поздно, а погиб рано:-( Поэтому в памяти осталось немного из его рассказов, на память осталось только несколько писем, да кобура от ТТ военного времени.
С уважением! Павел.
От solger
К Pavel (28.05.2004 09:32:46)
Дата 29.05.2004 03:17:33

Re: Просто ветка

>>Т.е. гнул спины народ, а нерационально использовал их не народ, а варяги или марсиане?
>Ну, скажем узурпаторы.

Хмм... Т.е. вы плохих узурпаторов и хороший народ разделяете? По каким критериям? В наше время: гаишник (гиббдэдэшник выговорить не могу), собирающий денежки за нарушение ПДД - узурпатор? А пролетарий, откупающийся соткой баксов за езду в нетрезвом виде - народ?

>>Ваш отец - герой!
>Такими героями было тогда большинство, а отец просто честно и грамотно выполнял возложенные на него обязанности хоть в войне, хоть в мирном строительстве.

Спасибо ему и этому большинству! (а замечание насчет грамотности большинства здесь не к месту, поэтому приведу его как-нибудь потом).

>С уважением! Павел.
С уважением.
От Pavel
К solger (29.05.2004 03:17:33)
Дата 29.05.2004 16:54:09

Re: Просто ветка

Доброго времени суток!
>Хмм... Т.е. вы плохих узурпаторов и хороший народ разделяете?
Тем не менее б/ки и последовавшие за ними (ибо многие считают Сталина не большевиком, а он как раз именно узурпировал власть в ВКП(б)) строго говоря узурпаторы ибо их никто не выбирал, а преемственность власти они нарушили.
>Спасибо ему и этому большинству! (а замечание насчет грамотности большинства здесь не к месту, поэтому приведу его как-нибудь потом).
Я разве говорил про грамотность большинства? Я только про отца, а он до войны строй.мех преподавал в Ленинградском политехе, хотя сам из крестьян:ЦПШ, рабфак, потом институт.
С уважением! Павел.