От EVGEN
К All
Дата 28.05.2004 08:49:56
Рубрики 11-19 век;

Русь-Орда

Увидел у соседей. Заинтересовало.
Кто может прокомментировать?

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=30400



С уважением, EVGEN!
От Роман Храпачевский
К EVGEN (28.05.2004 08:49:56)
Дата 28.05.2004 16:56:04

Очередная фоменковщина

Такой летописи в научном обороте нет, это артефакт вроде "Велесовой книги".

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (28.05.2004 16:56:04)
Дата 28.05.2004 17:25:31

Подобно гордым богатырям крайнего северо-востока страны...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Могучий Роман не читает, что там написали до него, а сразу пишет:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/798825.htm
)))

Но приятно, что сравнение нашли одинаковое)))

И. Кошкин
От Deli2
К EVGEN (28.05.2004 08:49:56)
Дата 28.05.2004 09:21:31

Re: Русь-Орда

>Увидел у соседей. Заинтересовало.
>Кто может прокомментировать?
> http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=30400

Особо комментировать там нечего, в частности:

"...в походе 1241 года на Польшу и Венгрию к татарам присоединились смоленский князь Михаил с дружиной в 10 тысяч человек и литовский князь Аскал" - князь под таким именем науке не известен.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Глеб Бараев
К Deli2 (28.05.2004 09:21:31)
Дата 28.05.2004 10:55:24

Re: Русь-Орда

>"...в походе 1241 года на Польшу и Венгрию к татарам присоединились смоленский князь Михаил с дружиной в 10 тысяч человек и литовский князь Аскал" - князь под таким именем науке не известен.

Как и Михаил Смоленский.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От EVGEN
К Глеб Бараев (28.05.2004 10:55:24)
Дата 28.05.2004 11:18:37

Re: Русь-Орда

>Как и Михаил Смоленский.

Если полазить по Сети, то можно найти, что в 1278-79гг. в Смоленске княжил Михаил Ростиславич. Больше ( а хотелось бы как минимум год рождения) ничего не нашел. Вы не подскажете?
И еще...
Как был наречен его отец при крещении?
Заранее спасибо.

С уважением, EVGEN!
От Глеб Бараев
К EVGEN (28.05.2004 11:18:37)
Дата 28.05.2004 11:38:48

Re: Русь-Орда

>Если полазить по Сети, то можно найти, что в 1278-79гг. в Смоленске княжил Михаил Ростиславич. Больше ( а хотелось бы как минимум год рождения) ничего не нашел. Вы не подскажете?

Прямых указаний на дату рождения в источниках нет. По косвенным данным он родился не раньше 1230 года.


>Как был наречен его отец при крещении?

Это же смоленский князь, а не черниговский, на сей случай любецкого синодика не имеется.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От EVGEN
К Глеб Бараев (28.05.2004 11:38:48)
Дата 28.05.2004 11:43:15

Re: Русь-Орда

>По косвенным данным он родился не раньше 1230 года.

По каким, если не секрет?

С уважением, EVGEN!
От Глеб Бараев
К EVGEN (28.05.2004 11:43:15)
Дата 28.05.2004 12:05:12

Re: Русь-Орда

>>По косвенным данным он родился не раньше 1230 года.
>
>По каким, если не секрет?

По датам жизни его деда, отца и брата.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От EVGEN
К Глеб Бараев (28.05.2004 12:05:12)
Дата 28.05.2004 12:48:33

Re: Русь-Орда

>По датам жизни его деда, отца ...

Нашел даты смерти 1230 и 1239, как на основании этого можно сделать вывод о невозможности участия их внука и сына в походе вместе с татарами в 1241 г?

Брат Михаила Федор умер в 1299, т.е. после смерти отца прожил еще 60 лет. Если предположить, что и Михаил мог прожить столько же (т.е. больше 60 лет), то ему в 1241 вполне могло быть не менее 22 лет.
Самое время для загранкомандировок.

Все даты взял на http://alexorgco.narod.ru/Rurikovichi/Smolenskie.htm

С уважением, EVGEN!
От Глеб Бараев
К EVGEN (28.05.2004 12:48:33)
Дата 28.05.2004 19:42:03

Re: Русь-Орда

>Нашел даты смерти 1230 и 1239, как на основании этого можно сделать вывод о невозможности участия их внука и сына в походе вместе с татарами в 1241 г?

Это не так делается. нужно рассматривать не только даты смерти, но и начало политической деятельности - когда впервые занял стол. Это очень важное событие для определения возраста.
Затем при наличии нескольких братьев нужно пытаться расположить их по старшинству и т.д.
Короче говоря, если Вам охота поиграться в этой песочнице - то играйтесь на здоровье, только эти игры на конечные выводы никак не повлияют.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От EVGEN
К Deli2 (28.05.2004 09:21:31)
Дата 28.05.2004 09:29:28

Re: Русь-Орда


>"...в походе 1241 года на Польшу и Венгрию к татарам присоединились смоленский князь Михаил с дружиной в 10 тысяч человек и литовский князь Аскал" - князь под таким именем науке не известен.

Я так понял, что по Вашему мнению наука располагает исчерпывающими сведениями о персональном составе литовской элиты того времени?

С уважением, EVGEN!
От Deli2
К EVGEN (28.05.2004 09:29:28)
Дата 28.05.2004 09:47:31

Re: Русь-Орда

>>"...в походе 1241 года на Польшу и Венгрию к татарам присоединились смоленский князь Михаил с дружиной в 10 тысяч человек и литовский князь Аскал" - князь под таким именем науке не известен.
>Я так понял, что по Вашему мнению наука располагает исчерпывающими сведениями о персональном составе литовской элиты того времени?

Это период образования централизованного государства и гражданских воин Миндаугаса с противниками. По периоду есть серьёзные работы. Пожалуй, найболее обширный источник - Ипатьевская летопись, в ней есть несколько описаний контактов литовцев и монголов, но это небольшие эпизоды без какого либо намёка на союзы, договоры и т.п. Вообщем, вероятность - мизерная, практически - никакая.
Само имя Аскал по-литовски не звучит, это наподобии Дикембе Мутомбо - немец.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От EVGEN
К Deli2 (28.05.2004 09:47:31)
Дата 28.05.2004 10:04:03

Re: Русь-Орда

> Пожалуй, найболее обширный источник - Ипатьевская летопись, в ней есть несколько описаний контактов литовцев и монголов, но это небольшие эпизоды без какого либо намёка на союзы, договоры и т.п. Вообщем, вероятность - мизерная, практически - никакая.

Т.е. по Вашему мнению создатели ИЛ имели полную информацию о взаимоотношениях Орды и Литвы в это время?

С уважением, EVGEN!
От Deli2
К EVGEN (28.05.2004 10:04:03)
Дата 28.05.2004 10:38:31

Re: Русь-Орда

>> Пожалуй, найболее обширный источник - Ипатьевская летопись, в ней есть несколько описаний контактов литовцев и монголов, но это небольшие эпизоды без какого либо намёка на союзы, договоры и т.п. Вообщем, вероятность - мизерная, практически - никакая.
>Т.е. по Вашему мнению создатели ИЛ имели полную информацию о взаимоотношениях Орды и Литвы в это время?

Полагаю, учитывая политический и географический расклад того времени - именно так. Вряд ли польские или ливонские хронисты имели лучшее представление.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От EVGEN
К Deli2 (28.05.2004 10:38:31)
Дата 28.05.2004 10:52:16

Re: Русь-Орда

>Полагаю, учитывая политический и географический расклад того времени - именно так. Вряд ли польские или ливонские хронисты имели лучшее представление.

ИМХО в данной ситуации подменять понятие "полный (т.е. исчерпывающий)" понятием "лучший" некорректно. Ведь выше Вы практически утверждаете, что если в ИЛ упоминаний об этом нет, то этого не было вообще.

И еще вопрос.
Как вы оцениваете достоверность сведений о данном периоде, содержащихся в летописи Гази Бараджа.

С уважением, EVGEN!
От Deli2
К EVGEN (28.05.2004 10:52:16)
Дата 28.05.2004 12:01:41

Re: Русь-Орда

>>Полагаю, учитывая политический и географический расклад того времени - именно так. Вряд ли польские или ливонские хронисты имели лучшее представление.
>ИМХО в данной ситуации подменять понятие "полный (т.е. исчерпывающий)" понятием "лучший" некорректно. Ведь выше Вы практически утверждаете, что если в ИЛ упоминаний об этом нет, то этого не было вообще.

Предполагаю (sic!), нет данных.

>И еще вопрос.
>Как вы оцениваете достоверность сведений о данном периоде, содержащихся в летописи Гази Бараджа.

Примерно так же как и достоверность самой "летописи" или Велесовой книги.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От EVGEN
К Deli2 (28.05.2004 12:01:41)
Дата 28.05.2004 13:06:26

Re: Русь-Орда

>Примерно так же как и достоверность самой "летописи" или Велесовой книги.

А на чем основано применение Вами кавычек в данном случае (т.е. что вызывает Ваше сомнение)?
Только не поймите меня в том смысле, что я что-то пытаюсь оспорить.

С уважением, EVGEN!
От Deli2
К EVGEN (28.05.2004 13:06:26)
Дата 28.05.2004 14:23:20

Re: Русь-Орда

>>Примерно так же как и достоверность самой "летописи" или Велесовой книги.
>А на чем основано применение Вами кавычек в данном случае (т.е. что вызывает Ваше сомнение)?
>Только не поймите меня в том смысле, что я что-то пытаюсь оспорить.

В научной литературе упоминаний о такой летописи не встречал, описание её производит несерьёзное впечатление. В тексте приводятся весьма странные факты.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Михаил Денисов
К EVGEN (28.05.2004 08:49:56)
Дата 28.05.2004 09:19:04

Чушь полная, рафинированная

Этот Войн ВИ просто (эпитет пропущен), ладно что несет бушково-фоменковский бред, так еще и приводит "источники" ниже всякой критики...да еще и ссылку на описание этого "шэдэвра". Летопись уничтожена Романовыми, а потом и большевиками заодно :))). Почему уж тогда не марсианами? :))
Короче, это типичная подмена истории идиологией, ну нравиться ему идея и "великом и могучем союзе" князя Ярослава и Бату-хана, нравиться, и ни чего тут не сделаеш, и для защиты этой своей (глубоко извращенной) идеи он готов приводить самые абсурдные доводы, типа "по рекам зимой лошади не ходят".
Денисов
От EVGEN
К Михаил Денисов (28.05.2004 09:19:04)
Дата 28.05.2004 09:25:25

Re: Чушь полная,...

А можно Вас попросить почетче сформулировать Ваше мнение о “Гази Барадж. Летопись Гази Бараджа. 1229 – 1246 годы. Бахши Иман. Свод булгарских летописей." Том первый. Оренбург, 1993.


С уважением, EVGEN!
От И. Кошкин
К EVGEN (28.05.2004 09:25:25)
Дата 28.05.2004 11:02:36

"Один палка два струна"(с)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://zlatalvova.narod.ru/Bolgaria/12/Gazi-Baradzh12.htm

"Летопись Гази – Барадж тарихы (1229 - 1246).

Вопрос о подлинности документа


Летом 1997 года в Севастополе проходила Международная конференция "Византия и Крым", а в 1998 году в Симферополе были опубликованы тезисы ее докладов.

Тезисы одного из докладчиков И. А. Баранова "Великая Болгария и Крым: итоги и проблемы изучения" (2, с. 19 - 21) можно считать поворотным моментом в изучении истории Великой Булгарии VII в., поскольку автор впервые ссылается на булгарскую летопись Гази –Барадж тарихы 1229 - 1246 годов.1

После долгих запретов и гонений летопись Гази – Барадж была опубликована в 1993 году в Оренбурге и Казани. Издание в Казани упоминает И. А. Баранов в своих тезисах. Автору уже вслед за И. А.

Барановым удалось познакомиться с изданием летописи в Оренбурге, которое идентично Казанскому (3, с. 5 - 22). 2

Летопись Гази – Барадж была включена в свод булгарских летописей, составленный в 1680 году по приказу вождя булгарского освободительного движения сеида Джагфара секретарем его канцелярии Бахши Иманом. Однако, движение было подавлено, а судьба подлинника летописи осталась неизвестной. Сохранившийся список этого документа на булгаро-арабском шрифте еще был известен в XIX - начале XX века. Однако, в первые годы советской власти лица, хранившие "староалфавитные" тексты, подвергались репрессиям. Поэтому их подлинники переводились на русский язык и уничтожались. Но и перевод летописи, хранимый несколькими поколениями семьи Нурутдиновых, также полностью до нас не дошел. В результате в 1993 г. в Казани и Оренбурге была опубликована только часть текста летописи на русском языке в изложении И. М. К. Нигматуллина (3. Ф. Нурутдинов. Несколько слов о своде, 3, с. 5, 6). Кроме этого сохранились статьи и заметки последнего владельца текста Ф.Г.-Х.Нурутдинова, написанные на основе утраченной в начале 80-х годов нашего столетия части перевода (4).

Неудовлетворительная сохранность опубликованных текстов вызвала вполне понятные сомнения российских тюркологов, считающих их подделками. Появились оппоненты и у И. А. Баранова, и это обязывает обратиться к тексту Гази – Барадж с целью реабилитации её отдельных фрагментов."

Короче, что-то вроде "Велесовой книги". Хранилось, потом утрачено злыми большевиками нарочно. Пусть приведут ссылки на дореволюционные источники, где цитируется эта "летопись". А пока - типичный образчик фолькхистори периода становления национального самосознания различных гордых менбше-русского народов.

И. Кошкин
От EVGEN
К И. Кошкин (28.05.2004 11:02:36)
Дата 28.05.2004 11:31:51

Re: "Один палка...

Не очень понял. При чем здесь палка и струны.

> http://zlatalvova.narod.ru/Bolgaria/12/Gazi-Baradzh12.htm
>"Летопись Гази – Барадж тарихы (1229 - 1246).
>Вопрос о подлинности документа

В данном тексте есть и такое

"Поздние включения в текст Гази – Барадж, конечно, не исключены. Но в то же время в опубликованных переводах и пересказах перевода летописи есть описания событий, которые подтверждаются другими письменными источниками, а в некоторых случаях восполняют существующие в них проблемы. В то же время изложение многих исторических событий – поражение в войнах, отречение от веры предков и крещение булгарских предводителей, описание унизительной зависимости от авар вряд ли можно рассматривать как поздние включения в текст мусульман – националистов. И всё это свидетельствует о том, что в летописи Гази – Барадж сохранилось ядро древнего документа, которое ещё предстоит вычленить и очистить от возможных напластований."

Вы этого не заметили или не включили в свой пост сознательно?


>Короче, что-то вроде "Велесовой книги".

Ага, или "Слова о полку Игореве".

С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К EVGEN (28.05.2004 11:31:51)
Дата 28.05.2004 14:47:07

Re: "Один палка...

>>Короче, что-то вроде "Велесовой книги".
>
>Ага, или "Слова о полку Игореве".

А кстати, да. Хорошо, что Вы вспомнили и о Слове :-)))))
От Sav
К Chestnut (28.05.2004 14:47:07)
Дата 28.05.2004 14:56:37

Ну, давай, выкладывай... :) (-)
От Chestnut
К Sav (28.05.2004 14:56:37)
Дата 28.05.2004 15:36:17

Re: Ну, давай,...

Дык оно всё по-бусурмански. Зато много (включая гипотезу об авторстве))))
А если серьёзно, надо осмыслить аргУмент полностью. Пока что можно только привлечь внимание к тому, что нет свидетельств, что кто бы то ни было кроме Мусина-Пушкина и Малиновского видел первоначальную рукопись, а также что НИКОГДА Мусин-Пушкин не говорил, что рукопись сгорела в Москве в 1812 году (тем более что многие рукописи были вывезены из Москвы)
Короче, не всё так однозначно )))
От Deli2
К Chestnut (28.05.2004 15:36:17)
Дата 28.05.2004 15:45:18

о Слове

>Дык оно всё по-бусурмански. Зато много (включая гипотезу об авторстве))))
>А если серьёзно, надо осмыслить аргУмент полностью. Пока что можно только привлечь внимание к тому, что нет свидетельств, что кто бы то ни было кроме Мусина-Пушкина и Малиновского видел первоначальную рукопись, а также что НИКОГДА Мусин-Пушкин не говорил, что рукопись сгорела в Москве в 1812 году (тем более что многие рукописи были вывезены из Москвы)
>Короче, не всё так однозначно )))

Недавно у нас было обсуждение темы, примерно с этого места предлагаю ознакомится с аргументами:
http://www.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=1050&mid=11091#M11091
1. Не факт, что германская система родства так уж соответствовала местным представлениям, да еще с влиянием византийской традиции. Может что-то путаю, но по-моему где-то встречал, когда Святослава называли Ольговичем.
2. Надеюсь, Ты не будешь оспаривать факт, что Всеславовичи все же рассматривались как связанная с Рюриковичами, но отдельная линия, и главный козырь была Рогнеда и ее отношения с Владимиром. Слово о походе Игоря - не творение традиционного летописца, но именно он укоряет киевских князей за то, что волость Всеславову порушили, а ведь этот хлыщ первым устроил нападения, хотя и не понятно с какой стати. Может считал себя и господином чуди и какие-то разборки с Псковом и Новгородом именно из-за этого учинял? Следовательно, укорял за то, что полезли не совсем в свои земли (хотя и неродными не назовешь).
Наконец, Ты просеки мнение людей того времени! Мы-то знаем, что Святополк братьев не валил, но люди 12 в. и позднее считали иначе. Мы-то знаем, что Полемон в Литву не бегал, но в 16 в. думали именно так...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К EVGEN (28.05.2004 11:31:51)
Дата 28.05.2004 11:36:37

Re: "Один палка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Не очень понял. При чем здесь палка и струны.

>> http://zlatalvova.narod.ru/Bolgaria/12/Gazi-Baradzh12.htm
>>"Летопись Гази – Барадж тарихы (1229 - 1246).
>>Вопрос о подлинности документа
>
>В данном тексте есть и такое

>"Поздние включения в текст Гази – Барадж, конечно, не исключены. Но в то же время в опубликованных переводах и пересказах перевода летописи есть описания событий, которые подтверждаются другими письменными источниками, а в некоторых случаях восполняют существующие в них проблемы. В то же время изложение многих исторических событий – поражение в войнах, отречение от веры предков и крещение булгарских предводителей, описание унизительной зависимости от авар вряд ли можно рассматривать как поздние включения в текст мусульман – националистов. И всё это свидетельствует о том, что в летописи Гази – Барадж сохранилось ядро древнего документа, которое ещё предстоит вычленить и очистить от возможных напластований."

>Вы этого не заметили или не включили в свой пост сознательно?

Это типично для велесовых книг

>>Короче, что-то вроде "Велесовой книги".
>
>Ага, или "Слова о полку Игореве".

не-а.

>С уважением, EVGEN!
И. Кошкин
От negeral
К EVGEN (28.05.2004 08:49:56)
Дата 28.05.2004 08:55:15

Насчёт Устюга сумлеваюсь я. (-)