От Deli2
К EVGEN
Дата 28.05.2004 09:21:31
Рубрики 11-19 век;

Re: Русь-Орда

>Увидел у соседей. Заинтересовало.
>Кто может прокомментировать?
> http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=30400

Особо комментировать там нечего, в частности:

"...в походе 1241 года на Польшу и Венгрию к татарам присоединились смоленский князь Михаил с дружиной в 10 тысяч человек и литовский князь Аскал" - князь под таким именем науке не известен.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Глеб Бараев
К Deli2 (28.05.2004 09:21:31)
Дата 28.05.2004 10:55:24

Re: Русь-Орда

>"...в походе 1241 года на Польшу и Венгрию к татарам присоединились смоленский князь Михаил с дружиной в 10 тысяч человек и литовский князь Аскал" - князь под таким именем науке не известен.

Как и Михаил Смоленский.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От EVGEN
К Глеб Бараев (28.05.2004 10:55:24)
Дата 28.05.2004 11:18:37

Re: Русь-Орда

>Как и Михаил Смоленский.

Если полазить по Сети, то можно найти, что в 1278-79гг. в Смоленске княжил Михаил Ростиславич. Больше ( а хотелось бы как минимум год рождения) ничего не нашел. Вы не подскажете?
И еще...
Как был наречен его отец при крещении?
Заранее спасибо.

С уважением, EVGEN!
От Глеб Бараев
К EVGEN (28.05.2004 11:18:37)
Дата 28.05.2004 11:38:48

Re: Русь-Орда

>Если полазить по Сети, то можно найти, что в 1278-79гг. в Смоленске княжил Михаил Ростиславич. Больше ( а хотелось бы как минимум год рождения) ничего не нашел. Вы не подскажете?

Прямых указаний на дату рождения в источниках нет. По косвенным данным он родился не раньше 1230 года.


>Как был наречен его отец при крещении?

Это же смоленский князь, а не черниговский, на сей случай любецкого синодика не имеется.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От EVGEN
К Глеб Бараев (28.05.2004 11:38:48)
Дата 28.05.2004 11:43:15

Re: Русь-Орда

>По косвенным данным он родился не раньше 1230 года.

По каким, если не секрет?

С уважением, EVGEN!
От Глеб Бараев
К EVGEN (28.05.2004 11:43:15)
Дата 28.05.2004 12:05:12

Re: Русь-Орда

>>По косвенным данным он родился не раньше 1230 года.
>
>По каким, если не секрет?

По датам жизни его деда, отца и брата.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От EVGEN
К Глеб Бараев (28.05.2004 12:05:12)
Дата 28.05.2004 12:48:33

Re: Русь-Орда

>По датам жизни его деда, отца ...

Нашел даты смерти 1230 и 1239, как на основании этого можно сделать вывод о невозможности участия их внука и сына в походе вместе с татарами в 1241 г?

Брат Михаила Федор умер в 1299, т.е. после смерти отца прожил еще 60 лет. Если предположить, что и Михаил мог прожить столько же (т.е. больше 60 лет), то ему в 1241 вполне могло быть не менее 22 лет.
Самое время для загранкомандировок.

Все даты взял на http://alexorgco.narod.ru/Rurikovichi/Smolenskie.htm

С уважением, EVGEN!
От Глеб Бараев
К EVGEN (28.05.2004 12:48:33)
Дата 28.05.2004 19:42:03

Re: Русь-Орда

>Нашел даты смерти 1230 и 1239, как на основании этого можно сделать вывод о невозможности участия их внука и сына в походе вместе с татарами в 1241 г?

Это не так делается. нужно рассматривать не только даты смерти, но и начало политической деятельности - когда впервые занял стол. Это очень важное событие для определения возраста.
Затем при наличии нескольких братьев нужно пытаться расположить их по старшинству и т.д.
Короче говоря, если Вам охота поиграться в этой песочнице - то играйтесь на здоровье, только эти игры на конечные выводы никак не повлияют.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От EVGEN
К Deli2 (28.05.2004 09:21:31)
Дата 28.05.2004 09:29:28

Re: Русь-Орда


>"...в походе 1241 года на Польшу и Венгрию к татарам присоединились смоленский князь Михаил с дружиной в 10 тысяч человек и литовский князь Аскал" - князь под таким именем науке не известен.

Я так понял, что по Вашему мнению наука располагает исчерпывающими сведениями о персональном составе литовской элиты того времени?

С уважением, EVGEN!
От Deli2
К EVGEN (28.05.2004 09:29:28)
Дата 28.05.2004 09:47:31

Re: Русь-Орда

>>"...в походе 1241 года на Польшу и Венгрию к татарам присоединились смоленский князь Михаил с дружиной в 10 тысяч человек и литовский князь Аскал" - князь под таким именем науке не известен.
>Я так понял, что по Вашему мнению наука располагает исчерпывающими сведениями о персональном составе литовской элиты того времени?

Это период образования централизованного государства и гражданских воин Миндаугаса с противниками. По периоду есть серьёзные работы. Пожалуй, найболее обширный источник - Ипатьевская летопись, в ней есть несколько описаний контактов литовцев и монголов, но это небольшие эпизоды без какого либо намёка на союзы, договоры и т.п. Вообщем, вероятность - мизерная, практически - никакая.
Само имя Аскал по-литовски не звучит, это наподобии Дикембе Мутомбо - немец.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От EVGEN
К Deli2 (28.05.2004 09:47:31)
Дата 28.05.2004 10:04:03

Re: Русь-Орда

> Пожалуй, найболее обширный источник - Ипатьевская летопись, в ней есть несколько описаний контактов литовцев и монголов, но это небольшие эпизоды без какого либо намёка на союзы, договоры и т.п. Вообщем, вероятность - мизерная, практически - никакая.

Т.е. по Вашему мнению создатели ИЛ имели полную информацию о взаимоотношениях Орды и Литвы в это время?

С уважением, EVGEN!
От Deli2
К EVGEN (28.05.2004 10:04:03)
Дата 28.05.2004 10:38:31

Re: Русь-Орда

>> Пожалуй, найболее обширный источник - Ипатьевская летопись, в ней есть несколько описаний контактов литовцев и монголов, но это небольшие эпизоды без какого либо намёка на союзы, договоры и т.п. Вообщем, вероятность - мизерная, практически - никакая.
>Т.е. по Вашему мнению создатели ИЛ имели полную информацию о взаимоотношениях Орды и Литвы в это время?

Полагаю, учитывая политический и географический расклад того времени - именно так. Вряд ли польские или ливонские хронисты имели лучшее представление.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От EVGEN
К Deli2 (28.05.2004 10:38:31)
Дата 28.05.2004 10:52:16

Re: Русь-Орда

>Полагаю, учитывая политический и географический расклад того времени - именно так. Вряд ли польские или ливонские хронисты имели лучшее представление.

ИМХО в данной ситуации подменять понятие "полный (т.е. исчерпывающий)" понятием "лучший" некорректно. Ведь выше Вы практически утверждаете, что если в ИЛ упоминаний об этом нет, то этого не было вообще.

И еще вопрос.
Как вы оцениваете достоверность сведений о данном периоде, содержащихся в летописи Гази Бараджа.

С уважением, EVGEN!
От Deli2
К EVGEN (28.05.2004 10:52:16)
Дата 28.05.2004 12:01:41

Re: Русь-Орда

>>Полагаю, учитывая политический и географический расклад того времени - именно так. Вряд ли польские или ливонские хронисты имели лучшее представление.
>ИМХО в данной ситуации подменять понятие "полный (т.е. исчерпывающий)" понятием "лучший" некорректно. Ведь выше Вы практически утверждаете, что если в ИЛ упоминаний об этом нет, то этого не было вообще.

Предполагаю (sic!), нет данных.

>И еще вопрос.
>Как вы оцениваете достоверность сведений о данном периоде, содержащихся в летописи Гази Бараджа.

Примерно так же как и достоверность самой "летописи" или Велесовой книги.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От EVGEN
К Deli2 (28.05.2004 12:01:41)
Дата 28.05.2004 13:06:26

Re: Русь-Орда

>Примерно так же как и достоверность самой "летописи" или Велесовой книги.

А на чем основано применение Вами кавычек в данном случае (т.е. что вызывает Ваше сомнение)?
Только не поймите меня в том смысле, что я что-то пытаюсь оспорить.

С уважением, EVGEN!
От Deli2
К EVGEN (28.05.2004 13:06:26)
Дата 28.05.2004 14:23:20

Re: Русь-Орда

>>Примерно так же как и достоверность самой "летописи" или Велесовой книги.
>А на чем основано применение Вами кавычек в данном случае (т.е. что вызывает Ваше сомнение)?
>Только не поймите меня в том смысле, что я что-то пытаюсь оспорить.

В научной литературе упоминаний о такой летописи не встречал, описание её производит несерьёзное впечатление. В тексте приводятся весьма странные факты.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt