От Ли Шиминь
К All
Дата 28.05.2004 10:24:24
Рубрики 11-19 век;

Еще одна альтернативка

Здравствуйте
Можно и я попробую?
1813г. Александр I, заключает мир с Наполеоном после освобождения России. Они клянутся в вечной дружбе, закрепляют браками и т.д. Что дальше ждет Европу и Россию?
С уважением
От Passenger
К Ли Шиминь (28.05.2004 10:24:24)
Дата 31.05.2004 09:09:50

Отнюдь не глупость (+)

Такой уважаемый человек, как Михаил Илларионович Кутузов именно так и думал.
Результаты:
1)Не быть Англии единственной сверхдержавой XIX века
2)Босфор и Дарданеллы выторговываются.
3)Австрия торжественно идет на х#$
4)Царь собирает дворянское собрание. "Господа помещички, вы без меня - ничто. Поэтому приступаем к освобождению крестьян". Освобождение идет по-прусски - крестьяне освобождаются лично, но без земли, так что для дворян будет лучше, чем в 1861 году. Но зато невиданные возможности для развития промышленности. К 1900 году мир поделен между Суперфранцией, Англией и могущественной промышленной Россией.

Мечты, мечты, где ваша сладость :-)

Passenger
От Никита
К Passenger (31.05.2004 09:09:50)
Дата 31.05.2004 10:43:51

Отуда информация? Я о таком не слышал.

Конкретно про крестьян. Может, где-то и недочитал?

С уважением,
Никита
От Passenger
К Никита (31.05.2004 10:43:51)
Дата 01.06.2004 10:57:47

Re: Отуда информация?...

>Конкретно про крестьян. Может, где-то и недочитал?

В начале 1800-х годов царь был под сильным влиянием "молодых друзей" - Кочубея, Чарторыйского и др. Они разрабатывали проекты освобождения крестьян - большей частью трепологические, но Александр все-таки начал их частично проводить в жизнь закон "о вольных хлебопашцах", например.
К сожалению, ввязавшись в кампанию разгрома Наполеона, царь подпал под влияние Меттерниха (кстати, тот-то сам был не дурак - крепостное право стало в Австрии потихоньку отменяться) и о реформах пришлось забыть.

>С уважением,
>Никита
Passenger
От Никита
К Passenger (01.06.2004 10:57:47)
Дата 01.06.2004 12:13:59

Ну, Кутузов-то тут ни при чем. Мотивация царя в отходе от реформ

(главную роль там играл таки не Чарторыйский, а другой, фамилию правда запамятовал) сильно упрощена.

С уважением,
Никита
От Фарнабаз
К Ли Шиминь (28.05.2004 10:24:24)
Дата 28.05.2004 20:15:47

Главные русские требования--их два

1.При решении Восточного вопроса---Константинополь с проливами.Обоими, без дураков.
2.Реальные гарантии
против воссоздания Польши.
Например, выделение ограбленному Наполеоном Ольденбургскому доброго шмата из "герцогства" , с русским политическим и , вероятно, военным влиянием.

Оба требования для Наполеона были неприемлемы, как и потом для Гитлера, хотя , в сущности, оставались вполне скромными.
Причина--осознание обоими диктаторами своего огромного материального перевеса над Россией.
От Никита
К Фарнабаз (28.05.2004 20:15:47)
Дата 31.05.2004 10:45:58

По второму вопросу поясните, плизз, слово "реальные"

Гарантии, заверения и т.д. Наполеон неоднократно давал. И Польшу он так и не восстановил.

Однако Россия на Венском конгрессе билась не за "гарантии", а за аннексию польской территории. Пошли на разрыв с Австрией и Англией.

С уважением,
Никита
От СанитарЖеня
К Ли Шиминь (28.05.2004 10:24:24)
Дата 28.05.2004 11:25:52

Re: Еще одна...

>Здравствуйте
>Можно и я попробую?
>1813г. Александр I, заключает мир с Наполеоном после освобождения России. Они клянутся в вечной дружбе, закрепляют браками и т.д. Что дальше ждет Европу и Россию?

Тогда уж брак Наполеона с сестрой Александра... Доедание Австро-Венгрии (Хонгруазская или, скажем, Гуннская республика, как полуавтономный департамент Франции, вассальные Наполеону немецкие княжества, славянские земли и Балканы России) и Пруссии, война с Англией. Финансовая и политическая зависимость России от Франции. Включение России в Первейшую Мировую Войну (~1850) на невыгодных условиях, крах России под ударами английских колониальных войск, революция, восстановление Империи Бронзиным (Ара-Меликян), усиление внутренней борьбы в 1890, с террором, Эка-Вторая Мировая война (Европейские державы против США), победа при тяжелых потерях, внутренний кризик 1933 года и распад страны...

Впрочем, я еще дамский военно-исторический роман не написал. Про любовь Александра Второго и королевы Виктории, увенчавшуюся счастливым браком:)
От Dervish
К СанитарЖеня (28.05.2004 11:25:52)
Дата 28.05.2004 23:52:18

Вот в это не поверю...

День добрый, уважаемые.
>крах России под ударами английских колониальных войск,

Это с какой это стати?! В 56 да, было серьезное преимущество в нарезных ружьях и паровом флоте, небольшое - в артиллерии. И то - союзнички дальше Крыма побоялись лезть.
А в 12-том то, с чего английская армия сильнее? Опята у наших - навалом, техника - таже.
И сидели бы британцы на паре плацдармов - в лучшем для них случае.
Задавят наши их "колониальные войска". Да еще возможна помощь французов.

>революция,

А это с чего? В 12-м в более тяжелых условиях не было, а тут тем более не будет.

>Эка-Вторая Мировая война (Европейские державы против США),

Так же - с какой это стати?! Скорее сооюз Европы-России-США против Англии.

И был бы в этих условиях "освободительный поход" французских войск вместе с казаками на помощь восставшей Индии...

С уважением - Dervish
От Фарнабаз
К СанитарЖеня (28.05.2004 11:25:52)
Дата 28.05.2004 20:38:59

Последствия были бы как раз другими.

А именно--сохранение Австрии как противовеса и одновременно разделяющей нас с Наполеоном империи , пострадали бы наверняка поляки.Возможно , что состоялся быв поход на Восток, и , как бы он не закончился для Наполеона ,мы прихватили хотя бы Константинополь.Даже владение одним Босфором, запирающим Чёрное море , сделало бы нас с юга неуязвимыми для нападеия по типу Крымской войны.
От tevolga
К Ли Шиминь (28.05.2004 10:24:24)
Дата 28.05.2004 10:41:36

И еще одна.

Гитлер не выполняет союзнический долг и не объявляет войну США 7 декабря 41 года.
Получается что США сами решат когда им влазить в Европу.
Понятно что без них бы не обошлось, понятно что мир также был бы двоякополярным. Но в тех же границах? Были бы(и были бы?) в те же сроки Тегеран или декларация объединенных наций? Были бы в тех же количествах и соответственно с теми же результатами поставки по ленд-лизу? Были бы так же форсированы ядерные работы?

Собственно главный вопрос, как события легли бы на ось времени?
Например могла бы получится ситуация с отсутствием бомбордировки Японии? Т.е. война кончилась ранее создания бомбы.

С уважением к сообществу.
От Novik
К tevolga (28.05.2004 10:41:36)
Дата 28.05.2004 12:20:59

Re: Не очень понимаю.

Приветствую.
>Гитлер не выполняет союзнический долг и не объявляет войну США 7 декабря 41 года.

Какой такой союзнический долг? По отношению к Японии, что-ли? Насколько я помню, японско-германский договор этого не требовал. Собственно, японцы почему-то в 1941 войну СССР не обьявили :)
От tevolga
К Novik (28.05.2004 12:20:59)
Дата 28.05.2004 12:42:48

Re: Не очень...

>Приветствую.
>>Гитлер не выполняет союзнический долг и не объявляет войну США 7 декабря 41 года.
>
>Какой такой союзнический долг? По отношению к Японии, что-ли?

Да.

>Насколько я помню, японско-германский договор этого не требовал.

Однако в формулировке объявления войны вроде это прозвучало.

>Собственно, японцы почему-то в 1941 войну СССР не обьявили :)

Это дело японцев:-)

Как с остальным-то? Когда американцы вступят в войну?

C уважением к сообществу.
От Warrior Frog
К tevolga (28.05.2004 12:42:48)
Дата 30.05.2004 12:42:50

Элементарно (+)

Здравствуйте, Алл


>Как с остальным-то? Когда американцы вступят в войну?

По договору между Черчилем и Рузвельтом должны были вступить в войну к апрелю 42г. При этом, в войне уже "почти участвовали". Ленд-Лиз, "Взятие под защиту" Гренландии и Исландии" с высадкой там воинских частей, ремонт получивших боевые повреждения британских авианосцев и линкоров. ( Бриты авианосец погнали на ремонт в Штаты аж из Александрии).

>C уважением к сообществу.
Александр
От VLADIMIR
К Warrior Frog (30.05.2004 12:42:50)
Дата 31.05.2004 11:33:00

Re: Элементарно

Была также охрана конвоев, участие летчиков в Битве за Британию и пр. (н-р, передача опыта по использованию Каталин - был ам. летун на той самой, которая засекла Бисмарк).

С уважением, ВЛАДИМИР
От tevolga
К Ли Шиминь (28.05.2004 10:24:24)
Дата 28.05.2004 10:32:29

Re: Еще одна...

>Здравствуйте
>Можно и я попробую?
>1813г. Александр I, заключает мир с Наполеоном после освобождения России. Они клянутся в вечной дружбе, закрепляют браками и т.д. Что дальше ждет Европу и Россию?

Так разве в Тильзите не целовались крепко? А чем кончилось.

С уважением к сообществу.
От Ли Шиминь
К tevolga (28.05.2004 10:32:29)
Дата 28.05.2004 10:38:08

Re: Еще одна...

Здравствуйте
Ну, например - Наполеон решил что лучше все-таки дружить с русскими, чем воевать. И действительно больше не думал о войне с Россией
С уважением
От tevolga
К Ли Шиминь (28.05.2004 10:38:08)
Дата 28.05.2004 10:45:23

Re: Еще одна...

>Здравствуйте
>Ну, например - Наполеон решил что лучше все-таки дружить с русскими, чем воевать. И действительно больше не думал о войне с Россией

Тогда это не альтернативка, а изменение характера Наполеона и Англии:-) Боюсь это нам не под силу:-)

C уважением к сообществу.
От Никита
К Ли Шиминь (28.05.2004 10:38:08)
Дата 28.05.2004 10:41:33

Кончайте это детство. Вы вообще в курсе фактологии? Термин "континентальная

блокада" Вам известен? Или лучше начать с прочтения хотя бы того же Тарле?

С уважнеием,
Никита
От Ли Шиминь
К Никита (28.05.2004 10:41:33)
Дата 28.05.2004 10:58:38

Re: Кончайте это...

Здравствуйте
На чем тогда основывалось желание Кутузова закончить войну на границе и в Европу не лазить? Если все настолько очевидно, что Наполеон опять при абсолютно всех раскладах вернется в Россию? Не дальновиден был Михаил Илларионович?
С уважением
От Никита
К Ли Шиминь (28.05.2004 10:58:38)
Дата 28.05.2004 11:04:39

Желание это основывалось на крупных людскх и финансовых потерях

А также на том, что дальше Европа должна управиться с Бонапартом или привести его в рамки сама, в результате чго она ослабеет (Англия в первую очередь). Все это должно было, по мнению М.И. Кутузова обеспечить России хоршие послевоенные позиции. Тем не менее, при таком раскладе, Россия вряд ли получала бы Польшу. Это был самый серьезный камень преткновения на Венском конгрессе, разваливший единство антинаполеоновской коалиции.
Поэтому действия Александра выглядят довольно логичными. Серьезные противоречия с Англией в балканском, греческом и турецком вопросах были обеспечены при любом раскладе - вариант Кутузова их никак не устранял.


>На чем тогда основывалось желание Кутузова закончить войну на границе и в Европу не лазить? Если все настолько очевидно, что Наполеон опять при абсолютно всех раскладах вернется в Россию? Не дальновиден был Михаил Илларионович?

У Наполеона руки после 1812 года были связаны отсутствием необходимых для войны с Россией возможностей. однкао тот, кто пассивен, чаще всего получает при дележе в прямой пропорции к реальному вкладу.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Ли Шиминь (28.05.2004 10:24:24)
Дата 28.05.2004 10:30:19

Re: Еще одна...


>1813г. Александр I, заключает мир с Наполеоном после освобождения России. Они клянутся в вечной дружбе, закрепляют браками и т.д. Что дальше ждет Европу и Россию?
новая война с Наполеоном
От Ли Шиминь
К Мелхиседек (28.05.2004 10:30:19)
Дата 28.05.2004 10:36:59

Re: Еще одна...

Здравствуйте
Предположим, что найден общий враг в лице Англии и оба действительно решили не воевать между собой
С уважением
От Мелхиседек
К Ли Шиминь (28.05.2004 10:36:59)
Дата 28.05.2004 10:44:18

дежавю


>Предположим, что найден общий враг в лице Англии и оба действительно решили не воевать между собой
тильзит уже был
От Никита
К Ли Шиминь (28.05.2004 10:36:59)
Дата 28.05.2004 10:39:18

Это все было после Тильзита. Даже воевали с англичанами.

кончилось все 1812 годом.

С уважением,
Никита
От Никита
К Ли Шиминь (28.05.2004 10:24:24)
Дата 28.05.2004 10:26:29

Крах Наполеона.

Будущее Польши изменится - большие территории будут оккупированы Австрией и Пруссией.

С уважением,
Никита
От Виктор Крестинин
К Ли Шиминь (28.05.2004 10:24:24)
Дата 28.05.2004 10:25:54

Наполеон будет ледоколом русской империи (-)
От Никита
К Виктор Крестинин (28.05.2004 10:25:54)
Дата 28.05.2004 10:33:09

Он им стал в реальности, как и почему он им станет в альтернативе при

ослаблении российского влияния?

С уважением,
Никита