От badger
К All
Дата 28.05.2004 16:27:22
Рубрики WWII; Флот; ВВС; Локальные конфликты;

Зимняя война - алтернативный вариант ?

А мог ли быть лучший вариант развития событий?

Скажем начать не зимой, а в марте-апреле, действовать несколькими десантами вместо штурма линии Маннергейма?
Справился бы флот? Возможен ли был десант в Хельсинки, или там береговые батареи бы не дали? Смогли бы их подавить авиацией?
Если бы могли захвать - как потом бы решали вопрос
с линией Маннергейма, проще ли её было бы штурмовать с тыла, возможен ли был захват документации по ней технической финской?

Имело ли смысл перенести войну на весну 41 (предполагая что в 41 немцы атакуют)?
От Тезка
К badger (28.05.2004 16:27:22)
Дата 29.05.2004 14:18:59

Re: Зимняя война...

Привет

>А мог ли быть лучший вариант развития событий?

ИМХО, мог.

>Скажем начать не зимой, а в марте-апреле, действовать несколькими десантами вместо штурма линии Маннергейма?

ИМХО, погодные условия, в советско-финскую войну - дело скорее десятое. Лучшее развитие могло бы случиться, при более грамотном планировании операции и привлечении средств, грамотной организации. В конце концов, когда линию прорвали никакие морозы не помешали. Как говорят стратеги "все дело в волшебных плотностях" ))

>Справился бы флот? Возможен ли был десант в Хельсинки, или там береговые батареи бы не дали? Смогли бы их подавить авиацией?

Флот и авиация, ИМХО не справились бы.

>Если бы могли захвать - как потом бы решали вопрос
>с линией Маннергейма, проще ли её было бы штурмовать с тыла,

Крайне маловероятно захватить стратегический плацдарм в районе Выборга и при этом обеспечить его защиту и наступление войск с него.


>Имело ли смысл перенести войну на весну 41 (предполагая что в 41 немцы атакуют)?

Нет.

С уважением.
От Коля-Анархия
К Тезка (29.05.2004 14:18:59)
Дата 29.05.2004 23:39:02

ИМХО Ваше высказывание СПОРНО! (-)
От badger
К Тезка (29.05.2004 14:18:59)
Дата 29.05.2004 15:58:39

Re: Зимняя война...

>Как говорят стратеги "все дело в волшебных плотностях" ))

Артиллерии на км? Или какой?


>Крайне маловероятно захватить стратегический плацдарм в районе Выборга и при этом обеспечить его защиту и наступление войск с него.

Неужели фины бы нам настучали в открытом бою, учитывая скажем, что танков у них не было вообще как я понимаю?


>>Имело ли смысл перенести войну на весну 41 (предполагая что в 41 немцы атакуют)?
>
>Нет.

Сложности перегруппировки? Или ваше базируеться на том что возились бы много месяцев всё равно? Или то что на Ханко не успели чего-то там построить?

С моей точки зрения плюсы были - не было бы экономических санкций 40-го года, был бы некоторый шанс удержать финов от "войны-продолжения".
От Тезка
К badger (29.05.2004 15:58:39)
Дата 29.05.2004 16:22:57

Re: Зимняя война...

Привет

>Артиллерии на км? Или какой?

В том числе и артиллерии. Особенно с учетом уровня подготовки пехотных частей. Если брать бои периода прорыва линии, то видим концентрацию всех сил на главном направлении.

>Неужели фины бы нам настучали в открытом бою, учитывая скажем, что танков у них не было вообще как я понимаю?

Скорее неумение и слабые возможности в высадке морского десанта. Напрашиваются аналогии с десантами 1941г. Ну, а танки у них все-таки формально были - 6-тонные Виккерсы (аналоги Т-26). И собственно когда они попытались ими атаковать, то практически сразу их и потеряли. Почти всю роту...

>Сложности перегруппировки? Или ваше базируеться на том что возились бы много месяцев всё равно? Или то что на Ханко не успели чего-то там построить?

ИМХО, минусы как политические, так и военные. Начиная от перегруппировок (хотя ИМХО это не критично), так и от гипотетической ситуации попадания Финляндии в орбиту Германии. Возились бы, скорее всего все равно долго. Еще не умели. К тому же крайне специфический ТВД. Все сугубое ИМХО.

>С моей точки зрения плюсы были - не было бы экономических санкций 40-го года, был бы некоторый шанс удержать финов от "войны-продолжения".

Это вопрос дисскусионный. Я так считаю, что вступление Финляндии в войну на стороне Германии от этого не зависит и скорее всего произошло бы в любом случае. Баир считает, что нет. Пиво нам пить это не мешает ))).

С уважением.
От badger
К Тезка (29.05.2004 16:22:57)
Дата 29.05.2004 19:53:05

Re: Зимняя война...

>В том числе и артиллерии. Особенно с учетом уровня подготовки пехотных частей. Если брать бои периода прорыва линии, то видим концентрацию всех сил на главном направлении.

То бишь учились концентироваться?
Я вот встречал мнение что проблема была больше в неумении пехоты идти плотно за огневым валом, нежели в недостатке самой артиллерии.


>И собственно когда они попытались ими атаковать, то практически сразу их и потеряли. Почти всю роту...

Артиллерия убила? Или приданные средства прямой наводкой?


>так и от гипотетической ситуации попадания Финляндии в орбиту Германии.

Дык и так и так они в орбите вроде?


>Я так считаю, что вступление Финляндии в войну на стороне Германии от этого не зависит и скорее всего произошло бы в любом случае.

Временная оккупация с разоружением армии я думаю могла помешать им это сделать.




>Пиво нам пить это не мешает ))).

И это главное :)
От Тезка
К badger (29.05.2004 19:53:05)
Дата 30.05.2004 18:59:58

Re: Зимняя война...

Привет

>То бишь учились концентироваться?

Да. Образован Северо-Западный фронт. Резко усилены 7 и 13 армии. Усилена авиация, артиллериия. По артиллерии - 7 артполков РВГК, 2 дивизиона большой мощности, 4 корпусных артполка. Не считая артсредств дивизий. По пехоте - 12 стрелковых дивизий. 5 танковых бригад. И это только 7 армия. + Была организована Резервная группа Ставки из 3 стрелковых дивизий. Концентрация сил и средств значительная. Шапкозакидательство кончилось.

>Я вот встречал мнение что проблема была больше в неумении пехоты идти плотно за огневым валом, нежели в недостатке самой артиллерии.

И это тоже. Но ИМХО главное - несогласованность действий, отвратительное взаимодействие.


>Артиллерия убила? Или приданные средства прямой наводкой?

Все в куче, считая и танкистов.

http://www.jp4.narod.ru/index/pol_inf/boevii_deistviy/fin_tanki/v_zimneivoine.htm

>Дык и так и так они в орбите вроде?

В то время в Финляндии две крупные политические группировки - одна еще по памяти ПМВ ориентируется на Германию (в ней много офицеров в том числе и воевавших за Германию), вторая - сторонник нейтралитета Финляндии. Однозначного попадания Финляндии в орбиту Германии не наблюдается.

>Временная оккупация с разоружением армии я думаю могла помешать им это сделать.

Дык, оккупировать сначала надо.

С уважением.



От badger
К Тезка (30.05.2004 18:59:58)
Дата 31.05.2004 20:18:07

Re: Зимняя война...

>Концентрация сил и средств значительная. Шапкозакидательство кончилось.

А до этого силы ровным слоем размазывали по фронту? :) Или их вообще не хватало?


>И это тоже. Но ИМХО главное - несогласованность действий, отвратительное взаимодействие.

Опыта не хватало?


>В то время в Финляндии две крупные политические группировки - одна еще по памяти ПМВ ориентируется на Германию (в ней много офицеров в том числе и воевавших за Германию), вторая - сторонник нейтралитета Финляндии.

Хм, они ещё в первую мировую за Германию воевали?

А сам Маннергейм во второй был? И вообще в ней были сколь-нибудь заметные для Финляндии люди?


>Однозначного попадания Финляндии в орбиту Германии не наблюдается.

Сколь-нибудь дружественного отношения к СССР тоже.



>Дык, оккупировать сначала надо.

Ну кто ж говорит что легко будет. Оккупировать в принципе и в 40 можно было.
От Тезка
К badger (31.05.2004 20:18:07)
Дата 31.05.2004 20:52:42

Re: Зимняя война...


Привет

> А до этого силы ровным слоем размазывали по фронту? :) Или их вообще не
хватало?
>

Судя по результату не хватало. Что на перешейке, что на Сев. Ладоге.

> Опыта не хватало?

Да. Окромя неважной организации у нас не было опыта прорывов укрепрайонов.
Не было у нас ни Марны, ни Седана, ни Камбрэ.

> Хм, они ещё в первую мировую за Германию воевали?

Да. Были финские добровольцы, они потом собственно и составили костяк
создававшейся финской армии.

> А сам Маннергейм во второй был?

Маннергейм был сторонник нейтралитета Финляндии.

>И вообще в ней были сколь-нибудь заметные для Финляндии люди?

Таннер, например.

> Сколь-нибудь дружественного отношения к СССР тоже.

Да.

> Ну кто ж говорит что легко будет. Оккупировать в принципе и в 40 можно
было.
>

Сомнительно мне. Если бы финны не уперлись, то по образцу Прибалтики может
что и случилось бы, но пока что я не вижу у Сталина желания заморачиваться
оккупацией Финляндии, без нее дел хватает.

С уважением.
От Аркан
К Тезка (29.05.2004 16:22:57)
Дата 29.05.2004 19:18:42

Re: Зимняя война...

Здравствуйте!

Вопрос о том когда лучше было начинать с ФИнляндией конечно не может ограничиваться одни временем года. ИМХО, 1939 год - пожалуй наиболе удобная время: только что заключили пакт с Германией, наличие Западного фронта практически исключает возможность какого либо серьезного противодействия со стороны.... Весна и лето 1940 на этот счет в принципе подходят, но если взять сам факт заключения мира с Финляндией в марте этого года говорит о том, что лимит времени на ФИнляндию вышел и надо было решать другие внешнеполитические задачи. Поэтому возникновение конфликта весной, а уж тем более осенью\зимой 1940 маловероятно. Кстати, лето или зима это не вопрос. При правильном планировании и руководстве фатальных проблем с климотом не возникает. Например, я встречал статью где утверждалось что наступление на Финляндию зимой было единственно правильным решением и что мир заключили едва ли не потому что весной война грозила затянуться в связи с распутицей, а это не есть гуд. Если найду вывешу ету статью.... Однако, стоит также для примера посмотреть на опыт операций пртив Финляндии летом 1944 г. При всех различиях в осбтановке, войсках, вооружениях и технике, можно получить представление о возможностях летнего наступления на Суоми, при чем на те же позиции. Подозреваю что время удара в 1944 года избрали в том числе по причине трудностей такой операции ранней весной.


С уважением,Аркадий
От Тезка
К Аркан (29.05.2004 19:18:42)
Дата 30.05.2004 18:34:52

Re: Зимняя война...

Приветствую

>Вопрос о том когда лучше было начинать с ФИнляндией конечно не может ограничиваться одни временем года. ИМХО, 1939 год - пожалуй наиболе удобная время

Соглашусь

>Кстати, лето или зима это не вопрос. При правильном планировании и руководстве фатальных проблем с климотом не возникает.

Это я и пытался сказть в исходном постинге.

>Например, я встречал статью где утверждалось что наступление на Финляндию зимой было единственно правильным решением и что мир заключили едва ли не потому что весной война грозила затянуться в связи с распутицей, а это не есть гуд. Если найду вывешу ету статью....

Специфика ТВД - наличие дорог для подвоза крайне ограниченно, много озер, болот и т.д.. Особенно если брать бои на севере Ладоги.


> Подозреваю что время удара в 1944 года избрали в том числе по причине трудностей такой операции ранней весной.

Не только поэтому. Политическая ситуация, ситуация на других фронтах и т.д.

С уважением
От Тов.Рю
К badger (28.05.2004 16:27:22)
Дата 29.05.2004 10:26:13

А такая альтернатива?

>А мог ли быть лучший вариант развития событий?
>Скажем начать не зимой, а в марте-апреле, действовать несколькими десантами вместо штурма линии Маннергейма?

Если основной удар наносить в полосе реальных действий 14. армии? Там, судя по цифрам потерь, особого сопротивления не было (да и было ли кому сопротивляться? кстати, почему ее продвижение остановилось?). И тогда при немного больших усилиях можно было вполне выйти к Оулу и дальше на юг, по практически незащищенной местности, окружая все населенные районы?
От Белаш
К badger (28.05.2004 16:27:22)
Дата 28.05.2004 23:52:34

Плохой вариант

Приветствую Вас!
>А мог ли быть лучший вариант развития событий?

Штурм Выборга и вывод Финляндии из войны запаздывает, англо-французы успевают вмешаться в войну хотя бы в рамках экспедиционного корпуса. Вариант очень сложный, но любопытно было бы разобрать.
С уважением, Евгений Белаш
От badger
К Белаш (28.05.2004 23:52:34)
Дата 29.05.2004 09:58:55

Re: Плохой вариант

>Приветствую Вас!
>>А мог ли быть лучший вариант развития событий?
>
>Штурм Выборга и вывод Финляндии из войны запаздывает, англо-французы успевают вмешаться в войну хотя бы в рамках экспедиционного корпуса. Вариант очень сложный, но любопытно было бы разобрать.

Не думаю что англо-французы бы действительно полезли. Потому как 9 апреля - оккупация Дании и выскадка в Норвегии, а 10 мая ещё более интересные события начинаються.
От Белаш
К badger (29.05.2004 09:58:55)
Дата 30.05.2004 16:29:21

Если бы не вмешались немцы...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>Не думаю что англо-французы бы действительно полезли. Потому как 9 апреля - оккупация Дании и выскадка в Норвегии, а 10 мая ещё более интересные события начинаються.
А они должны были вмешаться по своим соображениям, мировая война могла протекать для нас еще хуже :(
С уважением, Евгений Белаш
От Фёдорыч
К badger (28.05.2004 16:27:22)
Дата 28.05.2004 22:58:57

Вы на линии бывали?

Приветствую всех !

>Скажем начать не зимой, а в марте-апреле,

ИМХО - зима все-таки предпочтительнее - весной-летом по болотам да по лесам особо не походишь. Войска еще больше будут привязаны к дорогам.

>>действовать несколькими десантами вместо штурма линии Маннергейма?
>Справился бы флот? Возможен ли был десант в Хельсинки, или там береговые батареи бы не дали? Смогли бы их подавить авиацией?

Десант в тех условиях, ИМХО, будет успешен только тогда, когда он поддержан по земле. Т.е. все-равно ЛМ рвать надо было бы.

>Если бы могли захвать - как потом бы решали вопрос
>с линией Маннергейма, проще ли её было бы штурмовать с тыла, возможен ли был захват документации по ней технической финской?

Захват документации мало вероятен. Даже если бы захватили, сколько времени ушло на перевод документов?

>Имело ли смысл перенести войну на весну 41 (предполагая что в 41 немцы атакуют)?

Лучше всего сказал об этом Сталин в заключительной речи по подведению итогов финской кампании - передаю своими словами: пока была возможность, надо было пользоваться, потом могло и не быть.
Всех благ, Сергей
От Владислав
К Фёдорыч (28.05.2004 22:58:57)
Дата 29.05.2004 03:20:24

Re: Вы на...

Приветствую!

>>Скажем начать не зимой, а в марте-апреле,
>
>ИМХО - зима все-таки предпочтительнее - весной-летом по болотам да по лесам особо не походишь. Войска еще больше будут привязаны к дорогам.

Только вот экскурсии на Линию почему-то предпочитают устраивать летом, а не зимой :-)

И все последующие наступательные действия на Карельском и в Карелии обе стороны вели почти исключительно летом -- что в 1941-м, что в 1944-м...

Зимой солдат, сидящий в теплом бункере или хотя бы в окопе, где поблизости есть блиндаж с печкой, имеет заметное преимущество перед солдатом, лежащим перед линией окопов на снегу. Летом это преимущество слегка нивелируется. Зимой лес вне дорог непроходим без специального сняряжения (лыжи) и умение пользоваться им, летом он относительно проходим для всех. Ну, а болота -- они примерно в одинаковой степени непроходимы и зимой, и летом...

>>>действовать несколькими десантами вместо штурма линии Маннергейма?
>>Справился бы флот? Возможен ли был десант в Хельсинки, или там береговые батареи бы не дали? Смогли бы их подавить авиацией?
>
>Десант в тех условиях, ИМХО, будет успешен только тогда, когда он поддержан по земле. Т.е. все-равно ЛМ рвать надо было бы.

А вот здесь зима действительно дает некоторые преимущества -- по льду можно наступать без поддержки флота. Что и бвло сделано при захвате архипелага Бьерке и при наступлении через Выборгский залив.

Другое дело, что финны в 41-м высаживали десант и летом -- через тот же Выборгский залив. Но там не был никакой БО.


С уважением

Владислав
От Роман Алымов
К badger (28.05.2004 16:27:22)
Дата 28.05.2004 17:48:30

Вряд ли выйдет (+)

Доброе время суток!
Там береговая оборона строилась силами Российской империи и рассчитана была на противостояние неслабому флоту (одна из главных баз флота всё-таки и окрестности столицы империи), так что краснознамённому балтийскому там ловить нечего бы было.

С уважением, Роман
От badger
К Роман Алымов (28.05.2004 17:48:30)
Дата 28.05.2004 21:03:08

Re: Вряд ли...

> Там береговая оборона строилась силами Российской империи и рассчитана была на противостояние неслабому флоту (одна из главных баз флота всё-таки и окрестности столицы империи), так что краснознамённому балтийскому там ловить нечего бы было.

Вот так всё плохо? То есть фины могли в любой момент истории тогдашней перекрыть БФ выход в море?

У них вся береговая линия была прикрыта или можно было выбрать место для высадки вне зоны действия береговой артиллерии где-то на побережъе?
От Баир Иринчеев
К badger (28.05.2004 21:03:08)
Дата 29.05.2004 01:15:14

Re: Вряд ли...

>> Там береговая оборона строилась силами Российской империи и рассчитана была на противостояние неслабому флоту (одна из главных баз флота всё-таки и окрестности столицы империи), так что краснознамённому балтийскому там ловить нечего бы было.
>
>Вот так всё плохо? То есть фины могли в любой момент истории тогдашней перекрыть БФ выход в море?

Не перекрыть выход в море, а помешать высадке. ДЛя того, чтобы не могли помешать выходу сил КБФ из Кронштадта, разоружили форт Ино после получения независимости Финляндией по взаимной договоренности.

>У них вся береговая линия была прикрыта или можно было выбрать место для высадки вне зоны действия береговой артиллерии где-то на побережъе?

подозреваю, что не вся, но опять же встает вопрос с дорожной сетью и прочим.

с уважением,

Баир
От Баир Иринчеев
К badger (28.05.2004 16:27:22)
Дата 28.05.2004 17:11:56

Re: Зимняя война...

Здравствуйте

>А мог ли быть лучший вариант развития событий?

>Скажем начать не зимой, а в марте-апреле, действовать несколькими десантами вместо штурма линии Маннергейма?
>Справился бы флот? Возможен ли был десант в Хельсинки, или там береговые батареи бы не дали? Смогли бы их подавить авиацией?

Сложно гадать на кофейной гуще, но вот финские береговые батареи в Бьерке наша авиация и флот за всю войну так и не подавила и даже не обнаружила. Я не знаток финских береговых батарей вокруг Хельсинки, но наверное было бы то же самое.

>Если бы могли захвать - как потом бы решали вопрос
>с линией Маннергейма, проще ли её было бы штурмовать с тыла, возможен ли был захват документации по ней технической финской?

РККА и так располагала информацией по финским ДОТ постройки до 1937 года, хотя самыми крепкими орешками оказались конечно как раз ДОТ постройки после 1937 года.

>Имело ли смысл перенести войну на весну 41 (предполагая что в 41 немцы атакуют)?

опять гадание на кофейной гуще получается.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Владислав
К Баир Иринчеев (28.05.2004 17:11:56)
Дата 29.05.2004 03:08:35

Re: Зимняя война...

Приветствую!

>>А мог ли быть лучший вариант развития событий?
>
>>Скажем начать не зимой, а в марте-апреле, действовать несколькими десантами вместо штурма линии Маннергейма?
>>Справился бы флот? Возможен ли был десант в Хельсинки, или там береговые батареи бы не дали? Смогли бы их подавить авиацией?
>
>Сложно гадать на кофейной гуще, но вот финские береговые батареи в Бьерке наша авиация и флот за всю войну так и не подавила

Но и результативность этих батарей оказалась близка к нулю.

> и даже не обнаружила.

Это как в анекдоте про неуловимого Джо :-) А сами батареи были без особых проблем захвачены в марте со льда.

> Я не знаток финских береговых батарей вокруг Хельсинки, но наверное было бы то же самое.

Под Хельсинки батареи были гораздо сильнее. И стволов больше, и калибр покруче:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Vladgonch/BO_Hel_sinki.pcx


С уважением

Владислав
От Баир Иринчеев
К Владислав (29.05.2004 03:08:35)
Дата 29.05.2004 11:11:55

Re: Зимняя война...

>Приветствую!

>>>А мог ли быть лучший вариант развития событий?
>>
>>>Скажем начать не зимой, а в марте-апреле, действовать несколькими десантами вместо штурма линии Маннергейма?
>>>Справился бы флот? Возможен ли был десант в Хельсинки, или там береговые батареи бы не дали? Смогли бы их подавить авиацией?
>>
>>Сложно гадать на кофейной гуще, но вот финские береговые батареи в Бьерке наша авиация и флот за всю войну так и не подавила
>
>Но и результативность этих батарей оказалась близка к нулю.

Надо слазить в архив и посмотреть, сколько они стреляли и по каким целям.

>> и даже не обнаружила.
>
>Это как в анекдоте про неуловимого Джо :-) А сами батареи были без особых проблем захвачены в марте со льда.

В марте - да, когда они уже были отрезаны. Что касается неуловимого Джо - то искали их и бомбили ВВС КБФ достаточно активно. Октябрина и Марат тоже ходили в начале войны обстреливать эти батареи.

>> Я не знаток финских береговых батарей вокруг Хельсинки, но наверное было бы то же самое.
>
>Под Хельсинки батареи были гораздо сильнее. И стволов больше, и калибр покруче:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Vladgonch/BO_Hel_sinki.pcx


>С уважением

>Владислав

Спасибо за ссылку, как я говорил, по береговым батареям я не силен (за исключением отдельных береговых фортов на Вуоксе)

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От badger
К Владислав (29.05.2004 03:08:35)
Дата 29.05.2004 09:36:54

Re: Зимняя война...

>Под Хельсинки батареи были гораздо сильнее. И стволов больше, и калибр покруче:

Спасибо, выглядт неслабо.

Однако с востока только одна батарея прикрывает, если её подавить - то в принципе все остальные прикрывающие фарватер оказываються уязвимыми с тыла.

Там проход между Вилинки и Изосаари судоходный?
От badger
К Баир Иринчеев (28.05.2004 17:11:56)
Дата 28.05.2004 21:00:03

Re: Зимняя война...

>Сложно гадать на кофейной гуще, но вот финские береговые батареи в Бьерке наша авиация и флот за всю войну так и не подавила и даже не обнаружила. Я не знаток финских береговых батарей вокруг Хельсинки, но наверное было бы то же самое.

Хорошо, а начало боевых действий весной какие-либо серъезные преимущества давало РККА?
Или без разницы?

>РККА и так располагала информацией по финским ДОТ постройки до 1937 года, хотя самыми крепкими орешками оказались конечно как раз ДОТ постройки после 1937 года.


А откуда? И какой подробности информация была?
Я так понимаю что самоё сложное было ДОТы обнаружить - в случай получения планов была бы абсолютно точная информация о их местонахождее - развертывай арртилерию и долби.
От Баир Иринчеев
К badger (28.05.2004 21:00:03)
Дата 29.05.2004 01:12:10

Re: Зимняя война...

>>Сложно гадать на кофейной гуще, но вот финские береговые батареи в Бьерке наша авиация и флот за всю войну так и не подавила и даже не обнаружила. Я не знаток финских береговых батарей вокруг Хельсинки, но наверное было бы то же самое.
>
>Хорошо, а начало боевых действий весной какие-либо серъезные преимущества давало РККА?
>Или без разницы?

Не померзла бы 44я сд в лесах под Суомуссалми, возможно, не так бы быстро ее финны расколошматили.

Большим плюсом был бы длинный световой день, что позволило бы ВВС РККА гораздо сильнее работать на финских коммуникациях (кстати Маннергейм об этом упоминает в своих воспоминаниях в той части, которая касается советского наступления 1944 года)

>>РККА и так располагала информацией по финским ДОТ постройки до 1937 года, хотя самыми крепкими орешками оказались конечно как раз ДОТ постройки после 1937 года.
>

>А откуда? И какой подробности информация была?
> Я так понимаю что самоё сложное было ДОТы обнаружить - в случай получения планов была бы абсолютно точная информация о их местонахождее - развертывай арртилерию и долби.

Были карты с указанием нахождения ДОТ на основе агентурной разведки.

Пример смотри здесь

http://www.mannerheim-line.com/muolaa/muolaamapr.htm

промотать чуть вниз до советской карты 1937 года

или здесь

http://www.mannerheim-line.com/noisniemi/noisniemir.htm

кстати вот этот форт на берегу Вуоксы достаточно быстро раздолбали напрочь, в отличие от фортов Патониеми и Кеккиниеми.

Проблема-то как раз была в следующем:

1. На картах были выявлены старые, хилые ДОТ, которые и так было легко обнаружить и разбить. Самые мощные ДОТ не были выявлены.

2. В войска часто не спускали эти карты.

3. Даже если в войска спускали эти карты, это было не более чем наводкой. Т. е. разведчикам и саперам все равно приходилось ползти к финнам и проверять каждый подозрительный бугор - ДОТ это или просто холм? Cм. то же самое описание боев в УР Муолаа, на которое я уже кинул ссылку.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От badger
К Баир Иринчеев (29.05.2004 01:12:10)
Дата 29.05.2004 10:06:01

Спасибо!

>кстати вот этот форт на берегу Вуоксы достаточно быстро раздолбали напрочь, в отличие от фортов Патониеми и Кеккиниеми.

Там такое есть:

"Две фотографии форта Нойсниеми, сделанные в 1930 годы советскими разведчиками. Источник: Talisota Puna-Armeja silmin (Финская война глазами Красной Армии)"

Под 30-ми годами имееться в виду конец 39-го?
Или наши разведчики все 30-ые шлялись по УРам финским спокойно?




>Проблема-то как раз была в следующем:


>1. На картах были выявлены старые, хилые ДОТ, которые и так было легко обнаружить и разбить. Самые мощные ДОТ не были выявлены.


А откуда карты взялись не известно? Кто-то из финов слил?



>2. В войска часто не спускали эти карты.

>3. Даже если в войска спускали эти карты, это было не более чем наводкой.


Ну как обычно.
От Баир Иринчеев
К badger (29.05.2004 10:06:01)
Дата 29.05.2004 11:08:47

Re: Спасибо!

>>кстати вот этот форт на берегу Вуоксы достаточно быстро раздолбали напрочь, в отличие от фортов Патониеми и Кеккиниеми.
>
>Там такое есть:

>"Две фотографии форта Нойсниеми, сделанные в 1930 годы советскими разведчиками. Источник: Talisota Puna-Armeja silmin (Финская война глазами Красной Армии)"

>Под 30-ми годами имееться в виду конец 39-го?
>Или наши разведчики все 30-ые шлялись по УРам финским спокойно?

Это все тот же альбом финских укреплений Карельского перешейка 1937 года, составленный по материалам нашей разведки. Да, в 1930 годы наши разведчики свободно бродили по укрепрайонам, никакой охраны не было. Эквист на это сильно сетовал в своих воспоминаниях.


>>Проблема-то как раз была в следующем:
>

>>1. На картах были выявлены старые, хилые ДОТ, которые и так было легко обнаружить и разбить. Самые мощные ДОТ не были выявлены.
>

>А откуда карты взялись не известно? Кто-то из финов слил?

Составлены на основе данных наших агентов.

>>2. В войска часто не спускали эти карты.
>
>>3. Даже если в войска спускали эти карты, это было не более чем наводкой.
>

>Ну как обычно.
 С уважением,

Баир
От badger
К Баир Иринчеев (29.05.2004 11:08:47)
Дата 29.05.2004 16:04:46

Re: Спасибо!

>Это все тот же альбом финских укреплений Карельского перешейка 1937 года, составленный по материалам нашей разведки. Да, в 1930 годы наши разведчики свободно бродили по укрепрайонам, никакой охраны не было.

То есть до продолжения строительства в 38 никто эти доты не охранял и они стояли пустые? Заходи - делай чего хочешь? Или гарнизоны всё же были, но на "местное население" шляющееся никто внимания не обращал?


>Эквист на это сильно сетовал в своих воспоминаниях.

В смысле он считал что нашим это всё же помогло, несмотря на все "неувязки" с передачей данных в войска?


Кстати, нет ли примеров когда подавить ДОТы или просто сопротивление на данном участке удавалось авиацией? Насколько массировано она использовалась, скажем мог ли быть налёт сотней самолётов на ограниченный участок зараз?
От Баир Иринчеев
К badger (29.05.2004 16:04:46)
Дата 29.05.2004 18:37:12

Re: Спасибо!

>>Это все тот же альбом финских укреплений Карельского перешейка 1937 года, составленный по материалам нашей разведки. Да, в 1930 годы наши разведчики свободно бродили по укрепрайонам, никакой охраны не было.
>
>То есть до продолжения строительства в 38 никто эти доты не охранял и они стояли пустые? Заходи - делай чего хочешь? Или гарнизоны всё же были, но на "местное население" шляющееся никто внимания не обращал?

Гарнизонов не было. Стояли пустые, частично недостроенные, так что действительно было "заходи, фотографируй, делай что хочешь". Изменилась ли ситуация после 1937 года - сложно сказать.

>>Эквист на это сильно сетовал в своих воспоминаниях.
>
>В смысле он считал что нашим это всё же помогло, несмотря на все "неувязки" с передачей данных в войска?

Он сетовал на многое :) в том числе и на то, что ДОТ были без охраны.

>Кстати, нет ли примеров когда подавить ДОТы или просто сопротивление на данном участке удавалось авиацией? Насколько массировано она использовалась, скажем мог ли быть налёт сотней самолётов на ограниченный участок зараз?

Нет, тогда в ВВС РККА еще не было пикировщиков (по крайней мере, массово), и бомбили по площадям с большой высоты. Точного бомбометания при этом было не достичь. Больше хлопот финнам доставляли наши истребители, прочесывающие дороги и окопы из пулеметов.

С уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Константин Чиркин
К Баир Иринчеев (28.05.2004 17:11:56)
Дата 28.05.2004 20:36:17

Re: Баир,а не кажется ли тебе

Приветствую.Что в прдлагаемом случае,Сталина бы объявили,ну наверное полным агрессором.Основные бои то велись на территории,которые угрожали Ленинграду? Иведь все специалисты это видели.Даже если судить по реакции других держав.
От Баир Иринчеев
К Константин Чиркин (28.05.2004 20:36:17)
Дата 29.05.2004 01:18:20

Re: Баир,а не...

>Приветствую.Что в прдлагаемом случае,Сталина бы объявили,ну наверное полным агрессором.Основные бои то велись на территории,которые угрожали Ленинграду? Иведь все специалисты это видели.Даже если судить по реакции других держав.

так в том-то и дело, что наступление РККА начала не только на Карельском перешейке, но и во многих других местах границы. Так что агрессором СССР и так объявили по полной программе и исключили из Лиги Наций.

с уважением,

Баир
От Константин Чиркин
К Баир Иринчеев (29.05.2004 01:18:20)
Дата 29.05.2004 09:06:59

Re: Это конечно так,ноСеверная Европа не поддержала

Приветствую.Отказалась голосовать против,воевать,так из подтишка помогали,отказались пропускать разнообразную помощь финам.
От badger
К Константин Чиркин (28.05.2004 20:36:17)
Дата 28.05.2004 20:56:21

Re: Баир,а не...

>Что в прдлагаемом случае,Сталина бы объявили,ну наверное полным агрессором.

Его и так объявили полным агрессором.

>Основные бои то велись на территории,которые угрожали Ленинграду? Иведь все специалисты это видели.Даже если судить по реакции других держав.

У других держав к весне 40 появилось много своих проблем.
От Фагот
К badger (28.05.2004 16:27:22)
Дата 28.05.2004 17:00:38

А правда...

... получился бы интересный вариант, если бы СССР напал на Финляндию например зимой 40-41 года.
От Esq
К Фагот (28.05.2004 17:00:38)
Дата 28.05.2004 17:45:02

Rе: А правда...

>... получился бы интересный вариант, если бы СССР напал на Финляндию например зимой 40-41 года.

Совсем интересно было бы напасть 22 июня 1941 года. Так-этак часа в 4 утра.