От Баир Иринчеев
К badger
Дата 28.05.2004 17:11:56
Рубрики WWII; Флот; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Зимняя война...

Здравствуйте

>А мог ли быть лучший вариант развития событий?

>Скажем начать не зимой, а в марте-апреле, действовать несколькими десантами вместо штурма линии Маннергейма?
>Справился бы флот? Возможен ли был десант в Хельсинки, или там береговые батареи бы не дали? Смогли бы их подавить авиацией?

Сложно гадать на кофейной гуще, но вот финские береговые батареи в Бьерке наша авиация и флот за всю войну так и не подавила и даже не обнаружила. Я не знаток финских береговых батарей вокруг Хельсинки, но наверное было бы то же самое.

>Если бы могли захвать - как потом бы решали вопрос
>с линией Маннергейма, проще ли её было бы штурмовать с тыла, возможен ли был захват документации по ней технической финской?

РККА и так располагала информацией по финским ДОТ постройки до 1937 года, хотя самыми крепкими орешками оказались конечно как раз ДОТ постройки после 1937 года.

>Имело ли смысл перенести войну на весну 41 (предполагая что в 41 немцы атакуют)?

опять гадание на кофейной гуще получается.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Владислав
К Баир Иринчеев (28.05.2004 17:11:56)
Дата 29.05.2004 03:08:35

Re: Зимняя война...

Приветствую!

>>А мог ли быть лучший вариант развития событий?
>
>>Скажем начать не зимой, а в марте-апреле, действовать несколькими десантами вместо штурма линии Маннергейма?
>>Справился бы флот? Возможен ли был десант в Хельсинки, или там береговые батареи бы не дали? Смогли бы их подавить авиацией?
>
>Сложно гадать на кофейной гуще, но вот финские береговые батареи в Бьерке наша авиация и флот за всю войну так и не подавила

Но и результативность этих батарей оказалась близка к нулю.

> и даже не обнаружила.

Это как в анекдоте про неуловимого Джо :-) А сами батареи были без особых проблем захвачены в марте со льда.

> Я не знаток финских береговых батарей вокруг Хельсинки, но наверное было бы то же самое.

Под Хельсинки батареи были гораздо сильнее. И стволов больше, и калибр покруче:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Vladgonch/BO_Hel_sinki.pcx


С уважением

Владислав
От Баир Иринчеев
К Владислав (29.05.2004 03:08:35)
Дата 29.05.2004 11:11:55

Re: Зимняя война...

>Приветствую!

>>>А мог ли быть лучший вариант развития событий?
>>
>>>Скажем начать не зимой, а в марте-апреле, действовать несколькими десантами вместо штурма линии Маннергейма?
>>>Справился бы флот? Возможен ли был десант в Хельсинки, или там береговые батареи бы не дали? Смогли бы их подавить авиацией?
>>
>>Сложно гадать на кофейной гуще, но вот финские береговые батареи в Бьерке наша авиация и флот за всю войну так и не подавила
>
>Но и результативность этих батарей оказалась близка к нулю.

Надо слазить в архив и посмотреть, сколько они стреляли и по каким целям.

>> и даже не обнаружила.
>
>Это как в анекдоте про неуловимого Джо :-) А сами батареи были без особых проблем захвачены в марте со льда.

В марте - да, когда они уже были отрезаны. Что касается неуловимого Джо - то искали их и бомбили ВВС КБФ достаточно активно. Октябрина и Марат тоже ходили в начале войны обстреливать эти батареи.

>> Я не знаток финских береговых батарей вокруг Хельсинки, но наверное было бы то же самое.
>
>Под Хельсинки батареи были гораздо сильнее. И стволов больше, и калибр покруче:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Vladgonch/BO_Hel_sinki.pcx


>С уважением

>Владислав

Спасибо за ссылку, как я говорил, по береговым батареям я не силен (за исключением отдельных береговых фортов на Вуоксе)

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От badger
К Владислав (29.05.2004 03:08:35)
Дата 29.05.2004 09:36:54

Re: Зимняя война...

>Под Хельсинки батареи были гораздо сильнее. И стволов больше, и калибр покруче:

Спасибо, выглядт неслабо.

Однако с востока только одна батарея прикрывает, если её подавить - то в принципе все остальные прикрывающие фарватер оказываються уязвимыми с тыла.

Там проход между Вилинки и Изосаари судоходный?
От badger
К Баир Иринчеев (28.05.2004 17:11:56)
Дата 28.05.2004 21:00:03

Re: Зимняя война...

>Сложно гадать на кофейной гуще, но вот финские береговые батареи в Бьерке наша авиация и флот за всю войну так и не подавила и даже не обнаружила. Я не знаток финских береговых батарей вокруг Хельсинки, но наверное было бы то же самое.

Хорошо, а начало боевых действий весной какие-либо серъезные преимущества давало РККА?
Или без разницы?

>РККА и так располагала информацией по финским ДОТ постройки до 1937 года, хотя самыми крепкими орешками оказались конечно как раз ДОТ постройки после 1937 года.


А откуда? И какой подробности информация была?
Я так понимаю что самоё сложное было ДОТы обнаружить - в случай получения планов была бы абсолютно точная информация о их местонахождее - развертывай арртилерию и долби.
От Баир Иринчеев
К badger (28.05.2004 21:00:03)
Дата 29.05.2004 01:12:10

Re: Зимняя война...

>>Сложно гадать на кофейной гуще, но вот финские береговые батареи в Бьерке наша авиация и флот за всю войну так и не подавила и даже не обнаружила. Я не знаток финских береговых батарей вокруг Хельсинки, но наверное было бы то же самое.
>
>Хорошо, а начало боевых действий весной какие-либо серъезные преимущества давало РККА?
>Или без разницы?

Не померзла бы 44я сд в лесах под Суомуссалми, возможно, не так бы быстро ее финны расколошматили.

Большим плюсом был бы длинный световой день, что позволило бы ВВС РККА гораздо сильнее работать на финских коммуникациях (кстати Маннергейм об этом упоминает в своих воспоминаниях в той части, которая касается советского наступления 1944 года)

>>РККА и так располагала информацией по финским ДОТ постройки до 1937 года, хотя самыми крепкими орешками оказались конечно как раз ДОТ постройки после 1937 года.
>

>А откуда? И какой подробности информация была?
> Я так понимаю что самоё сложное было ДОТы обнаружить - в случай получения планов была бы абсолютно точная информация о их местонахождее - развертывай арртилерию и долби.

Были карты с указанием нахождения ДОТ на основе агентурной разведки.

Пример смотри здесь

http://www.mannerheim-line.com/muolaa/muolaamapr.htm

промотать чуть вниз до советской карты 1937 года

или здесь

http://www.mannerheim-line.com/noisniemi/noisniemir.htm

кстати вот этот форт на берегу Вуоксы достаточно быстро раздолбали напрочь, в отличие от фортов Патониеми и Кеккиниеми.

Проблема-то как раз была в следующем:

1. На картах были выявлены старые, хилые ДОТ, которые и так было легко обнаружить и разбить. Самые мощные ДОТ не были выявлены.

2. В войска часто не спускали эти карты.

3. Даже если в войска спускали эти карты, это было не более чем наводкой. Т. е. разведчикам и саперам все равно приходилось ползти к финнам и проверять каждый подозрительный бугор - ДОТ это или просто холм? Cм. то же самое описание боев в УР Муолаа, на которое я уже кинул ссылку.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От badger
К Баир Иринчеев (29.05.2004 01:12:10)
Дата 29.05.2004 10:06:01

Спасибо!

>кстати вот этот форт на берегу Вуоксы достаточно быстро раздолбали напрочь, в отличие от фортов Патониеми и Кеккиниеми.

Там такое есть:

"Две фотографии форта Нойсниеми, сделанные в 1930 годы советскими разведчиками. Источник: Talisota Puna-Armeja silmin (Финская война глазами Красной Армии)"

Под 30-ми годами имееться в виду конец 39-го?
Или наши разведчики все 30-ые шлялись по УРам финским спокойно?




>Проблема-то как раз была в следующем:


>1. На картах были выявлены старые, хилые ДОТ, которые и так было легко обнаружить и разбить. Самые мощные ДОТ не были выявлены.


А откуда карты взялись не известно? Кто-то из финов слил?



>2. В войска часто не спускали эти карты.

>3. Даже если в войска спускали эти карты, это было не более чем наводкой.


Ну как обычно.
От Баир Иринчеев
К badger (29.05.2004 10:06:01)
Дата 29.05.2004 11:08:47

Re: Спасибо!

>>кстати вот этот форт на берегу Вуоксы достаточно быстро раздолбали напрочь, в отличие от фортов Патониеми и Кеккиниеми.
>
>Там такое есть:

>"Две фотографии форта Нойсниеми, сделанные в 1930 годы советскими разведчиками. Источник: Talisota Puna-Armeja silmin (Финская война глазами Красной Армии)"

>Под 30-ми годами имееться в виду конец 39-го?
>Или наши разведчики все 30-ые шлялись по УРам финским спокойно?

Это все тот же альбом финских укреплений Карельского перешейка 1937 года, составленный по материалам нашей разведки. Да, в 1930 годы наши разведчики свободно бродили по укрепрайонам, никакой охраны не было. Эквист на это сильно сетовал в своих воспоминаниях.


>>Проблема-то как раз была в следующем:
>

>>1. На картах были выявлены старые, хилые ДОТ, которые и так было легко обнаружить и разбить. Самые мощные ДОТ не были выявлены.
>

>А откуда карты взялись не известно? Кто-то из финов слил?

Составлены на основе данных наших агентов.

>>2. В войска часто не спускали эти карты.
>
>>3. Даже если в войска спускали эти карты, это было не более чем наводкой.
>

>Ну как обычно.
 С уважением,

Баир
От badger
К Баир Иринчеев (29.05.2004 11:08:47)
Дата 29.05.2004 16:04:46

Re: Спасибо!

>Это все тот же альбом финских укреплений Карельского перешейка 1937 года, составленный по материалам нашей разведки. Да, в 1930 годы наши разведчики свободно бродили по укрепрайонам, никакой охраны не было.

То есть до продолжения строительства в 38 никто эти доты не охранял и они стояли пустые? Заходи - делай чего хочешь? Или гарнизоны всё же были, но на "местное население" шляющееся никто внимания не обращал?


>Эквист на это сильно сетовал в своих воспоминаниях.

В смысле он считал что нашим это всё же помогло, несмотря на все "неувязки" с передачей данных в войска?


Кстати, нет ли примеров когда подавить ДОТы или просто сопротивление на данном участке удавалось авиацией? Насколько массировано она использовалась, скажем мог ли быть налёт сотней самолётов на ограниченный участок зараз?
От Баир Иринчеев
К badger (29.05.2004 16:04:46)
Дата 29.05.2004 18:37:12

Re: Спасибо!

>>Это все тот же альбом финских укреплений Карельского перешейка 1937 года, составленный по материалам нашей разведки. Да, в 1930 годы наши разведчики свободно бродили по укрепрайонам, никакой охраны не было.
>
>То есть до продолжения строительства в 38 никто эти доты не охранял и они стояли пустые? Заходи - делай чего хочешь? Или гарнизоны всё же были, но на "местное население" шляющееся никто внимания не обращал?

Гарнизонов не было. Стояли пустые, частично недостроенные, так что действительно было "заходи, фотографируй, делай что хочешь". Изменилась ли ситуация после 1937 года - сложно сказать.

>>Эквист на это сильно сетовал в своих воспоминаниях.
>
>В смысле он считал что нашим это всё же помогло, несмотря на все "неувязки" с передачей данных в войска?

Он сетовал на многое :) в том числе и на то, что ДОТ были без охраны.

>Кстати, нет ли примеров когда подавить ДОТы или просто сопротивление на данном участке удавалось авиацией? Насколько массировано она использовалась, скажем мог ли быть налёт сотней самолётов на ограниченный участок зараз?

Нет, тогда в ВВС РККА еще не было пикировщиков (по крайней мере, массово), и бомбили по площадям с большой высоты. Точного бомбометания при этом было не достичь. Больше хлопот финнам доставляли наши истребители, прочесывающие дороги и окопы из пулеметов.

С уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Константин Чиркин
К Баир Иринчеев (28.05.2004 17:11:56)
Дата 28.05.2004 20:36:17

Re: Баир,а не кажется ли тебе

Приветствую.Что в прдлагаемом случае,Сталина бы объявили,ну наверное полным агрессором.Основные бои то велись на территории,которые угрожали Ленинграду? Иведь все специалисты это видели.Даже если судить по реакции других держав.
От Баир Иринчеев
К Константин Чиркин (28.05.2004 20:36:17)
Дата 29.05.2004 01:18:20

Re: Баир,а не...

>Приветствую.Что в прдлагаемом случае,Сталина бы объявили,ну наверное полным агрессором.Основные бои то велись на территории,которые угрожали Ленинграду? Иведь все специалисты это видели.Даже если судить по реакции других держав.

так в том-то и дело, что наступление РККА начала не только на Карельском перешейке, но и во многих других местах границы. Так что агрессором СССР и так объявили по полной программе и исключили из Лиги Наций.

с уважением,

Баир
От Константин Чиркин
К Баир Иринчеев (29.05.2004 01:18:20)
Дата 29.05.2004 09:06:59

Re: Это конечно так,ноСеверная Европа не поддержала

Приветствую.Отказалась голосовать против,воевать,так из подтишка помогали,отказались пропускать разнообразную помощь финам.
От badger
К Константин Чиркин (28.05.2004 20:36:17)
Дата 28.05.2004 20:56:21

Re: Баир,а не...

>Что в прдлагаемом случае,Сталина бы объявили,ну наверное полным агрессором.

Его и так объявили полным агрессором.

>Основные бои то велись на территории,которые угрожали Ленинграду? Иведь все специалисты это видели.Даже если судить по реакции других держав.

У других держав к весне 40 появилось много своих проблем.