ВИФ2 NE : Ветка : Прошу ст.политрука Андю меня расстрелять, но не отключать

От	akew
К	All
Дата	02.06.2004 02:24:58
Рубрики	WWII; Современность; 1917-1939;

Прошу ст.политрука Андю меня расстрелять, но не отключать

Прошу старшего политрука Андю меня расстрелять за ревизионизм и пламенизм (т.е. флейм по иностранному), если только партячейка не заступится.

Поясняю еще раз свою позицию:

1. Судьбы эстонских офицеров.
Желающие могут скачать файл в копилке – DOC - судьбы эстонских офицеров до 1940 года. http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Akew/eesti_ohvitserid.doc

В связи с нехваткой времени провел короткий и анализ и наугад.

беру наугад первых 30 по списку:
8 погибло в сов.лагерях
11 умерло после войны заграницей (скорее всего были в нем.армии, либо бежали на запад)
3 погибли в 41-45
8 умерли после войны (могли быть и в КрАрмии и в нем. и в лесных братьях, после лагерей вернулись)

По всему списку прошелся Поиском и составил краткую статистику:
1111 = входил в состав Красной Армии
645 - репрессирован советскими властями
684 - Боролся против Советской Власти
22 = репрессирован немецкими властями
351 - находился 1941/1942 в немецком лагере военнопленных
59 = оказался в Германии
всего около 1640

Цифры нет смысла складывать, так как люди были и в КрАрмии и в немецкой и репрессированы. Просмотрите список и увидите, что картина отличается призыва в соразмерной области СССР 41-45 года. В России все призывались в Красную армию, потом кто воевал, кто в плен попал, кто стал предателем.
В Эстонии (Латвии, Литве) картина изначально другая. Еще до июня-августа 41 года половина офицерского состава была арестована, часть погибла либо была расстреляна.
Балтия была окупирована СССР и нравится Вам или нет, многие офицеры (солдаты, жители Эстонии) либо не рассматривали немцев как оккупантов (по крайней мере в начальный период), либо приравнивали их (что те- что другие, все оккупанты).
Поэтому в немецкую армию многие шли добровольно, кто добровольно-принудительно, кто принудительно. Аналогично шли и в Кр.Армию.
Аналогов в Европе нет кроме Балтии и Зап.Бел и Укр.. Если русский или датчанин шел в немецкую армию, то он был предателем или коллаборационистом.
В Балтии перед войной большинство симпатизировало немцам, а не Советам (аналогично финам), поэтому, логично, много пошло к ним добровольно, большая же часть пошла туда куда занесло одним «паровым катком», либо другим.

2. Поэтому Ребане был один из многих таких же. И нравится Вам или нет, он родину (Советскую) не предавал. А своей эстонской уже не было.
Не пойди он к немцам, Сов.Власть его бы точно расстреляла.

Мой дядя был мобилизован в 44-м году в Таллине из мореходки немцами. А в 1941 году арестовали и выслали его брата, мать и отца (моих дядю, бабушку и дедушку), его только спасло, что он был еще молод и имел другую фамилию.
Что, ему надо было ждать Кр.Армию? Для чего?
Каждай выживал как умел.

3. Да Ребане был в СС, добился больше чем другие. Только два иностранца получили Дубовые, он и бельгиец.
Боевые заслуги его известны, а в преступлениях не замечен (не доказано), хотя наверняка материал собирали тщательно...

В Зап.Европе сотни тысяч таких же получили право на нормальную жизнь уже в конце 40-х – 50-ч годах. Россия/СССР люто продолжает ненавидеть все и вся до сих пор.
Не запрещается. Я тоже вырос бОльшую часть моего детства в гарнизоне Татищево (многие знают, что там) и был воспитан также.

Но, опять же, нравится Вам или нет в Зап.Европе и Балтии к этому отношение другое.

Поэтому можете справедливо негодовать о гниде-эсесовце и том, что «эстонский политистеблишмент упорно вызывает к жизни призраков» , но мнение большинства балтийцев от этого не изменится.

4. К тому же прочитал в книге некоего Чуева про предателей (недавно вышла, точное название не запомнил), что якобы Ребане работал и на НКВД и поэтому эстонских лесных братьев быстро почикали. Доказательств не приводит, якобы слухи.
Так что может оказаться, что этот самый гнида чуть ли не эстонский Куснетсофф! Того гляди к дубовым листьям еще Красную Звезду посмертно. Хотя скорее всего типичная лажа.

5. Поэтому еще раз довожу до Вашего сведения, что балтийцы относятся к WW2 нет так, как Вам бы хотелось...

6. И все что я хотел сказать по этой теме.

Если кто еще хочет назвать меня внуком Геббельса и что мне фашисты свои, то я Вам честно отвечу – внуком Геббельса я не являюсь ОДНОЗНАЧНО и фашисты мне НЕ СВОИ.

7. За пламенизм (т.е. флейм по иностранному) уже понес заслуженное наказание – 3 дня интернет-карцера, а вот за ревизионизм отвечать НЕ собираюсь.

Если ст.политрук Андю все же настаивает на ревизионизме, то прошу меня расстрелять условно – я больше на партсобрании выступать не хочу.

Теперь все зависит от реплик из зала.

с ув. akew

От	Администрация (СанитарЖеня)
К	akew (02.06.2004 02:24:58)
Дата	02.06.2004 18:57:35

Если ветка будет развиваться в сторону флейма - перенесу в архив. (-)

От	Администрация (Андю)
К	akew (02.06.2004 02:24:58)
Дата	02.06.2004 13:08:13

Зачем расстреливать ? Это негуманно. Беря пример с наших добрых союзников (+)

Приветствую !

американцев, мы, в целом, делаем упор на трудотерапию и перевоспитание. :-)

>Прошу старшего политрука Андю меня расстрелять за ревизионизм и пламенизм (т.е. флейм по иностранному), если только партячейка не заступится.

ИМХО, это у вас аберрация восприятия -- партячейки, как и политруков, в России уже даааавно отменили.

>1. Судьбы эстонских офицеров.

Интересно и по топику.

>Балтия была окупирована СССР и нравится Вам или нет, многие офицеры (солдаты, жители Эстонии) либо не рассматривали немцев как оккупантов (по крайней мере в начальный период), либо приравнивали их (что те- что другие, все оккупанты).

В русском лексиконе нет такого понятия, как "Балтия", есть "Прибалтика".

И второе -- 99% территории очень многих, если не всех, развитых современных государств было когда-то (и не так давно, кстати, если посмотреть на "воссоединение" Ниццы с Францией, например) "оккупировано". Т.б., если вы говорите о некоей "оккупации" Прибалтики, то давайте вернёмся на несколько веков назад или проведём параллели прошлого века с Эльзасом/Лотарингией (это если не начинать вечного спора о том, кто, почему и как голосовал в 1940 году).

>Поэтому в немецкую армию многие шли добровольно, кто добровольно-принудительно, кто принудительно. Аналогично шли и в Кр.Армию.

Это да. Но так уж сложилось на нашем Форуме, что тех, кто шёл в РККА мы уважаем, а тех, кто шёл в Вермахт, а т.б., в СС -- наоборот.

>Аналогов в Европе нет кроме Балтии и Зап.Бел и Укр.. Если русский или датчанин шел в немецкую армию, то он был предателем или коллаборационистом.

Есть. Эльзас и Лотирингия. Но эти "французы" придумали отмазку -- они, видите ли, были поголовно призваны "вне их желания", силком.

Прибалтийские же ех-солдаты и офицеры Вермахта и СС предпочитают сейчас, как я понимаю, гордиться своим прошлым и называть его "борьбой за Свободу". Что есть в моих глазах чистой воды ревизионизм и неонацизм.

>2. Поэтому Ребане был один из многих таких же. И нравится Вам или нет, он родину (Советскую) не предавал. А своей эстонской уже не было.

Он был офицером СС, преступной организации, осуждённой международным тирбуналом, т.е. является преступником даже в глаза международного сообщества.

Его же очередное обеление/оправдание на Форуме вызовет в следующей раз со стороны модераторов, я уверен, ещё более строгое наказание в ваш адрес.

>3. Да Ребане был в СС, добился больше чем другие. Только два иностранца получили Дубовые, он и бельгиец.
>Боевые заслуги его известны, а в преступлениях не замечен (не доказано), хотя наверняка материал собирали тщательно...

См. выше ответ на п.2.

>В Зап.Европе сотни тысяч таких же получили право на нормальную жизнь уже в конце 40-х – 50-ч годах. Россия/СССР люто продолжает ненавидеть все и вся до сих пор.

В Зап. Европе нет 27 миллионов граждан (в т.ч. и прибалтийских граждан СССР) погибших в ту войну. Или вам это непонятно ?

>Но, опять же, нравится Вам или нет в Зап.Европе и Балтии к этому отношение другое.

Это их и ваши проблемы. Данная рефлексия Форума, да и России, не касается.

>Так что может оказаться, что этот самый гнида чуть ли не эстонский Куснетсофф! Того гляди к дубовым листьям еще Красную Звезду посмертно. Хотя скорее всего типичная лажа.

Крайне неудачная шутка, но "выговор с занесением" вы уже получили.

>5. Поэтому еще раз довожу до Вашего сведения, что балтийцы относятся к WW2 нет так, как Вам бы хотелось...

См. выше.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	reinis
К	Администрация (Андю) (02.06.2004 13:08:13)
Дата	02.06.2004 13:47:13

всётаки военно-исторически в етом конкретном пункте вы неправы

>
>Он был офицером СС, преступной организации, осуждённой международным тирбуналом, т.е. является преступником даже в глаза международного сообщества.

********
говорю о оценки фактов а не морали

От	Андю
К	reinis (02.06.2004 13:47:13)
Дата	02.06.2004 15:37:38

"Денацификация" СС-ов в Зап. Европе после ВМВ -- чистое политикантство (+)

Приветствую !

и игры "Холодной войны".

Причём, желание создать "единый лагерь" против "красной заразы", построить "потребительский рай" ЕЭС и пр. политпроституция, привели даже к таким вывертам юстиции, как полная безнаказанность солдат и офицеров "Рейха", проживавших после войны в ФРГ, за уничтожение Орадура-сюр-Глан в будущей "союзной" Франции. С поголовным уничтожением всего живого, что тогда в городишке было.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Justas
К	Андю (02.06.2004 15:37:38)
Дата	02.06.2004 16:49:25

В Прибалтике до такого еще не дошли

>Приветствую !

>и игры "Холодной войны".

>Причём, желание создать "единый лагерь" против "красной заразы", построить "потребительский рай" ЕЭС и пр. политпроституция, привели даже к таким вывертам юстиции, как полная безнаказанность солдат и офицеров "Рейха", проживавших после войны в ФРГ, за уничтожение Орадура-сюр-Глан в будущей "союзной" Франции. С поголовным уничтожением всего живого, что тогда в городишке было.

Почему тогда союзники России, власти Германии, США, СССР не обвиняются в пособничестве военным преступникам, а Литва обвиняется в том, что кто-то скрывающийся именно за рубежом не привлекается к уголовной ответственности. Большинство живших в СССР отсидели - их судить повторно?
С уважением - Justas

От	FVL1~01
К	Justas (02.06.2004 16:49:25)
Дата	02.06.2004 16:59:10

Союзники просто не ПРОПАГАНДИРУЮТ своих ССманов

И снова здравствуйте

>Почему тогда союзники России, власти Германии, США, СССР не обвиняются в пособничестве военным преступникам, а Литва обвиняется в том, что кто-то скрывающийся именно за рубежом не привлекается к уголовной ответственности.

Потмоу что союзники России (интересно кто сейчас у России союзник? разве что Белоруссия, больше вроде никого). НЕ шумят о своих ССовских недобитках на каждом углу и не сустраивают к их моглкам "факельцугов" с участием официалных лиц и политбомонда.

>Большинство живших в СССР отсидели - их судить повторно?

Тех кто отсидел - ИМЕННО за участие в карательны акциях против населения - нет, пока не выясняться факты что учтатвовал и в преступлениях которые не были вскрыты на первом процессе. (как если бы то что человек отсидел за убийство не освобождает от отвественности если вскроеться что он так же совершил ЕЩЕ несколько преступлений такого рода). Те кто не отсидел - должны быть осуждены. Так же должны быть осуждены ВСЕ попытки популяризации преступной организации.
С уважением ФВЛ

От	Justas
К	FVL1~01 (02.06.2004 16:59:10)
Дата	02.06.2004 17:13:08

Примеры пропаганды СС в Прибалтике

пожалуйста в студию.
Не исключаю, что они есть... хотя в Литве нац. формирований СС не было.
С уважением - Justas

От	FVL1~01
К	Justas (02.06.2004 17:13:08)
Дата	02.06.2004 17:18:53

Первая же ссылка из Гугола

И снова здравствуйте
http://world.pravda.ru/world/2003/5/73/210/15059_Estonia.html?14

С уважением ФВЛ

От	Justas
К	FVL1~01 (02.06.2004 17:18:53)
Дата	02.06.2004 17:55:50

Это не серьезно

Я могу вам кучу вырезок из "Правды" предоставить об фашиствующей, реваншистской ФРГ, поддержке бывших нацистов чуть ли ни всеми капиталистами.
А сейчас это не политкоректно - осталось лишь нас прибалтов грызть и то из-за кучки ненастоящих преступников. Я надеюсь, настоящие уже отсидели или отправились в свет иной.

С уважением - Justas

От	Ezzz
К	Justas (02.06.2004 17:55:50)
Дата	02.06.2004 21:23:20

вы наверное удивитесь, но среди "нас прибалтов" есть немало ваших оппонентов

... в т.ч. и среди лиц т.н. "коренной национальности". То, что в Латвии и Эстонии было много протестов против шествий легионеров и воздвижения памятников эсесовцев - не секрет, можете полистать газеты. Так что "нас прибалтов" никто не грызет - грызут ревизионистов истории ВМВ, которые проживают в Прибалтике.

От	Kazak
К	Justas (02.06.2004 17:55:50)
Дата	02.06.2004 18:03:45

Не так отвечаете.

Homo homini lupus est

Можно накидать кучу ссылок о фашизме в России и т. д. и т.п....
А потм вместе посмеёмся.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Daniel
К	Justas (02.06.2004 17:13:08)
Дата	02.06.2004 17:18:39

Ре: Примеры пропаганды...

>пожалуйста в студию.
>Не исключаю, что они есть... хотя в Литве нац. формирований СС не было.
>С уважением - Юстас

Вам марша СС-овцев в Риге с участием министра обороны не хватает?
Всего хорошего.

От	FVL1~01
К	reinis (02.06.2004 13:47:13)
Дата	02.06.2004 14:03:52

Re: всётаки военно-исторически...

И снова здравствуйте
>говорю о оценки фактов а не морали

А какая тут может быть оценка.

Западная Европа признала бывших ССовцев это тактический ход времен холодной войны. Вроде дать пирату Моргану дворянство и должность губернатора Ямайки. От этого Морган преступником то быть не перетал? Так и с бывшими "денацифицированными" ССовцами - бывшими членами преступной организации они после "денацификации" остались

С уважением ФВЛ

От	Тов.Рю
К	FVL1~01 (02.06.2004 14:03:52)
Дата	02.06.2004 16:07:11

Ерунда на постном масле. Разбавленном машинным...

... по общепитовскому рецепту.

>А какая тут может быть оценка.
>Западная Европа признала бывших ССовцев это тактический ход времен холодной войны. Вроде дать пирату Моргану дворянство и должность губернатора Ямайки. От этого Морган преступником то быть не перетал? Так и с бывшими "денацифицированными" ССовцами - бывшими членами преступной организации они после "денацификации" остались.

"Бывший преступник" - нет такой юридической категории. Есть судимый, но судимость эта снимается либо в результате отбытия наказания (плюс какого-то времени "безупречной жизни" дополнительно), либо в результате амнистии, либо в результате признания невиновным. Но даже и в период действия судимости попрание в правах осуществляется только в строго определенных пределах - например, осужденным за имущественные преступления не разрешается рулить материальными ценностями, пьяных водителей дополнительно лишают прав управления транспортными средствами, ну, и еще такие щекотливые штуки как воспитания детей и подростков, работа в области управления, образования и т.п. Все последнее, собственно, к топику отношения не имеет.

Про памятники и вообще увековечивание памяти нигде никакой речи не идет. А свое наказание он, пройдя денацификацию, уже, предполагается, отбыл (если это не так, то хорошо бы подкрепиться фактами, что тот Винни-Пух медом). Остается под вопросом срок после отбытия наказания. Некоторые на форуме считают, что это - вечность. Но ведь у других (я-то к ним лично не отношусь, но признаваю право за другими) может быть и свое мнение, не так ли?

>С уважением ФВЛ

Примите и проч.

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (02.06.2004 16:07:11)
Дата	02.06.2004 16:19:38

Вы что то не понимаете

И снова здравствуйте
>... по общепитовскому рецепту.

>>А какая тут может быть оценка.
>>Западная Европа признала бывших ССовцев это тактический ход времен холодной войны. Вроде дать пирату Моргану дворянство и должность губернатора Ямайки. От этого Морган преступником то быть не перетал? Так и с бывшими "денацифицированными" ССовцами - бывшими членами преступной организации они после "денацификации" остались.
>
>"Бывший преступник" - нет такой юридической категории.

Где тут слово БЫВШИЙ преступник. Есть БЫВШИЙ ЧЛЕН ПРЕСТУПНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ. Или вы считаете нынешних прибалтийских СС ветеранов действующими членами СС :-) Тогда их надо в центр Визенталя сдать. Для опытов.

>Есть судимый, но судимость эта снимается либо в результате отбытия наказания (плюс какого-то времени "безупречной жизни" дополнительно), либо в результате амнистии, либо в результате признания невиновным. Но даже и в период действия судимости попрание в правах осуществляется только в строго определенных пределах - например, осужденным за имущественные преступления не разрешается рулить материальными ценностями, пьяных водителей дополнительно лишают прав управления транспортными средствами, ну, и еще такие щекотливые штуки как воспитания детей и подростков, работа в области управления, образования и т.п. Все последнее, собственно, к топику отношения не имеет.

Именно. Люди бывшие члены организации признаной ПРЕСТУПНОЙ. Точка. Им ставят памятники и их "подвиг" всячески пропагандируют. Музеумы создают.

>Про памятники и вообще увековечивание памяти нигде никакой речи не идет. А свое наказание он, пройдя денацификацию, уже, предполагается, отбыл (если это не так, то хорошо бы подкрепиться фактами, что тот Винни-Пух медом).

Давайте потавим памятник Ваньке Каину. Срок то он отбыл. Еще будет недурен памятник Чикатилло. Он то же уже получил свое наказание. И музей светлой его памяти. И детишек туда водить, эстонских например, что бы брали пример с Чикатило, цветочки визлагать и все такое.

Вот и к прибалтийским эссовсцам такое же должно быть отношение. Как к Чикатило. Вне зависимости от того отбыли они наказание чи нет.

А кодекс цитировать без толку. Особенно не по делу.

С уважением ФВЛ

От	Тов.Рю
К	FVL1~01 (02.06.2004 16:19:38)
Дата	02.06.2004 17:27:45

Перечитал еще раз

>Именно. Люди бывшие члены организации признаной ПРЕСТУПНОЙ. Точка. Им ставят памятники и их "подвиг" всячески пропагандируют. Музеумы создают.

А разве на памятнике написано, что он - эсэсман? Там, кажется, только про то, что он полковник?

>Давайте поставим памятник Ваньке Каину. Срок то он отбыл. Еще будет недурен памятник Чикатилло. Он то же уже получил свое наказание. И музей светлой его памяти. И детишек туда водить, эстонских например, что бы брали пример с Чикатило, цветочки визлагать и все такое.

Кстати, Джеку-потрошителю памятник-таки есть. И Дракуле, к примеру (именно тому, который в книжках соответствующих выведен). Вы, вероятно, его даже видели. У мадам Тюссо. правда, цаетов я что-то там особенно не замечал, так и про эстонца это тоже не говорилось?

От	Геннадий
К	Тов.Рю (02.06.2004 17:27:45)
Дата	02.06.2004 18:23:18

Так что уже время пришло? ставить памятник чикатиле?

>
>А разве на памятнике написано, что он - эсэсман? Там, кажется, только про то, что он полковник?

Т.е вы полагаете, что "что он эсэсман" - это можно скрыть от народа? И надолго? Не проходили ли уже? Можно ли поставить памятник Ленину не как коммунисту, а как толковому адвокату?

>
>Кстати, Джеку-потрошителю памятник-таки есть. И Дракуле, к примеру (именно тому, который в книжках соответствующих выведен). Вы, вероятно, его даже видели. У мадам Тюссо. правда, цаетов я что-то там особенно не замечал, так и про эстонца это тоже не говорилось?

Значит, уже пора и Чикатилло на пьедестал? Раз в сифилизованной Европе...
А?

От	Константин Федченко
К	Тов.Рю (02.06.2004 17:27:45)
Дата	02.06.2004 17:31:03

Re: Перечитал еще...

>А разве на памятнике написано, что он - эсэсман? Там, кажется, только про то, что он полковник?

а разве по форме не видно? зиги там, и прочее.

С уважением

От	Kazak
К	Константин Федченко (02.06.2004 17:31:03)
Дата	02.06.2004 18:18:46

Эээ.. А ВЫ памятник видели?

Homo homini lupus est

>а разве по форме не видно? зиги там, и прочее.
Это ВЫ о чём?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Тов.Рю
К	FVL1~01 (02.06.2004 16:19:38)
Дата	02.06.2004 16:46:09

Нет, это ВЫ не понимаете

>Давайте потавим памятник Ваньке Каину. Срок то он отбыл. Еще будет недурен памятник Чикатилло. Он то же уже получил свое наказание.

Есть ли закон, запрещающий мне как частному лицу ставить памятник Ваньке Каину или Чикатило? Вот возьму - и поставлю назло! И буду, между прочим, в своем праве.

От	Геннадий
К	Тов.Рю (02.06.2004 16:46:09)
Дата	02.06.2004 18:25:05

Не понимаете как раз Вы

>>Давайте потавим памятник Ваньке Каину. Срок то он отбыл. Еще будет недурен памятник Чикатилло. Он то же уже получил свое наказание.
>
>Есть ли закон, запрещающий мне как частному лицу ставить памятник Ваньке Каину или Чикатило? Вот возьму - и поставлю назло! И буду, между прочим, в своем праве.

Просто ИМХО вы немного забегаете наперед паровоза. Еще не пришло время считать героями Каинов и Иуд. А Вы немножко поспешаете

С уважением

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (02.06.2004 16:46:09)
Дата	02.06.2004 17:01:48

Дык стаьте хоть героям арабам 11 сентября в обнимку с Бен ладеном.

И снова здравствуйте

>Есть ли закон, запрещающий мне как частному лицу ставить памятник Ваньке Каину или Чикатило? Вот возьму - и поставлю назло! И буду, между прочим, в своем праве.

Будете в ПОЛНОМ праве. Но в полном праве будут и те кто потребуют его снести. Вот и я считаю себя вправе выступать против памячтников ССовцам. ХОТЯ в УК РФ и не записано что памятника ССовцам ставить нельзя, но попробуйте это сделать например в Москве.

С уважением ФВЛ

От	Тов.Рю
К	FVL1~01 (02.06.2004 17:01:48)
Дата	02.06.2004 17:06:23

Вероятно...

>Вот и я считаю себя вправе выступать против памячтников ССовцам. ХОТЯ в УК РФ и не записано что памятника ССовцам ставить нельзя, но попробуйте это сделать например в Москве.

... эстонцы за то и "боролись", чтобы не учитывать мнения из Москвы. И хотя я ни разу не эстонец и даже не латыш, в этом их поддерживаю :-) А в эсэсовости - нет.

>С уважением ФВЛ
Примите и проч.

От	Дмитрий Шумаков
К	Тов.Рю (02.06.2004 17:06:23)
Дата	02.06.2004 17:18:03

Выходит, вы просто пособник людей, отмывающих нацизм (-)

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (02.06.2004 17:06:23)
Дата	02.06.2004 17:15:55

"За нашу и вашу свободу" (с) а потмо чохом в Эльдер

И снова здравствуйте
>>Вот и я считаю себя вправе выступать против памячтников ССовцам. ХОТЯ в УК РФ и не записано что памятника ССовцам ставить нельзя, но попробуйте это сделать например в Москве.
>
>... эстонцы за то и "боролись", чтобы не учитывать мнения из Москвы. И хотя я ни разу не эстонец и даже не латыш, в этом их поддерживаю :-) А в эсэсовости - нет.

Они не учитывают не мнения Москвы а мнения международного трибунала.

Пока остальные члены трибунала смотрят на это сквозь пальцы, но низкая активность правоохранительны органов не может служить опраданием преступлению.

Если Эстония хочет считать себя независимой страной - она может делать все что в годову взвребет пока не нарущает международных договоренностей - если она их нарушает (а она нарушает постановление международного трибунала) - то заинтересованные стороны имеют ПОЛНОЕ право НИКАК не вмешиваясь в СУВЕРЕННЫЕ дела маленькой но СУВЕРЕННОЙ Эстонии - обьвить ей те или иные санкции что бы ЗАСТАВИТЬ Эстонию соблюдать договренности. Никакого мнения из Москвы тут учитывать даже не нужно. Эстонию никто не ДОЛЖЕН заставлять СНЕСТИ памятники - ее надо поставить в такую ситуацию что бы они снесли эти памятники сами. В СТРОЖАЙШЕМ сотвтествии с международным правом. Или тепреть неудобства связанные с ограничениями эстонской активности ВНЕ пределов Эстонии (блокировка счетов, невыдача виз и т.д.) НИКАКОГО покушения на суверенитет, что вы, что вы.

То что мир таков что терпит хулиганствующие выходки фанатов "белокурых бестий" никак не означает что с этим надо смириться и рвя тельняшку на груди птаться помочь прибалтам в их поисках "независимого национального я" через пропаганду убийц.

С уважением ФВЛ

От	Константин Федченко
К	FVL1~01 (02.06.2004 17:15:55)
Дата	02.06.2004 17:19:34

нарушается не только мнение трибунала, но и резолюция ООН

А за невыполнение резолюций ООН можно даже .. того.. оккупировать... Во избежание. Думаю, миротворческий контингент из Израиля будет очень доволен местным достопримечательностям.

С уважением

От	Igal
К	Константин Федченко (02.06.2004 17:19:34)
Дата	02.06.2004 21:14:49

Ре: нарушается не...

>А за невыполнение резолюций ООН можно даже .. того.. оккупировать... Во избежание. Думаю, миротворческий контингент из Израиля будет очень доволен местным достопримечательностям.

Вы путаете резолюции ООН, не имеюсчие юридическои силы и резолюции Совета Безопасности, за которыми могут следовать санкции

С уважением,
Igal

От	Константин Федченко
К	Igal (02.06.2004 21:14:49)
Дата	02.06.2004 21:22:11

жаль. будем ждать СБ. (-)

От	Константин Федченко
К	akew (02.06.2004 02:24:58)
Дата	02.06.2004 12:24:00

В Пярну строится музей Эстонского легиона СС

В Эстонском городе Пярну строится новое здание под частный музей Эстонского легиона СС, сообщает радиостанция "Эхо Москвы".

Радиостанция ссылается на уездную газету "Пярну Постимеэс", по данным которой музей был зарегистрирован Пярнуским уездным судом 5 июля 2000 года, и за это время его посетили многие ветераны, школьники и гости города.

Экспонаты размещены в частном жилом доме. Недавно хозяин музея обратился к руководству министерства обороны с просьбой разрешить установить на крыше дома 88-миллиметровую зенитную пушку времен второй мировой войны.

Как отмечает газета, наплыв посетителей такой большой, что владелец музея был вынужден приступить к строительству нового двухэтажного здания. На первом этаже будут размещены экспозиции, а на втором поселится его семья. Завершение строительства намечено на конец этого года.

Ранее в этом же городе был открыт памятник легионерам эстонской дивизии "Ваффен - СС". На его открытии присутствовали высокопоставленные государственные чиновники. Эстонские власти трактуют этот памятник как монумент "борцам за независимость Эстонии во Второй мировой войне". Хотя всем прекрасно понятно, что в планы гитлеровского режима, которому служили эстонские легионеры СС, никогда не входило содействие восстановлению эстонской государственности.

Стоит отметить, что Россия уже неоднократно обращалась в Организацию Объединенных Наций с просьбой осудить восхваление нацизма в странах Прибалтики. В середине апреля ООН наконец-то приняла резолюцию, осуждающую феномен восхваления и героизации бывших членов преступной организации "Ваффен СС". В принятом Комиссией ООН документе особо подчеркивается, что возведение монументов в честь эсэсовцев, проведение их шествий и другие подобные действия оскверняют память бесчисленных жертв фашизма, негативно воздействуют на подрастающее поколение, являются абсолютно несовместимыми с обязательствами государств-членов ООН.

Тем не менее, как видно, резолюция ООН мало волнует правительства прибалтийских стран, которые продолжают потакать профашистски настроенным гражданам. Совсем недавно в Латвии прошли акции, приуроченные к 60-й годовщине кровопролитных боев латышского легиона СС с Красной Армией. В акции приняли участие депутаты парламента Латвии, в том числе от входящей в нынешнее правительство Народной партии.

02.06.2004

Постоянный адрес статьи: http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2004/06/02/02115219_bod.shtml
С уважением

От	ThuW
К	Константин Федченко (02.06.2004 12:24:00)
Дата	02.06.2004 15:55:43

Как ловко они придумали. Обозвать все эсесовские музеи и памятники частными (+)

и все, типа государство отношения к ним не имеет и никаких претензий не принимает. Европа довольна, соблюла морду лица.

От	Константин Федченко
К	ThuW (02.06.2004 15:55:43)
Дата	02.06.2004 16:11:07

Re: Как ловко...

>и все, типа государство отношения к ним не имеет и никаких претензий не принимает. Европа довольна, соблюла морду лица.

Знаете ли, если простой баварский бюргер Франц Шульц устроит на заднем дворе своей сыроварни простенький такой бюстик Скорцени, ему не поможет никакое римское право и неприкосновенность частной собственности.

С уважением

От	ThuW
К	Константин Федченко (02.06.2004 16:11:07)
Дата	02.06.2004 16:29:48

Есть вино "Гитлер", "Муссолини". Не запретили, а это тот-же бюстик на дворе (-)

От	Константин Федченко
К	ThuW (02.06.2004 16:29:48)
Дата	02.06.2004 17:22:26

Re: Есть вино...

Пытаются запретить. Точка еще не поставлена. А для винодела - просто бизнес, хотя наступит момент, когда неудобство от таскания по судам перевесит прибыли.
С уважением

От	объект 925
К	ThuW (02.06.2004 16:29:48)
Дата	02.06.2004 17:08:58

Ре: Первый раз слышу. Потвердить чем-нибудь можете? (-)

От	ThuW
К	объект 925 (02.06.2004 17:08:58)
Дата	02.06.2004 17:18:07

http://www.volia.com/news/ru/amazing/2003/12/08/55239.html (-)

От	объект 925
К	ThuW (02.06.2004 17:18:07)
Дата	02.06.2004 17:20:50

Ре: И? Итальянец в Италии. Где здесь про немца в Германии? (-)

От	Дмитрий Шумаков
К	ThuW (02.06.2004 15:55:43)
Дата	02.06.2004 16:04:15

По-любому оно_пока_там дело "частное", но уже при полном попустительстве(-)

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (02.06.2004 12:24:00)
Дата	02.06.2004 12:31:31

кто как голосовал )

На 60-й сессии Комиссии ООН по правам человека по инициативе России 16 апреля с.г. принята резолюция "О недопустимости действий, способствующих разжиганию современных форм расизма, расовой дискриминации, ксенофобии и связанной с ними нетерпимости".

Отметим, что в числе проголосовавших "против" этой резолюции ООН оказались страны Евросоюза и США, в то время как подавляющее большинство государств - членов Комиссии поддержали документ.

http://top.rbc.ru/news/daythemes/2004/04/17/17131723_pv.shtml
С уважением

От	FVL1~01
К	akew (02.06.2004 02:24:58)
Дата	02.06.2004 12:13:55

Смешались в кучу кони люди...

И снова здравствуйте
Ну во первых = офицерский корпус , как представитель какой никакой но государственной элиты не может служить достоверным СРЕЗОМ всего общества. Независимо от соцпроисхождения эти люди УЖЕ выбились в элиту государства и поэтому относились к вхождению прибалтийских государств в соства СССР БОЛЕЕ ВРАЖДЕБНО нежели население. Поэтому то что среди них окаалось больше не согласных с политикой СССР в процентном отношении логично но ни о чем по ВСЕМУ наседению страны не говорит.

Так что пожалуй на настроение прибалтов к приходу СССР контр примером стоит привести десятки тысяч солдат прибалтийских территориальных частей воеваших четсно в Красной армии и бйоцов рабочих батальонов ДОБРОВОЛЬНО пошедших в бой в 1941. Так что не выходит пока всенародного осуждения факта "окупации" Прибалтики то. По сути стоит признать что в прибалтийских государствах шла обычная гражданская война, которую тогда "белоприбалты" с треском проиграли.

То что прибалтийские военнослужащие НЕЗАВИСИМО от причин по которым оним пошли на службу в СС не подлежат ребилитации ИМХО должно быть бесспорно - одни добровольно и без принуждений примкнули к признаной международным трибуналом ПРЕТУПНОЙ организации и таким образом причатны к ВСЕМ преступлениям СС (можно от голода пойти толочь лебеду с опилками вместо муки, а можно пойти резать глотки прохожим на большой дороге, ветераны прибалтийсикх СС СОЗНАТЕЛЬНО ввыбрали "большую дорогу", они ПРЕТУПНИКИ и никто иные, не зависимо от факторов толкнувших их на преступлнеие. Что тут спорить то?

. С уважением ФВЛ

От	Nicky
К	FVL1~01 (02.06.2004 12:13:55)
Дата	02.06.2004 12:20:02

большинство - НЕ добровольно

>То что прибалтийские военнослужащие НЕЗАВИСИМО от причин по которым оним пошли на службу в СС не подлежат ребилитации ИМХО должно быть бесспорно - одни добровольно и без принуждений примкнули к признаной международным трибуналом ПРЕТУПНОЙ организации и таким образом причатны к ВСЕМ преступлениям СС (можно от голода пойти толочь лебеду с опилками вместо муки, а можно пойти резать глотки прохожим на большой дороге, ветераны прибалтийсикх СС СОЗНАТЕЛЬНО ввыбрали "большую дорогу", они ПРЕТУПНИКИ и никто иные, не зависимо от факторов толкнувших их на преступлнеие. Что тут спорить то?

а вследствие мобилизации.

Но это БОЛЬШИНСТВО а не "виновник торжеcтва" А.Ребане к которому Ваши аргументы вполне применимы.

От	FVL1~01
К	Nicky (02.06.2004 12:20:02)
Дата	02.06.2004 14:06:37

мобилизация в СС, оригинально

И снова здравствуйте

>а вследствие мобилизации.

в СС не мобилизовывали. и так добровольных палачей хватало.

>Но это БОЛЬШИНСТВО а не "виновник торжеcтва" А.Ребане к которому Ваши аргументы вполне применимы.

Так что агрумент - ВСЕ военнослужащие прибалтийских СС формирований - ДОБРОВОЛЬНО стали разбойниками с большой дороги. У них были атьтернативы - они ими не воспользвоались.

Если можно говорит о недобровольности, мобилизованности моряков прибалтов, хиви прибалтов, ПВОшников прибалтов - то о СС формированиях нет.
С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	FVL1~01 (02.06.2004 14:06:37)
Дата	02.06.2004 16:18:07

Гы, Фёдор, прежде чем рвать тельняшку, загляните на сайт Вашего МИД-а.

Homo homini lupus est

Ссылка есть здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/801484.htm

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	FVL1~01
К	Kazak (02.06.2004 16:18:07)
Дата	02.06.2004 16:49:44

Заглянул и беру от туда следующую цитату

И снова здравствуйте
"В соответствии с уставом войск СС комплектование эстонского легиона СС производилось на добровольной основе, причем желающие служить в этом подразделении должны были по здоровью и идейным соображениям соответствовать требованиям войск СС. " (конец цитаты)

Ну как есть ДОБРОВОЛЬНО заипсавшиевся в ПРЕСТУПНИКИ.

А теперь из бандюганов делают борцов за сободу и романдитов обще европейского дома

Так что как раз спасибо что посоветовали заглянуть. Гнилость аргументации защитников прав Эстонских борцов видна ...
С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	FVL1~01 (02.06.2004 16:49:44)
Дата	02.06.2004 17:37:55

Откровенно над Вами хихикая.

Homo homini lupus est

Это называеться вырвать из контекста даже ТАКОЙ статьи:)
Через два абзаца:
В связи с тем, что после поражения фашистов под Сталинградом зимой 1942/1943 гг. приток добровольцев в эстонский легион СС резко сократился в конце марта 1943 г. была объявлена мобилизация всех бывших эстонских офицеров, с 3 по 10 ноября 1943 г. была объявлена мобилизация всех военнообязанных 1925 г. рождения. В результате проведенных мобилизационных мероприятий к маю 1943 г. эстонский легион СС получил значительное пополнение, что позволило развернуть полк в 3-ю эстонскую добровольческую бригаду СС под командованием штандартенфюрера Ф.Аусбергера.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	FVL1~01
К	Kazak (02.06.2004 17:37:55)
Дата	02.06.2004 17:46:15

Откровенно хихикая над вами...

И снова здравствуйте
>"1943 г. эстонский легион СС получил значительное пополнение, что позволило развернуть полк в 3-ю эстонскую добровольческую бригаду СС под командованием штандартенфюрера Ф.Аусбергера. "

Сами виноваты - что сохранили название ДОБРОВОЛЬЧЕСКИЙ.

За язык никто не тянул.

Так что
С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	FVL1~01 (02.06.2004 17:46:15)
Дата	02.06.2004 17:50:36

Можно поржать дальше?

Homo homini lupus est
>Сами виноваты - что сохранили название ДОБРОВОЛЬЧЕСКИЙ.

>За язык никто не тянул.
А с чего Вы взяли, что наименования частьям давали сами ЭСТОНЦЫ????:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Alex Medvedev
К	Kazak (02.06.2004 17:37:55)
Дата	02.06.2004 17:44:17

В лес не смылись когда объявили? Значит добровольно пришли (-)

От	Kazak
К	Alex Medvedev (02.06.2004 17:44:17)
Дата	02.06.2004 17:51:34

Ну литовцы смылись. Что-бы потом убивать коммунистов.

Homo homini lupus est
Вот у ВАс к ним просто положительное отношение???:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Alex Medvedev
К	Kazak (02.06.2004 17:51:34)
Дата	02.06.2004 19:30:38

Ну так одно дело бандитизм и совсем другое

преступления против человечества. Хотя конечно ставить памятники бандитам тоже моветон...

От	Kazak
К	Alex Medvedev (02.06.2004 19:30:38)
Дата	02.06.2004 20:10:46

Перечислите преступления против человечности, совершённые

Homo homini lupus est

..ИМЕННО 20 дивизией СС, и я с Вами соглашусь. Про то, что такие преступления совершались эстонцами, которые рано или поздно попали в эту дивизию я спорить не буду - это общеизвестно.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	FVL1~01
К	Kazak (02.06.2004 20:10:46)
Дата	02.06.2004 21:08:57

А это неважно ОСУЖДЕНЫ ВСЕ СС, а номер дивизии не имеет значения (-)

От	Kazak
К	FVL1~01 (02.06.2004 21:08:57)
Дата	02.06.2004 21:19:38

Не так, и Вы сами это знаете.

Homo homini lupus est

Достаточно посмотреть приговор Нюрбернгского трибунала, и отношение к бывшим СС-овцам после войны.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	ID
К	Kazak (02.06.2004 21:19:38)
Дата	02.06.2004 21:25:00

Ре: Ну литовцы...

>Вот у ВАс к ним просто положительное отношение???:)
У меня нет. Но тех кто просто боролся с Советской властью к членам СС я приравнивать не буду. ИМХО, совершенно разный состав приступления.

От	Nicky
К	FVL1~01 (02.06.2004 14:06:37)
Дата	02.06.2004 14:50:31

именно мобилизация

в Латвии по крайней мере, про Эстонию не знаю.
Рейх решил освоить прибалтийский ресурс пушечного мяса - и куда было его пристроить, не в Вермахт же?
да, разумеется, в состав латыщских дивизий СС вошли ранее созданные именно добровольческие подразделения ( в том числе и те самые караетли из полицейских батальонов) но в большинстве своем это была именно мобилизация

Я когда то постил ув Паршеву цифры по теме
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/556/556659.htm

От	krok
К	FVL1~01 (02.06.2004 14:06:37)
Дата	02.06.2004 14:46:49

Были мобилизация в СС

Посмотри историю дивизий СС.
Люди мобилизовывались в полицейские роты по месту жительства.
Роты сводились в районные батальоны.
После всех согнали в лагеря и сформировали дивизию.

Но многие были добровольцами с момента прихода немцев, и воевали с ними вместе не считая их окупантами.

От	Eddie
К	FVL1~01 (02.06.2004 14:06:37)
Дата	02.06.2004 14:43:59

Было такое, но это ничего не меняет (+)

>>а вследствие мобилизации.
>
>в СС не мобилизовывали. и так добровольных палачей хватало.

Были такие случаи (Франция, Валлония, Прибалтика), хоть и достаточно редко. Однако это ровным счетом ничего не меняет в оценке их деятельности.

От	reinis
К	Eddie (02.06.2004 14:43:59)
Дата	02.06.2004 15:45:18

кстати, палачеи никто и не оправдывает но делают различие между ними

и простыми солдатамы.

reinis

От	FVL1~01
К	reinis (02.06.2004 15:45:18)
Дата	02.06.2004 16:09:28

СС вся преступная организация.В ней нет "простых солдат" независимо от

И снова здравствуйте

особенностей комплектования.

Юридические уловки что сначала мо насильно мобилизовали в обну контору, а помто сам не заметил как оказалось что работаю в другой - не могут служить никаким орпавданием.

Еще возможна персональная реабилитация тех кто попал в прибалтийские СС под угрозой растрелла (если такая угроза дейтсвительно была) и потом не учтастовал ни в каких карательных акциях - и то по суду - именно ПЕРСОНАЛЬНАЯ реабилитация в случае доказания невиновности конкретного персонажа - но ставить памятники ЧОХОМ всем "Борцам за свободу" с молниями на петлицах - это преступно.

Для преступника учтаствовашего в убийствах то что он был завлечен в банду насильно -
может служит отчасти смягчающим вину обстоятельством но не служить поводом к полной реабилитации.

С уважением ФВЛ

От	Nicky
К	FVL1~01 (02.06.2004 16:09:28)
Дата	02.06.2004 17:37:08

различать все же надо

преступников и убийц из полицейских батальонов. Командиров вроде Ребане
может быть формально и не преступников но во всяком случае верных и убежденных слуг нацизма. И простых солдат которые c точки зрения преступности мало чем отличались от среднестатических солдат вермахта.

Восхищаться никем из перечисленных не стоит. Но валить всех одну кучу IMHO выгодно как раз для палачей. Так что не стоит смешивать Гиммлера с фольксштурмистами.

От	Kazak
К	FVL1~01 (02.06.2004 16:09:28)
Дата	02.06.2004 16:23:53

Фёдор, Вы несёте такую чепуху, что просто удивительно для Вас.

Homo homini lupus est
>Юридические уловки что сначала мо насильно мобилизовали в обну контору, а помто сам не заметил как оказалось что работаю в другой - не могут служить никаким орпавданием.
Достаточно посмотреть решение Нюрбернгского трибунала.

>Еще возможна персональная реабилитация тех кто попал в прибалтийские СС под угрозой растрелла (если такая угроза дейтсвительно была) и потом не учтастовал ни в каких карательных акциях - и то по суду - именно ПЕРСОНАЛЬНАЯ реабилитация в случае доказания невиновности конкретного персонажа - но ставить памятники ЧОХОМ всем "Борцам за свободу" с молниями на петлицах - это преступно.
А в чём проблема-то? Тот-же Ребане НИКАКИМ судом НИЗАЧТО не осуждён. Для чего ему нужна ещё и ПЕРСОНАЛЬНАЯ реабилитация?

>Для преступника учтаствовашего в убийствах то что он был завлечен в банду насильно -
>может служит отчасти смягчающим вину обстоятельством но не служить поводом к полной реабилитации.
Если он участвовал в военных преступлениях - то да.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Siberiаn
К	Kazak (02.06.2004 16:23:53)
Дата	02.06.2004 17:28:53

Все кто служил в СС - козлы. Все кто страстно вписывается за них - тоже козлы

И спорить тут нечего.
Федя гуманист развел тут тоже доказательную базу...
Чё вам доказывать, недобиткам фрицевским

Siberian

От	FVL1~01
К	Siberiаn (02.06.2004 17:28:53)
Дата	02.06.2004 17:47:26

Ить верно. Сворачиваю гуманизму. Но только козлам уподоблю

И снова здравствуйте
уподоблю так же петухам, лишь желтыми земляными червяками называть воздержусь.
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Kazak (02.06.2004 16:23:53)
Дата	02.06.2004 16:53:56

Чепуху по ка несеты вы

И снова здравствуйте
>Достаточно посмотреть решение Нюрбернгского трибунала.

СС -преступная организация. точка. Вот вам решение.

В Прибалтике ставят памятники сотрудникам преступной организации.

>А в чём проблема-то? Тот-же Ребане НИКАКИМ судом НИЗАЧТО не осуждён. Для чего ему нужна ещё и ПЕРСОНАЛЬНАЯ реабилитация?

Это недоработка суда - человек ОБОСНОВАННО ПОДОЗРЕВАЕМЫЙ в преступлениях, как сотрудник ПЕРСУПНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ не был под судом. Это плохо. Пусть судебный процесс или оправдает его или осудит. А пока он классический "не пойман не вор" значит по вашему выходит.

>Если он участвовал в военных преступлениях - то да.

Члены эстонских СС участвовали в военных преступлениях. Значит постановка памятников эстонским ССовцам аморальна. Что и требуеться доказать.

С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	FVL1~01 (02.06.2004 16:53:56)
Дата	02.06.2004 17:44:36

Укажите мне памятник поставленный именно СС как организации.

Homo homini lupus est
>В Прибалтике ставят памятники сотрудникам преступной организации.
Да. Но не все члены этой организации являються преступниками. Достаточно дочитать приговор до конца.

>Это недоработка суда - человек ОБОСНОВАННО ПОДОЗРЕВАЕМЫЙ в преступлениях, как сотрудник ПЕРСУПНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ не был под судом. Это плохо. Пусть судебный процесс или оправдает его или осудит. А пока он классический "не пойман не вор" значит по вашему выходит.
Куйня. В 1965 году против него дело возбудили и закрыли. Это достаточное оправдание?

>Члены эстонских СС участвовали в военных преступлениях. Значит постановка памятников эстонским ССовцам аморальна. Что и требуеться доказать.
Гы:) Коммунисты убивали людей десятками тысяч ( как минимум). Но в России до сих пор существует коммунистическая партия. Это аморально?:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	FVL1~01
К	Kazak (02.06.2004 17:44:36)
Дата	02.06.2004 18:24:57

собереите Международный трибунал

От	Kazak
К	FVL1~01 (02.06.2004 18:24:57)
Дата	02.06.2004 18:35:22

Фёдор, это Вы подставляетесь.

Homo homini lupus est
>Преступность организации СС в целом была признана Нюрнбергским Международным военным трибуналом, который постановил, что “СС использовалась для целей, которые согласно Уставу являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и их убийства… Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов “общих СС”, войск СС (“Ваффен-СС”), соединений СС “Мертвая голова” и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС…Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоящую из лиц, которые были официально приняты в члены СС… были членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава… Преступная деятельность была широко известна членам организации для того, чтобы оправдать признание СС преступной организацией”. Более того, Трибунал установил, что “из статьи 10 Устава явствует, что решение о признании преступного характера обвиняемой организации является окончательным и не может подвергаться оспариванию на любом последующем процессе по делу отдельных членов организаций”. Сборник материалов в 8 томах. Том 8. Москва, Юридическая литература, 1997, С.652.

Нехорошо выборочно цитировать, нехорошо:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	FVL1~01
К	Kazak (02.06.2004 18:35:22)
Дата	02.06.2004 19:14:49

вы не согласны с теми фактами что изложены в цитате?

И снова здравствуйте
>
>Нехорошо выборочно цитировать, нехорошо:)

Для прибалтийских СС что был какой то особенный трибунал? Или у них руна "зиг" в другую сторону завернута?

С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	FVL1~01 (02.06.2004 19:14:49)
Дата	02.06.2004 20:05:52

Трибунал был общий. Но У Вас в цитате много многоточий.

Homo homini lupus est
>>>Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений."

Разве не так звучит приговор?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	FVL1~01
К	Kazak (02.06.2004 20:05:52)
Дата	02.06.2004 21:10:17

Вам осталось показать что ВСЕ члены 20й СС

И снова здравствуйте

не совершали преступления и что они НЕ ИМЕЛИ свободы выбора.

С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	FVL1~01 (02.06.2004 21:10:17)
Дата	02.06.2004 21:18:05

Не так.

Homo homini lupus est

>не совершали преступления и что они НЕ ИМЕЛИ свободы выбора.
Это Вам осталось доказать, что ВСЕ члены 20-ой дивизии совершали преступления или имели свободу выбора.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Администрация (ID)
К	Kazak (02.06.2004 21:18:05)
Дата	02.06.2004 21:23:09

Предупреждение от Администрации

Приветствую Вас!

>Это Вам осталось доказать, что ВСЕ члены 20-ой дивизии совершали преступления или имели свободу выбора.

При продолжении попыток ревизионизма в отношении СС последуют репрессии.
Напомню, что Ваша настойчивая тяга к обелению этой преступной организации уже была причиной пребывания в read-only.

С уважением, ID

От	Kazak
К	Администрация (ID) (02.06.2004 21:23:09)
Дата	02.06.2004 21:28:40

Виноват. Тем не менее речь идёт о вафен-СС.

Homo homini lupus est
>исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений."
>При продолжении попыток ревизионизма в отношении СС последуют репрессии.
И я следую строго приговору Международного Трибунала.
Если бывшие эстонские эсэсовцы охранявшие здание данного трибунала, это ревизионизм ( а они его охраняли ), то..гм.. можете банить. Статьёй больше, статьёй меньше.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	FVL1~01
К	Kazak (02.06.2004 21:28:40)
Дата	02.06.2004 21:36:19

В охранении трибунала учствовал так же

И снова здравствуйте
>Если бывшие эстонские эсэсовцы охранявшие здание данного трибунала, это ревизионизм ( а они его охраняли ), то..гм.. можете банить. Статьёй больше, статьёй меньше.

Некий американский солдат (забыл его имечко) который со скуки не нашел ничего умнее как изнасиловать немку прямо под аркой Дворца Правосудия.

А после этого имел глупость попасться патрулю. Был скандал

Так вот - то что он охранл здание трибунала не гарантирует того что он не преступник.

С уважением ФВЛ

От	Администрация (ID)
К	Kazak (02.06.2004 21:28:40)
Дата	02.06.2004 21:33:50

Воля ваша - неделя read-only

Приветствую Вас!

Не стоило в ответ на постинг Администрации продоложать дискуссию, тем более на тему реабилитации СС.
Поскольку в предыдущий раз было 3 дня, то следующий этап - неделя.

С уважением, ID

От	Администрация (Андю)
К	Kazak (02.06.2004 17:44:36)
Дата	02.06.2004 18:01:29

Укажите мне справку, где написано, что "это не памятник СС" за подписью Гимлера.

Приветствую !

>Да. Но не все члены этой организации являються преступниками. Достаточно дочитать приговор до конца.

Достаточно внешнего вида "человека в каске", эсесовских рун или эсесовского сборища при открытии, да ещё с офицальными лицами, чтобы назвать это пропагандой нацизма и попустительством его возрождению, т.е. преступлением.

>Куйня. В 1965 году против него дело возбудили и закрыли. Это достаточное оправдание?

Для оправдания его службы в СС, как и опрадания самой СС -- нет.

>Гы:) Коммунисты убивали людей десятками тысяч ( как минимум). Но в России до сих пор существует коммунистическая партия. Это аморально?:)

Нет, т.к., если пропустить период гражданской войны, то это происходило во время внутригражданских конфликтов и внутрипартийной борьбы за власть, когда одни "коммунисты" боролись с другими. А правящая КП ещё и осуществляла карательные государственные функции (не без ошибок и преступлений, в которых повинны вполне конкретные люди) в СССР, на основе своей идеологии (которую никто ещё не признал преступной, а только лишь ошибочной) и в реальных условиях того времени (две революции, ПМВ, развал страны, гражданская и пр.). Так что, Партия здесь -- дело второе.

Андрей.

ЗЫ. Да, забыл совсем -- неудержимый русофобский флейм и митинги у нас таки р/о наказумы. Несмотря на то, что ваши рассуждения вполне укладываются в русло новомодного европейского течения "общественной мысли", исповедующего уже даже не постулат "нацизм и коммунизм одинаково преступны", а "коммунизм многократно преступнее нацизма, вполне терпимого по отношению к первому".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Kazak
К	Администрация (Андю) (02.06.2004 18:01:29)
Дата	02.06.2004 18:08:37

Ээ... (Растерянно) Это от лица администации и при ответе на этот пост

Homo homini lupus est
... я снова получу за пропаганду нацизма ( корчусь от смеха) или это таки пост участника форума на который можно отвечать?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Администрация (Андю)
К	Kazak (02.06.2004 18:08:37)
Дата	02.06.2004 18:14:19

Да. (Нахмурив брови и сдвинув глаза к переносице) (+)

Приветствую !

Отвечать в прежнем стиле не рекомендуется. Т.к. возникшая по желанию прибалтийских участников "пятиминутка ненависти" (а то неизвестно к чему приводят на Форуме постебушки про замечательность национальных частей СС ?!) уже основательно надоела и Администрации, и многим его участникам.

Пора к военно-историческим "баранам" возвращаться.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Kazak
К	Администрация (Андю) (02.06.2004 18:14:19)
Дата	02.06.2004 18:16:31

Есть, шеф. Но "пятимянутки ненависти" прибалтами на форуме не проводяться. (-)

От	NV
К	Kazak (02.06.2004 17:44:36)
Дата	02.06.2004 17:54:45

О, а как ХРИСТИАНЕ убивали людей

>Гы:) Коммунисты убивали людей десятками тысяч ( как минимум). Но в России до сих пор существует коммунистическая партия. Это аморально?:)

по религиозному признаку и не десятками а сотнями тысяч и более(например в Германии в 30-летнюю войну или во Франции в эпоху религиозных войн) или МУСУЛЬМАНЕ резали (ну например армян-христиан в 1 мировую). И ведь существуют и поныне соответствующие религиозные конфессии и здравствуют. Это аморально ?:)

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Kazak
К	NV (02.06.2004 17:54:45)
Дата	02.06.2004 17:58:38

Гы:) В таком случае совершенно непонятно

Homo homini lupus est
>по религиозному признаку и не десятками а сотнями тысяч и более(например в Германии в 30-летнюю войну или во Франции в эпоху религиозных войн) или МУСУЛЬМАНЕ резали (ну например армян-христиан в 1 мировую). И ведь существуют и поныне соответствующие религиозные конфессии и здравствуют. Это аморально ?:)
.. а к чему тогда притянута в данной дисскусии мораль?:)))

>>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Тов.Рю
К	FVL1~01 (02.06.2004 16:53:56)
Дата	02.06.2004 17:00:19

Это нечто :-)))

>А пока он классический "не пойман не вор" значит по вашему выходит.

Совершенно верно. Вот видите, вы уже на правильном пути :-)

Да и зачем так далеко (в Эстонию) ездить? преступников можно обличать, не выходя из Госдумы :-) Причем работы будет - до пенсии не управитесь :-)))

>Значит постановка памятников эстонским ССовцам аморальна.

А к ожирению она не ведет? ;-))))) Первый раз слышу, чтобы в международных отношениях всерьез какую-то мораль выдвигали :-)))

>С уважением ФВЛ

Примите и проч.

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (02.06.2004 17:00:19)
Дата	02.06.2004 17:04:45

А что одно мещает другому.

И снова здравствуйте

>Да и зачем так далеко (в Эстонию) ездить? преступников можно обличать, не выходя из Госдумы :-) Причем работы будет - до пенсии не управитесь :-)))

Это типа зачем утешать конкретного плачущего ребенка. Надо начать утешать ВСЕХ, по алфавиту?
ак и тут. С госдумскими преступниками пусть одни разбираються, а начинать что с чго то надо? почему бы не начать с ССманов?

>А к ожирению она не ведет? ;-))))) Первый раз слышу, чтобы в международных отношениях всерьез какую-то мораль выдвигали :-)))

Ну это вы мало америкнских политиков читали. От Вильсона и до наших дней.

Не нравяться моральные критерии - пропаганда СС по международному праву ПРЕСТУПНА. Памятники и музеи ССманам - преступление.

С уважением ФВЛ

От	reinis
К	FVL1~01 (02.06.2004 16:53:56)
Дата	02.06.2004 16:55:58

для вас лично ПРЕСТУПНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ, официаль не так, что бы вы говорили (-)

От	SerB
К	reinis (02.06.2004 16:55:58)
Дата	02.06.2004 16:58:41

Постоянно радует готовность щирых прибалтов и западэнцев (+)

Приветствия!

... вписаться за СС.
"... и это многое объясняет"...

Удачи - SerB

От	Justas
К	SerB (02.06.2004 16:58:41)
Дата	02.06.2004 17:08:57

Ну при чем тут

>Приветствия!

>... вписаться за СС.
>"... и это многое объясняет"...

Сколько немцев служило в Вермахте и СС и сколько прибалтов? Однако Германия не обьявлена "преступной страной", а об италиях, венгриях и т.д. вообще все забыли.

С уважением - Justas

От	Ezzz
К	Justas (02.06.2004 17:08:57)
Дата	02.06.2004 17:36:26

никто не говорил про "страну"

Странно, что у вас члены СС ассоциируются со страной вообще ...

От	reinis
К	SerB (02.06.2004 16:58:41)
Дата	02.06.2004 17:01:14

просто обидно

когда наежают без повода и рассматривания фактов. вот и говорю - я вполне понимаю точку зрения опонентов, но очевидно что основанна она на емоциях, что понятно, но зачем тогда вообше такои топик выносить и ругатса?
когда несправедливо наежают, я всегда выступаю и буду.

От	Ezzz
К	reinis (02.06.2004 17:01:14)
Дата	02.06.2004 17:44:40

попробую обьяснить

Понимаете - если живет в Прибалтике энное число стариков, отслуживших в СС - сам этот факт никого здесь, ПМСМ, не возмущает. Ну живут себе и живут - свое они после войны "отсидели".

Возмущает именно то, что сейчас им памятники ставят, шествия торжественные устраивают. Некоторые горячие старички в этом еще и участвуют. Но вы ведь, как человек знакомый с военной историей, знаете - что было уготовано нацистами для вашего народа. Не было бы латышей сейчас, Рейнис, германизировали половину - согласно плану, а остальных истребили бы. Эстонцев на германизацию планировали оставить побольше. Так за что боролись прибалты в составе СС ?

От	reinis
К	Ezzz (02.06.2004 17:44:40)
Дата	02.06.2004 19:07:57

всё вопрос оценки

>Возмущает именно то, что сейчас им памятники ставят,
*******
сразу - частная инициатива или официальная политика? ведь есть различия

шествия торжественные устраивают.
********
опять, что подразумеваетса под торжественным шествием - парадов небыло, не такие глупые. Да и торжеством ето не называли а оценивали факт участия и гибели солдат определённово гражданства в определённои стороне мировоий воины. Военные лйди, служашие староий армии, не военные преступники.

А преступников судили и судят если надо.

Некоторые горячие старички в этом еще и участвуют.
*****
есть горячие старички, что с них возмёш, есть и молодёж, но их мизер, среди моих знакомых таких нет. Очень мало например чист анти-семитов среди моих знакомых латышеи, среди русских честно намного больше.

а в етом случае есть просто ветераны. Мои дед тоже был ветераном немезкои армии, в Кенигсберге был, выжил, сов власть ево и до и после нехило обидела, немезкая власть тоже погубила ево детеи, повертэ он немзев не любил, но коммунистов или русских тоже. Вот по поводу таких ветеранов и можно говорить , а не просто по нацистам.

Но вы ведь, как человек знакомый с военной историей, знаете - что было уготовано нацистами для вашего народа.
*****
я _НЕ_ на стороне Великоий Германии, хотя от сов союза тоже моему народу нехило попало, что поделаеш, судьба. Но ето не повод нам забывать свою может и прискорбную и нерадостную но историю.
Я лично думаю- менше было бы давление, всё бы улетучилось быстро быстро, ибо по настояешему ето никово не интересует.

Так за что боролись прибалты в составе СС ?
*******
по воспоминаниям были разново рода настройения в следуюших годах:
1941.год
период между етим и следуюшим
1944-1945.год

reinis

От	Роман (rvb)
К	reinis (02.06.2004 17:01:14)
Дата	02.06.2004 17:02:59

Опять документы Нюрнбергского трибунала цитировать?

Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов “общих СС”, войск СС (“Ваффен-СС”), соединений СС “Мертвая голова” и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС… Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоящую из лиц, которые были официально приняты в члены СС… были членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава… Преступная деятельность была широко известна членам организации для того, чтобы оправдать признание СС преступной организацией.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	объект 925
К	Роман (rvb) (02.06.2004 17:02:59)
Дата	02.06.2004 17:11:06

Ре: А он был член СС? Т.е. состоял, внесен в список? (-)

От	FVL1~01
К	объект 925 (02.06.2004 17:11:06)
Дата	02.06.2004 17:20:12

помотрите ему на руку там написано

И снова здравствуйте

Если татуировку не свел :-)

С уважением ФВЛ

От	объект 925
К	FVL1~01 (02.06.2004 17:20:12)
Дата	02.06.2004 17:24:37

Ре: Разве на руке? Подмышкой на теле вроде. (-)

От	Малыш
К	объект 925 (02.06.2004 17:11:06)
Дата	02.06.2004 17:14:51

Ре: Ребане:

- служил в дивизии СС;
- закончил войну на посту заместителя командира дивизии.
Как Вы полагаете, можно воевать в дивизии СС и быть заместителем ее командира, но при этом не состоять в СС?

От	Kazak
К	Малыш (02.06.2004 17:14:51)
Дата	02.06.2004 20:16:17

Я полагаю, что мог. А вы?:) (-)

От	объект 925
К	Малыш (02.06.2004 17:14:51)
Дата	02.06.2004 17:22:03

Ре: Я много могу чего полагать. Я спрашиваю был или нет. Листы

же сохранились.
Алеxей

От	krok
К	reinis (02.06.2004 15:45:18)
Дата	02.06.2004 15:59:12

Это как?

С утра и до обеда я солдат, после тихого часа палач.

"Сначала казнь, после праздник с танцами" из Мюнхаузена.

От	ЖУР
К	akew (02.06.2004 02:24:58)
Дата	02.06.2004 11:40:36

Re: Прошу ст.политрука...

Лично мне по барабану предавал ли Ребане свою родину, что он считал своей родиной и сколько прибалтов последовало его примеру. Важно то что он 1) одел форму СС добровольно 2) командовал полком таких же.
Если для Вас этой информации недостаточно чтобы составить соответствующие мнение об этом подонке то увы "медицина здесь бессильна".

ЖУР

От	akew
К	ЖУР (02.06.2004 11:40:36)
Дата	02.06.2004 12:59:13

Re: Прошу ст.политрука...

>Лично мне по барабану предавал ли Ребане свою родину, что он считал своей родиной и сколько прибалтов последовало его примеру. Важно то что он 1) одел форму СС добровольно 2) командовал полком таких же.
>Если для Вас этой информации недостаточно чтобы составить соответствующие мнение об этом подонке то увы "медицина здесь бессильна".

Слепая ненависть вещь понятная (в Вашем случае), но не полезная. Если Вы живете в русской глубинке, то можете морщится от ненависти и передать это своим детям. Если же Вы хотите общаться, к примеру, с немцами (про эстонцев-литовцев и не заикаюсь), то придется быть осторожнее.

От	Бульдог
К	akew (02.06.2004 12:59:13)
Дата	02.06.2004 17:14:40

я вот общаюсь с немцами

>Слепая ненависть вещь понятная (в Вашем случае), но не полезная. Если Вы живете в русской глубинке, то можете морщится от ненависти и передать это своим детям. Если же Вы хотите общаться, к примеру, с немцами (про эстонцев-литовцев и не заикаюсь), то придется быть осторожнее.
..
И мое отношение к СС и им подобных их не смущает. Ну а эстонцы-литовцы могу не заикаться :D

От	Олег...
К	akew (02.06.2004 12:59:13)
Дата	02.06.2004 14:13:57

Re: Прошу ст.политрука...

Поклон...

>Слепая ненависть вещь понятная (в Вашем случае), но не полезная.

Почему бы в случае ЖУРа, ему бы помогла "слепая ненависть"?

>Если же Вы хотите общаться, к примеру, с немцами (про эстонцев-литовцев и не заикаюсь), то придется быть осторожнее.

Немцы прекрасно знают свое место, и при случае им всегда не мешает
напомнить о нем. Хотя они и сами иногда каются...
Чего тут осторожничать, непонятно...
"Сталинград" они прекрасно до сих пор понимают...

Или Вы боитесь, что Вам морду набьют?
Не бойтесь, "Сталинград" на них действует отрезвляюще,
самые тупые отморозки успокаиваются и утихомириваются мнгновенно...

http://www.fortification.ru/forum/

От	Константин Федченко
К	akew (02.06.2004 12:59:13)
Дата	02.06.2004 13:09:19

Re: Прошу ст.политрука...

>Слепая ненависть вещь понятная (в Вашем случае), но не полезная.

1) в чем Вы увидели "слепую ненависть"?

>Если же Вы хотите общаться, к примеру, с немцами (про эстонцев-литовцев и не заикаюсь), то придется быть осторожнее.

2) Не равняйте немцев, 60 лет мучающихся от раскаяния (некоторые - лицемерно, некоторые - совершенно незаслуженно), с эстонцами-латышами. в Германии как-то не открываются монументы Скорцени или Гейдриху, не строятся частные музеи дивизии СС "Тотенкопф" со спаренной 128-мм зениткой на крыше, депутаты бундестага не читают прочувствованных речей на церемонии "Железный крест наконец нашел героя".

С уважением

От	объект 925
К	Константин Федченко (02.06.2004 13:09:19)
Дата	02.06.2004 13:44:46

Ре: Прошу ст.политрука...

депутаты бундестага не читают прочувствованных речей на церемонии "Железный крест наконец нашел героя".
+++
читают. Но их после етого исключают из Партии.
Последний случай Хоманн, депутат от ХСС (или ХДС?)
Алеxей

От	Константин Федченко
К	объект 925 (02.06.2004 13:44:46)
Дата	02.06.2004 13:52:36

так что - и ЖК вручали? (-)

От	объект 925
К	Константин Федченко (02.06.2004 13:52:36)
Дата	02.06.2004 14:21:30

Ре: Я имею в виду что придурки попадаются. Но от них дистанцируются. (-)

От	Ezzz
К	akew (02.06.2004 02:24:58)
Дата	02.06.2004 10:39:30

против кого воевали эстонцы-эсесовцы ?

> Каждай выживал как умел.
...
>Поэтому можете справедливо негодовать о гниде-эсесовце и том, что «эстонский политистеблишмент упорно вызывает к жизни призраков» , но мнение большинства балтийцев от этого не изменится.

* Интересно, какого мнение "большинства балтийцев", которых вы, наверное, представляете от своего имени, к карательным и полицейским "операциям" эстонцев на службе Рейха. Именно к проводящимся не на территории Эстонии.

Так, 36-й эстонский полицейский батальон принимал участие в массовом расстреле евреев в белорусском городе Новогрудки 7 августа 1942 г., что подтверждается материалами Центра Симона Визенталя (Зурофф: эстонцы участвовали в казнях евреев // BNS/Interfax, 2002 г., 7 августа) и выводами по данной теме действующей под эгидой Президента Эстонии международной Комиссии по расследованию преступлений против человечности (Зурофф рекомендует Пихлю уйти в отставку // BNS// Interfax, 2002 г., 25 июля), а также нес охрану лагерей военнопленных, работавших на угольных шахтах Сталино и Макеевка. В Псковской области против партизанского движения боролись 37-й и 40-й батальоны, аналогичные задачи в районе Луга-Псков-Гдов выполнял 38-й батальон. 286-й батальон участвовал в карательных операциях в Восточной Пруссии и Белоруссии. 288-й батальон применялся для ликвидации т.н. "Партизанской республики Ронсона". Eesti vabadusvoitlejad Teises maailmasjas // Koostja A.Jurs - Tallinn, 1997. р. 146-155 (Эстонские борцы за свободу во Второй мировой войне) // сост. А.Юрс 658-й восточный батальон под командованием А.Ребане проводил карательные операции против мирного населения в районе г. Кингисепп и дер. Керстово (Ленинградская область), совершал зверские убийства и в целях устрашения партизан, сжигал целые деревни (Бабино, Хабалово, Чигиринка и др.) Из показаний свидетелей - очевидцев и участников карательных операций известно, что в ноябре 1941 г. подразделением А.Ребане в дер. Чигиринка были задержаны 5-6 советских партизан. Во время операции деревня была сожжена, при этом сгорели 3 жителя деревни. РГВА. Ф.451п. Оп.5 Д.149. Л.144-145

Карательные функции выполнял и сформированный в октябре 1941 г. специальный батальон "Остланд". РГВА. Ф.451п. Оп.5. Д.149.Л. 144-145 По данным исследователя Р.Михаэлиса, ссылающегося на документ Главного управления СС №8699/42, это подразделение размещалось в 1941 - 1942 гг. на территории УССР и участвовало в расстреле евреев. В рапорте от 11 мая 1942 г. содержатся сведения о расстреле 1000 евреев в Минске, 15 июля 1942 г. - о расстреле там же еще 1000 жителей еврейской национальности, 27 июня 1942 г. - о ликвидации 4000 евреев в окрестностях Слонима, 28 июля 1942 г. - об уничтожении 6000 евреев в Минске. Michaelis R. Eestlased Waffen-SS-is 20 (1 Eesti) -SS relvagrenaderidiviis. Tallinn: Olion, 2001. р. 32 В ноябре 1942 г. батальон "Остланд" вместе с тремя немецкими полицейскими батальонами и артиллерийским полком под командованием генерала Хальтермана, принимал участие в операции по борьбе с партизанами в районе г. Овруч, где в результате совместных действий карателями было сожжено более 50 деревень и расстреляно свыше 1500 жителей. В одной из деревень за убийство лейтенанта СС Тырна были заживо сожжены 40 местных жителей. ЦА ФСБ. Ф.25. Оп. 5 Д.149. Л.249-258

Как свидетельствуют архивные документы немецкого командования того периода, 3-я эстонская добровольческая бригада СС вместе с другими подразделениями немецкой армии проводила карательные операции "Хейнрик" и "Фриц" по ликвидации советских партизан в районе Полоцк-Невель-Идрица-Себеж, которые проводились в октябре-декабре 1943 года ЦГА Литовской ССР, ф. Р-1399, оп.1, ед.х.61, личное дело №195. По данным того же архива, в карательной экспедиции "Фриц" принимали также участие 288, 286, 313 и другие эстонские полицейские батальоны, входившие в состав эстонской бригады СС. Они участвовали в боях с партизанами, расстрелах мирного населения, грабежах, уничтожении целых деревень в Белоруссии и массовой отправке мирного населения в Германию. Там же , ф.240, оп.1 д.7, личное дело 52-55) Карательные налеты 3-й эстонской бригады СС продолжались до конца декабря 1943 г. ЦА ФСБ. Ф.25 Оп. 1. Д. 152. Л.258

Информация взята из материала, подготовленного МИД РФ - "Об участии эстонского легиона СС в военных преступлениях в 1941-1945 гг. и попытках пересмотра в Эстонии приговора Нюрнбергского трибунала".
http://www.denmark.mid.ru/denmark/712.html

От	UFO
К	Ezzz (02.06.2004 10:39:30)
Дата	02.06.2004 14:53:31

Лично знаю людей, чьи родители помнят похождения..

Приветствую Вас!

> А.Юрс 658-й восточный батальон под командованием А.Ребане проводил карательные операции против мирного населения в районе г. Кингисепп и дер. Керстово (Ленинградская область), совершал зверские убийства и в целях устрашения партизан, сжигал целые деревни (Бабино, Хабалово, Чигиринка и др.) Из показаний свидетелей - очевидцев и участников карательных операций известно, что в ноябре 1941 г. подразделением А.Ребане в дер. Чигиринка были задержаны 5-6 советских партизан. Во время операции деревня была сожжена, при этом сгорели 3 жителя деревни. РГВА. Ф.451п. Оп.5 Д.149. Л.144-145

..этих г-о-орячих парней в районе озера Самро, что недалече от Кингисеппа.

С уважением, UFO.

От	серж
К	akew (02.06.2004 02:24:58)
Дата	02.06.2004 09:36:44

Нужны уточнения

По этому списку:
Ротберг - это имеется ввиду генерал-майор Ротберг Тынис Юрьевич - назначенный начальником снабжения 22 ск?
на нашел в списке:
полковник Июлаотс Василий Иоганович – до августа 40-го -преподаватель военной академии, затем - командир 42 сп 180 сд (может что-то в транскрипции не правильно)?

От	Глеб Бараев
К	серж (02.06.2004 09:36:44)
Дата	02.06.2004 09:56:53

Re: Нужны уточнения

>По этому списку:
>Ротберг - это имеется ввиду генерал-майор Ротберг Тынис Юрьевич - назначенный начальником снабжения 22 ск?

наверное он.

Rotberg - в Кр.Армии - находился 1941/1942 в немецком лагере военнопленных; - репрессирован Сов.властью T?nis 090982 + 240753 N Taishet k-m Mtx

из сводки Андрея Жукова

РОТБЕРГ Тынис Юрьевич (09.09.1882–1953), генерал-майор интендантской службы (1940). В КА с 1940. Родился в дер. Куде (Вильяндинского уезда, ныне Эстония) в семье крестьянина. Окончил Виленское военное уч-ще (1903), Интендантскую академию (1912). Служил в старой армии. Уч-к ПМВ, подполковник. С 1919 в эстонской армии, интендант 1-й сд, нач-к упр-я снабжения армии. Генерал-майор (1928). В 1938–40 пом. военного министра Эстонии. С 09.1940 интендант 22-го терр. ск. В ходе ВОВ нач-к снабжения 22-го ск (06.–07.1941). В 07.1941 пленен противником. В 07.1942 освобожден из плена под подписку о неучастии в борьбе против германской армии. Проживал на оккупированной территории. 20.11.1944 арестован. 19.10.1951 Военной коллегией Верховного Суда СССР осужден по ст. 58-1б УК РСФСР к 25 годам лишения свободы. 27.07.1953 Военной коллегией Верховного Суда СССР срок наказания снижен до фактически отбытого. Умер в заключении в Озерном лагере МВД СССР. 31.10.1957 полностью реабилитирован Военной коллегией Верховного Суда СССР.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Администрация (СанитарЖеня)
К	akew (02.06.2004 02:24:58)
Дата	02.06.2004 09:04:47

Re: Прошу ст.политрука...

>Прошу старшего политрука Андю меня расстрелять за ревизионизм и пламенизм (т.е. флейм по иностранному), если только партячейка не заступится.

Материал интересен, но зачем же начинать с провокативного заявления?

Кстати, а материал откуда? Что-то атрибутов не увидел...
Не то, чтобы не верю - но в 80-е такого насмотрелись, высосанного хорошо если из пальца...

От	akew
К	Администрация (СанитарЖеня) (02.06.2004 09:04:47)
Дата	02.06.2004 12:49:08

Re: Прошу ст.политрука...

>>Прошу старшего политрука Андю меня расстрелять за ревизионизм и пламенизм (т.е. флейм по иностранному), если только партячейка не заступится.
>
>Материал интересен, но зачем же начинать с провокативного заявления?

Мне не нравится, когда меня (или других) отключают без предупреждения.

>Кстати, а материал откуда? Что-то атрибутов не увидел...
>Не то, чтобы не верю - но в 80-е такого насмотрелись, высосанного хорошо если из пальца...

ссылки имеются в моих сообщениях - akew

От	Администрация (ID)
К	akew (02.06.2004 12:49:08)
Дата	02.06.2004 13:23:23

Тогда можете считать, что вы были предупреждены.

Приветствую Вас!

>Мне не нравится, когда меня (или других) отключают без предупреждения.

Обсуждение политики модерирование на форуме влечет за собой отключение от него.

Предыдущий раз :
22.03.04 02:32> Андю ограничил(а) пользователю 'akew' доступ к форуму на 1 дня(ей).
Причина:Публичное обсуждение действий Администрации.

Поскольку коррекции в поведении не произошло на этот раз 3 дня read-only.

С уважением, ID

От	Администрация (Катя)
К	akew (02.06.2004 02:24:58)
Дата	02.06.2004 08:58:06

это следует понимать как обсуждение политики модерирования?

Приветствую
Пожалуйста разборки с модератором ведите приватно, ну а информацию по теме форума, конечно, выкладывайте для обсуждения.
С уважением, Катя

От	Глеб Бараев
К	akew (02.06.2004 02:24:58)
Дата	02.06.2004 07:19:14

расстрелять Андю Вас все равно не может

и наверняка отключит, но до этого позвольте Вас поблагодарить за интересную информацию.
Осталось непонятным, что означают пары шестизначных цифр после каждой фамилии в доковском файле, также просьба привести полные выходные данные источников информации.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

P.S. если все-таки отключат, приходите на форум сайта РККА, где за сообщаемую информацию никого никогда не отключали.

От	akew
К	Глеб Бараев (02.06.2004 07:19:14)
Дата	02.06.2004 09:01:48

Re: расстрелять Андю...

>и наверняка отключит, но до этого позвольте Вас поблагодарить за интересную информацию.
>Осталось непонятным, что означают пары шестизначных цифр после каждой фамилии в доковском файле, также просьба привести полные выходные данные источников информации.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

>P.S. если все-таки отключат, приходите на форум сайта РККА, где за сообщаемую информацию никого никогда не отключали.

спасибо.

шестизначные цифры - даты рождения-смерти, говорят о многом.
там есть внизу комментарии, ссылки и пр.

От	серж
К	Глеб Бараев (02.06.2004 07:19:14)
Дата	02.06.2004 07:41:21

Шестизначные цифры

От	Глеб Бараев
К	серж (02.06.2004 07:41:21)
Дата	02.06.2004 07:53:28

Re: Шестизначные цифры

>Насколько я понял - это даты жизни.

Похоже, а не знаете, почему перед датами смерти в одних случаях стоит +, а в других - t, f, s ?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	серж
К	Глеб Бараев (02.06.2004 07:53:28)
Дата	02.06.2004 08:27:19

Догадываюсь

>>Насколько я понял - это даты жизни.
>
>Похоже, а не знаете, почему перед датами смерти в одних случаях стоит +, а в других - t, f, s ?

Что так указывается причина смерти:
+ - скорее всего естественная
а остальные - расстрелян, пропал без вести и т.д.
Надо бы у автора спросить ))
С уважением,
Сергей

От	akew
К	серж (02.06.2004 08:27:19)
Дата	02.06.2004 09:05:34

расшифровка

1. (Деятельность в военное время, репрессирован.) \ = оказался в Германии; * = входил в состав Красной Армии; / = находился 1941/1942 в немецком лагере военнопленных; ° = боролся против советской оккупации; # = репрессирован советскими властями; ¤ = репрессирован немецкими властями.

3. (Судьба.) a = арестован; aft = после; b = до; d = день смертного приговора; e = казнен; f = погиб; k = убит; m = пропал; O = самооубийство; r = освобожден от наказания; s = расстрелян (без суда и следствия); spr = весна; summ = лето; t = день приговора; w = умер от ран; wint = зима; x = в составе Красной армии переведен в СССР; + = ненасильственная смерть ; ~ = приблизительно.

4. (Страна.) A = Австралия; Ar = Аргентина; B = Бельгия; Br = Бразилия; C = Канада; D = Германия; Dk = Дания; E = Эстония; F = Франция; G = Англия; H = Голландия; L = Латвия; M = на море (похоронен); N = СССР; Nw = Норвегия; P = Польша; R = Швеция; S = Финляндия; T = Чехословакия; U = США; Ur = Уругвай; V = Венесуэла.

5. (Место смерти) cp = тюремный лагерь; H = больница, госпиталь; k = край; o = область; P = тюрьма; POW = в плену; r = район; v = волость; ~ = вблизи.

6. (Чин в 1939.) kad = контрадмирал; kdr = генерал; k-l = генерал-лейтенант; klt = полковник-лейтенант; k-m = генерал-майор; kmj = капитан-майор; kol = полковник; kpl = капитан-лейтенант; kpt = капитан; ltn = лейтенант; maj = майор; mkp = морской капитан; nlt = младший лейтенант; sva = военный чиновник; vlt = старший лейтенант.

7. (Источники.) A = Сборник книги Славы (1969-1983); b = биография; C = Album Academicum (1994); E = Эвальд Лааси; f = семья, друзья; G = Карл Гайлит; h = сам офицер; I = Инно Саласоо; J = Яан Исотамм, K = ОРУРК; L = Лембит Лаури; O = Отт Амбур; p = печатное издание; P = Аугуст Пяхклимяги; q = официальный документ (из-за пределов СССР); R = "Мементо"; S = Солдат; z = Репрессированные 1941; Z = Списки 1942 ZEV; t = Списки 1943 ZEV; T = Тартуский институт (Toronto); U = Оскар Ангелус (1941); V = Борец W = V. Villemson-Williamson; Ь = Эстонское общество школьников; x = официальные свидетельства и документы СССР; Y = архивный микрофильм nr. 145.

От	Alexey A. B.
К	akew (02.06.2004 02:24:58)
Дата	02.06.2004 06:05:47

Меня вот это заинтересовало...

Ваш постинг очень интересен. Статистика редкая...
Но заинтересовало это:
>Мой дядя был мобилизован в 44-м году в Таллине из мореходки немцами. А в 1941 году арестовали и выслали его брата, мать и отца (моих дядю, бабушку и дедушку), его только спасло, что он был еще молод и имел другую фамилию.
>
+++++++++++++++++
Т.е., в Таллине в 1941-44 гг. (во время оккупации) работало мореходное училище? Выпуски были? куда "выпускники" работать-то шли? В рыболовецкий флот Эстонии оккупированной? Как рыбку добывали с учетом войны на Балтике? Или сразу в Швецию-Данию-Финляндию эмигрировали? немцы не препятствовали отъезду?

Если владеете темой, ответьте пжалст. на эти вопросы.

Алексей

От	SerP-M
К	akew (02.06.2004 02:24:58)
Дата	02.06.2004 03:34:03

А вот кто бы запостил сравнительные данные о том, какое к-во... (+)

Приветствую!

.. Прибалтов воевало в рядах Советской Армии, а какое - в немецкой??? ИМХО, мне все же кажется, что перевес будет на стороне "Советов"! Кто даст данные - какие бы они ни были???

ЗЫ. Ежели будет "в пользу Советов", так я ввверну при следующей встрече со знакомым литовцем - он очень хороший мужик, но когда я его пригласил 9-е Мая праздновать, он сказал: "Я собственно непротив, но другие литовцы (примечание: имеется в виду - живущие в Рино) меня не поймут."
Сергей М.

От	Justas
К	SerP-M (02.06.2004 03:34:03)
Дата	02.06.2004 14:51:05

Re: А вот

>ЗЫ. Ежели будет "в пользу Советов", так я ввверну при следующей встрече со знакомым литовцем - он очень хороший мужик, но когда я его пригласил 9-е Мая праздновать, он сказал: "Я собственно непротив, но другие литовцы (примечание: имеется в виду - живущие в Рино) меня не поймут."

Литовцев по обои стороны воевало примерно поровну. У нас ветераны воевавшие на советской стороне нормально отпразновалиб а вот другим и праздновать особенно и нечего. А у вас в Рино неужели такой патриархальный уклад?

С уважением - Justas

От	tevolga
К	SerP-M (02.06.2004 03:34:03)
Дата	02.06.2004 09:19:12

Re: А вот

>Приветствую!

>.. Прибалтов воевало в рядах Советской Армии, а какое - в немецкой??? ИМХО, мне все же кажется, что перевес будет на стороне "Советов"! Кто даст данные - какие бы они ни были???

Вы это можете и сами прикинуть - примерно поровну.
Не более двух нацдивизий от республики в КА и три в ваффен СС плюс литовцев почти дивизия плюс летчики, плюс у финов и полицейские.

С уважением к сообществу.

От	reinis
К	tevolga (02.06.2004 09:19:12)
Дата	02.06.2004 10:10:39

в дополнение

по етои статистике трудно судить , кто друг, кто враг.
Ибо
1) в обеих армиях проводили мобилизации с забором все и вся
2) довольно многие служили в обоих армиях, особенно период 1944-45

От	Глеб Бараев
К	tevolga (02.06.2004 09:19:12)
Дата	02.06.2004 09:32:13

Re: А вот

>Не более двух нацдивизий от республики в КА

я бы не рекомендовал считать прибалтов-красноармейцев на дивизии, поскольку в Красной Армии все сгодится, а кто не в дивизии, тот - в трудовые батальоны и т.п.
На 1 июня 1947 года было уволено по демобилизации и принято на воинский учет
в Эстонской ССР 29.451 чел
в Латвийской ССР 51.196 чел.
в Литовской ССР 59.968 чел.

Не могу гарантировать, что в эти контингенты не входили люди, до того не служившие у немцев, а после того не отправленные на спецпоселение.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	tevolga
К	Глеб Бараев (02.06.2004 09:32:13)
Дата	02.06.2004 09:41:04

Re: А вот

>>Не более двух нацдивизий от республики в КА
>
>я бы не рекомендовал считать прибалтов-красноармейцев на дивизии, поскольку в Красной Армии все сгодится, а кто не в дивизии, тот - в трудовые батальоны и т.п.

Так и у немцев также.

>На 1 июня 1947 года было уволено по демобилизации и принято на воинский учет
>в Эстонской ССР 29.451 чел
>в Латвийской ССР 51.196 чел.
>в Литовской ССР 59.968 чел.

>Не могу гарантировать, что в эти контингенты не входили люди, до того не служившие у немцев, а после того не отправленные на спецпоселение.

Я не соглашусь с Вами вот по какой причине.
Прибалтика была оккупирована настолько быстро, что успели ли там провести полноценную мобилизацию?
Скорее всего нет. Поэтому формально надо бы исходить из тех кто был в КА к началу войны, т.е. те нацдивизии.
К демобилизации же 47 года могли быть причастны уже и те кто мобилизован после освобождения, но их вероятно в таком сравнении стои отбросить.

С уважением к сообществу.

От	Justas
К	tevolga (02.06.2004 09:41:04)
Дата	02.06.2004 14:59:05

Подтверждаю

>Я не соглашусь с Вами вот по какой причине.
>Прибалтика была оккупирована настолько быстро, что успели ли там провести полноценную мобилизацию?

В Литве ее не было! Уже к 24 июня немцы вышли на подступы Вильнюса.

>Скорее всего нет. Поэтому формально надо бы исходить из тех кто был в КА к началу войны, т.е. те нацдивизии.

Они в спешном порядке отступали, а часть состава бежала.

>К демобилизации же 47 года могли быть причастны уже и те кто мобилизован после освобождения, но их вероятно в таком сравнении стои отбросить.

Это так.

>С уважением к сообществу.
С уважением - Justas

От	Глеб Бараев
К	tevolga (02.06.2004 09:41:04)
Дата	02.06.2004 09:46:33

Re: А вот

>Я не соглашусь с Вами вот по какой причине.
>Прибалтика была оккупирована настолько быстро, что успели ли там провести полноценную мобилизацию?
>Скорее всего нет. Поэтому формально надо бы исходить из тех кто был в КА к началу войны, т.е. те нацдивизии.
>К демобилизации же 47 года могли быть причастны уже и те кто мобилизован после освобождения, но их вероятно в таком сравнении стоит отбросить.

Безусловно, что среди демобилизованных к 1947 году большинсво было мобилизовано в 1944-45 гг.
Отбрасывать же их смысла нет, поскольку было предолжено сравнение всех с каждой из воюющих сторон.
В 1941 году в Эстонии все же было достаточно времени для проведения мобилизации, в Литве времени практически не было, а в Латвии, кроме военнослужащих территориального корпуса на восток ушли также и рабочие батальоны, на сбор которых времени все же хватило.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Kazak
К	Глеб Бараев (02.06.2004 09:46:33)
Дата	02.06.2004 10:04:49

Это собственно говоря не так.

Homo homini lupus est

Посмотрите когда в Эстонии началась мобилизация.
Общее количество мобилизованных неизвестно, разные источники дают разброс от 30 до 50 тысяч человек.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Глеб Бараев
К	Kazak (02.06.2004 10:04:49)
Дата	02.06.2004 10:15:59

Не понял, уточните

>Посмотрите когда в Эстонии началась мобилизация.
>Общее количество мобилизованных неизвестно, разные источники дают разброс от 30 до 50 тысяч человек.

не понял, где смотреть и почему нужна мобилизация именно в Эстонии, а не, скажем, мобилизация на территории России ранее эвакуированных жителй Эстонии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Kazak
К	Глеб Бараев (02.06.2004 10:15:59)
Дата	02.06.2004 10:44:32

Мобилизация в Эстонии фактически началась только 20 июля. (-)

От	Kazak
К	Глеб Бараев (02.06.2004 10:15:59)
Дата	02.06.2004 10:26:11

Ну с мобилизацией на территории уже России нет никаких проблем.

Homo homini lupus est
>>Посмотрите когда в Эстонии началась мобилизация.
>не понял, где смотреть и почему нужна мобилизация именно в Эстонии, а не, скажем, мобилизация на территории России ранее эвакуированных жителй Эстонии.
На советской территории к 13 марта 1942 года находилось 30631 военнообъязанный гражданин ЭССР, как из числа мобилизованных, так и из числа эвакуированных.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Глеб Бараев
К	Глеб Бараев (02.06.2004 09:46:33)
Дата	02.06.2004 09:59:53

Кстати

Не так давно один из эстонских участников форума представлял эту таблицу

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	akew
К	akew (02.06.2004 02:24:58)
Дата	02.06.2004 02:27:25

Комментарии к ДОК файлу об эстонских офицерах до WW2

Списки на более чем 1600 военных эстонских кадровых офицеров и служащих.

беру наугад первых 30 по списку (точную статистику не нашел, самому делать нет времени):
8 погибло в сов.лагерях
11 умерло после войны заграницей (скорее всего были в нем.армии, либо бежали на запад)
3 погибли в 41-45
8 умерли после войны (могли быть и в КрАрмии и в нем. и в лесных братьях, после лагерей вернулись)

есть и на русском

http://www.okupatsioon.ee/nimekirjad/eotrv/bib1.html
http://www.okupatsioon.ee/nimekirjad/eotrv/bib2.html
http://www.okupatsioon.ee/nimekirjad/eotrv/bib3.html
http://www.okupatsioon.ee/nimekirjad/eotrv/bib4.html

Жертвой оккупации стали Эстонские вооруженные силы и особенно офицерский корпус, который оказался лишенным возможности исполнить свою присягу. Еще до начала войны было арестовано и, в основном, казнено в лагерях 800 кадровых офицеров - половина состава. Эстонская армия, насчитывающая до июня 1940 года 16800 человек была преобразована в "22 территориальный стрелковый корпус" , который в начале войны был полностью русифицирован (оставалось 9000 эстонских военных против 20000 русских) . Тысячи бежали из корпуса, когда его переводили в начале войны в Россию, во время первых сражений в корпусе насчитывалось 5500 эстонцев, 4500 из них перешли на сторону немцев. Корпус ликвидировали в сентябре 1941 года.

ПОТЕРИ

В войне против восточного врага во Второй мировой войне в немецкой и финской форме погибло 14600 эстонцев, имена 6666 из них установлены. В советский плен попало 6000-12000 человек.

В 1944 году из Эстонии морем бежало 80 тысяч человек , 5000 из них были потоплены русскими, без вести пропало еще около 5000 оказавшихся, по-видимости, в восточной зоне оккупации Германии. В Швеции оказалось 25 и в Германии 42 тысячи беженцев из Эстонии. Во время войны в Швецию переместились также 8000 эстонских щведов и членов их семей из числа эстонцев. Всего на запад из Эстонии уехало 75 тысяч человек.

Во время немецкой оккупации в Эстонии казнено 6600 граждан Эстонии, в том числе 929 евреев и 243 цыгана.

ВОЙНА ПОСЛЕ ВОЙНЫ

После отступления немцев в леса Эстонии ушли по меньшей мере 30 тысяч лесных братьев, против которых советам пришлось выставить почти столько же солдат и офицеров. Только после массовых репрессий 1949 года (выслано 21000 человек), которыми удалось подорвать материальную базу партизанского движения, и поражения Венгерского восстания в 1956 году сопротивление лесных братьев было сломлено.

До 1953 года было обезврежено более 20 тысяч лесных братьев, 1510 из них погибли в боях. Лесные братья уничтожили 1728 красноармейцев, милиционеров и сотрудников НКВД.

http://www.okupatsioon.ee/rus/1940/koikfreimid.html

До июля 1940 во время северных боевых действий в Балтийском, Северном и Норвежских морях, а также в Атлантике погибли плавающие еще под Эстонским флагом 18 торговых судов вместе со 100 членами экипажей, 13 судов было захвачено, всего было потеряно судов водоизмещением более 45 тысяч тонн, что составляло четверть всего Эстонского флота. После провозглашения Эстонской ССР экипажи 42 судов отказались возвращаться на Родину - так было потеряно еще 40% флота. Эти корабли были реквизированы Британскими властями и использовались в Атлантических конвоях на протяжении войны. Таким образом в британских конвоях прослужили около тысячи эстонских моряков, в том числе 200 судовых офицеров. Около двухсот эстонцев служили в Королевском воздушном флоте и сухопутных войсках.

Судьба кадровых офицеров Эстонской Армии

Фамилии указаны в алфавитном порядке

Выбирая в левом меню группу фамилий, Вы найдете имена тех, кто служил в вооруженных силах Эстонской Республики. Фамилии на эстонском языке представлены по алфавиту. Для правильного просмотра страниц на эстонском языке просим перейти на кодировки браузера "Western" или "Baltic".

СОКРАЩЕНИЯ И ПОЯСНЕНИЯ

1. (Деятельность в военное время, репрессирован.) \ = оказался в Германии; * = входил в состав Красной Армии; / = находился 1941/1942 в немецком лагере военнопленных; ° = боролся против советской оккупации; # = репрессирован советскими властями; ¤ = репрессирован немецкими властями.

3. (Судьба.) a = арестован; aft = после; b = до; d = день смертного приговора; e = казнен; f = погиб; k = убит; m = пропал; O = самооубийство; r = освобожден от наказания; s = расстрелян (без суда и следствия); spr = весна; summ = лето; t = день приговора; w = умер от ран; wint = зима; x = в составе Красной армии переведен в СССР; + = ненасильственная смерть ; ~ = приблизительно.

4. (Страна.) A = Австралия; Ar = Аргентина; B = Бельгия; Br = Бразилия; C = Канада; D = Германия; Dk = Дания; E = Эстония; F = Франция; G = Англия; H = Голландия; L = Латвия; M = на море (похоронен); N = СССР; Nw = Норвегия; P = Польша; R = Швеция; S = Финляндия; T = Чехословакия; U = США; Ur = Уругвай; V = Венесуэла.

5. (Место смерти) cp = тюремный лагерь; H = больница, госпиталь; k = край; o = область; P = тюрьма; POW = в плену; r = район; v = волость; ~ = вблизи.

6. (Чин в 1939.) kad = контрадмирал; kdr = генерал; k-l = генерал-лейтенант; klt = полковник-лейтенант; k-m = генерал-майор; kmj = капитан-майор; kol = полковник; kpl = капитан-лейтенант; kpt = капитан; ltn = лейтенант; maj = майор; mkp = морской капитан; nlt = младший лейтенант; sva = военный чиновник; vlt = старший лейтенант.

7. (Источники.) A = Сборник книги Славы (1969-1983); b = биография; C = Album Academicum (1994); E = Эвальд Лааси; f = семья, друзья; G = Карл Гайлит; h = сам офицер; I = Инно Саласоо; J = Яан Исотамм, K = ОРУРК; L = Лембит Лаури; O = Отт Амбур; p = печатное издание; P = Аугуст Пяхклимяги; q = официальный документ (из-за пределов СССР); R = "Мементо"; S = Солдат; z = Репрессированные 1941; Z = Списки 1942 ZEV; t = Списки 1943 ZEV; T = Тартуский институт (Toronto); U = Оскар Ангелус (1941); V = Борец W = V. Villemson-Williamson; Ь = Эстонское общество школьников; x = официальные свидетельства и документы СССР; Y = архивный микрофильм nr. 145.

От	Ezzz
К	akew (02.06.2004 02:27:25)
Дата	02.06.2004 10:53:11

сколько в Эстонии было уничтожено человек во время немецкой оккупации

>Во время немецкой оккупации в Эстонии казнено 6600 граждан Эстонии, в том числе 929 евреев и 243 цыгана.

* Именно в Эстонии, именно граждан... Думаю, для понимания того, что происходило, нужны более полные данные.

За время оккупации было уничтожено свыше 61 тыс. мирных жителей (в т.ч. и граждан иностранных государств) и 64 тыс. советских военнопленных Великая Отечественная война 1941-1945. Энциклопедия. М. 1985, с.820.

От	Kazak
К	Ezzz (02.06.2004 10:53:11)
Дата	02.06.2004 10:59:29

Дык понятно что происходило.

Homo homini lupus est
>За время оккупации было уничтожено свыше 61 тыс. мирных жителей (в т.ч. и граждан иностранных государств) и 64 тыс. советских военнопленных Великая Отечественная война 1941-1945. Энциклопедия. М. 1985, с.820.
А сколько на территории Польши было уничтоженно иностранных граждан?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ezzz
К	Kazak (02.06.2004 10:59:29)
Дата	02.06.2004 11:14:12

главное - кто этим занимался ?

Состоящие сегодня "в почете" эстонские "борцы за свободу".

От	Глеб Бараев
К	Ezzz (02.06.2004 11:14:12)
Дата	02.06.2004 11:28:37

а немцы в это время тихо курили в стороне? (-)

От	Ezzz
К	Глеб Бараев (02.06.2004 11:28:37)
Дата	02.06.2004 11:49:48

не знаю, смотря что вы под этим подразумеваете

Да, конечно же такое возможно было только при немецкой оккупации. Но спрятаться за широкой спиной немцев у тех "эстонских героев" не получится никак. Они - непосредственные палачи в услужении у немецкого хозяина.

От	reinis
К	Ezzz (02.06.2004 11:49:48)
Дата	02.06.2004 12:01:54

ну да, конечно

ета линия сегодня любима самим немзам тоже, по моему вот ето чистоий воды ревизионизм.
Кстати - тогда, когда признали дивизии СС как специальний статус имеюшие (не являютса военными преступниками поголовно), тогда и наметили судить каждово лично повинново. Что и массово проишодило в 50-60 тые годы. СТарались и на западе и в СССР, думаю, если и остались несудимые по етим делам, то их мало. И да, основная масса их из тех самих полицеийских баталёнов. Но даже и в етих случаях ни все.
Так что говорить о поголовном кровепитие прибалтов в ВВИИ по моему не совсем разумно, но понимия, если сердце етово требует.

Reinis

>Да, конечно же такое возможно было только при немецкой оккупации. Но спрятаться за широкой спиной немцев у тех "эстонских героев" не получится никак. Они - непосредственные палачи в услужении у немецкого хозяина.

От	Ezzz
К	reinis (02.06.2004 12:01:54)
Дата	02.06.2004 12:25:24

я на всех прибалтов батон не крошил

>Так что говорить о поголовном кровепитие прибалтов в ВВИИ по моему не совсем разумно, но понимия, если сердце етово требует.

* Не знаю, про кого вы - но я о "поголовности" ничего не написал. Речь идет только о состоявших на службе у немцев.

А вообще, не пойму я вас "прибалтов", впрягающихся за эсесовцев. Может тут есь какая-то сермяжная правда, мне неизвестная... по типу "Глyпый пингвин pобко пpячет, хитpый - нагло достает". Зачем трясти на глазах у всего мира своими эсесовцами ? Тоже мне, предмет для гордости...

От	Siberiаn
К	Ezzz (02.06.2004 12:25:24)
Дата	02.06.2004 13:11:34

Дело как раз в деструктивности подобного подхода - когда любят плевать в кашу

... а потом лупают белесыми глазенками - Ну накажите меня, накажите!!!
Тут главное - уесть Россию, как бывшуго рулевого в прибалтике.

Когда в 1918 году все эти лимитрофы были сымпровизированы кайзером практически из пустого места, то головокружение от успехов возникло.
Ура - наша песочница это Каракумы, Гоби!!
Мы - настоящие страны!!!
Наши коровы - самое холодное молоко в мире дают(С)Матроскин
Мы - как большие у нас даже парламент и президент есть...
И смех и грех...

А потом взрослые большие дяди... нашлёпали по попке и отобрали цацки "венец и бармы (микроприбалтийского)Мономаха"
Осталась затаённая ненависть - причем у довольно большого количества населения, это факт - к большому дяде, который был суров, решителен и бесшабашен, пугая этим медлительных автохтонов.

И хоть был он справедлив - это русский дядя - и достаточно щедр, отдавая иногда последнее... Но кто ж это запомнил?
Осталась полудетская несправедливая и по большому счёту жлобская ненависть к тому что: ну не дали наиграться столь неожиданно и незаслуженно свалившейся на голову независимостью.
А страна живущая ненавистью - не имеет сколько нибудь длительного будущего.

Siberian

От	Kazak
К	Siberiаn (02.06.2004 13:11:34)
Дата	02.06.2004 19:17:28

Плохо Вы знаете историю. Точнее не знаете совсем.

Homo homini lupus est

Россия рулила Прибалтикой весьма относительно. С ажно 13 века и до 1918 года Прибалтикой рулили НЕМЦЫ.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	объект 925
К	Kazak (02.06.2004 19:17:28)
Дата	02.06.2004 19:26:36

Ре: Подмена понятий.

>Россия рулила Прибалтикой весьма относительно. С ажно 13 века и до 1918 года Прибалтикой рулили НЕМЦЫ.
+++
Россия=государство, сравнивается с Немцами =нацией.

Алеxей

От	Kazak
К	объект 925 (02.06.2004 19:26:36)
Дата	02.06.2004 19:30:18

Нет.

Homo homini lupus est
>Россия=государство, сравнивается с Немцами =нацией.
Никакой подмены. Со сменой государств, для эстонцев ничего не менялось, как были БАРАМИ НЕМЦЫ, так и оставались. А уж где была столица государства, в Стокгольме или Петербурге, это дело десятое.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ezzz
К	Kazak (02.06.2004 19:30:18)
Дата	02.06.2004 21:11:03

власть - это не только "барин"

>Никакой подмены. Со сменой государств, для эстонцев ничего не менялось, как были БАРАМИ НЕМЦЫ, так и оставались. А уж где была столица государства, в Стокгольме или Петербурге, это дело десятое.

* "Рулить" - это значит управлять территориями, издавать законы и тп. То, чем занимались баре немцы, называется "доить" - если использовать такую же терминологию. Если для эстонцев ничего не поменялось - это не значит, что русские не "рулили" после присоединения этих территорий. Может эстонцами рулили и немцы, то уж немцами и данной территорией вообще рулили русские. Каждому своя роль.

От	Kazak
К	Ezzz (02.06.2004 21:11:03)
Дата	02.06.2004 21:16:17

Тут такое дело. Они конечно может и рулили.

Homo homini lupus est

Но как был на месте барином НЕМЕЦ , так и остался. Остальное - вторично. Тем более, что количество НЕМЦЕВ в Российском правительстве и при ласти - ВЕСЬМА значительно, или скорее ЗНАЧИМО.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ezzz
К	Kazak (02.06.2004 21:16:17)
Дата	02.06.2004 21:36:03

национальность вторична, власть - первична

Власть была русской, ибо Российская империя. А не немецкая. Вывод - рулили русские. Понимаю, что для некоторых это ну очень неприятно сознавать - что русские вообще рулили когда-то ими... Гораздо круче и солидней - немцы...

От	Justas
К	Siberiаn (02.06.2004 13:11:34)
Дата	02.06.2004 14:45:40

Откуда такая непримиримость?

>А страна живущая ненавистью - не имеет сколько нибудь длительного будущего.

Вот именно...

Это о какой стране идет речь?

Выходите с рац. предложением в ООН об упразднении государств с численностью населения менее 100 млн. и на земле воцарится рай?

>Siberian
С уважением - Justas

От	Ezzz
К	Justas (02.06.2004 14:45:40)
Дата	02.06.2004 16:45:13

а в чем выражается связь с государствами <100 млн населения ?

>Выходите с рац. предложением в ООН об упразднении государств с численностью населения менее 100 млн. и на земле воцарится рай?

* Извините, что вмешиваюсь - любопытство перебороло. Мне показалось, что вы это как то связали со "странами, живущими ненавистью" ?

От	Тов.Рю
К	Ezzz (02.06.2004 16:45:13)
Дата	02.06.2004 17:45:52

Не "ненавистью", а "непримиримостью"

>* Извините, что вмешиваюсь - любопытство перебороло. Мне показалось, что вы это как то связали со "странами, живущими ненавистью" ?

"...головокружение от успехов возникло.
Мы - настоящие страны!!!
Мы - как большие у нас даже парламент и президент есть...
И смех и грех..."

От	Justas
К	Ezzz (02.06.2004 16:45:13)
Дата	02.06.2004 16:54:50

В праве существования только супердержав

>* Извините, что вмешиваюсь - любопытство перебороло. Мне показалось, что вы это как то связали со "странами, живущими ненавистью" ?

Оказывается, только там может развиватся полноценный человек (где это я уже слышал?)...

От	FVL1~01
К	Justas (02.06.2004 16:54:50)
Дата	02.06.2004 17:07:18

Вы можете это подтвердить цитатой из вашего опонента или

И снова здравствуйте

>Оказывается, только там может развиватся полноценный человек (где это я уже слышал?)...

Это лично ваше измышление по поводу голоса Карузо напетого Рабиновичем?
С уважением ФВЛ

От	Justas
К	FVL1~01 (02.06.2004 17:07:18)
Дата	02.06.2004 17:36:06

Нет, конечно

коллега Siberian конечно не выдал подобной сентенции, но подобные есть не мало "перлов" типа

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/3/3151.htm

>>Оказывается, только там может развиватся полноценный человек (где это я уже слышал?)...
>
>Это лично ваше измышление по поводу голоса Карузо напетого Рабиновичем?

Если в малых странах такое безобразие, то логично предположить, что порядок (тоже где-то слышал) - в империях...
С уважением - Justas

От	FVL1~01
К	Justas (02.06.2004 17:36:06)
Дата	02.06.2004 18:04:09

Если в маленьком доме есть камин из этого нельзя

И снова здравствуйте
>Если в малых странах такое безобразие, то логично предположить, что порядок (тоже где-то слышал) - в империях...

Сделать вывод что в большом доме должна быть доменная печь

У стран малого, среднего и большого размера есть СВОИ достоинства и СВОИ недостатки :-)

И не всегда недостатки малых например есть проекция достоинств больших. Где и кто вас логике учили :-)
С уважением ФВЛ

От	Максимов
К	Justas (02.06.2004 17:36:06)
Дата	02.06.2004 17:42:22

Не подскажет ли ясновельможный пан Юстас...

что конкретно Вам не нравиться в приведенной Вами же цитате:

"Люди служившие в вермахте наши враги - они поубивали почти всю мою родню по линии матери. Если вам они друзья - найдите подходящий фашистский форум и тусуйтесь там. Тут фашистов гнобят - готовьтесь к табуретам..."

От	Justas
К	Максимов (02.06.2004 17:42:22)
Дата	02.06.2004 18:02:08

Re: Не подскажет

>что конкретно Вам не нравиться в приведенной Вами же цитате:

>"Люди служившие в вермахте наши враги - они поубивали почти всю мою родню по линии матери. Если вам они друзья - найдите подходящий фашистский форум и тусуйтесь там. Тут фашистов гнобят - готовьтесь к табуретам..."

Нет, враги - служившие в Вермахте прибалты, насколько я понял, претензий к германцам и другим нет - они хорошие парни по сути.
Что будете бить - готовился, но надо же защититься.
С уважением - Justas

От	Максимов
К	Justas (02.06.2004 18:02:08)
Дата	02.06.2004 18:22:27

Re: Не подскажет

>>что конкретно Вам не нравиться в приведенной Вами же цитате:
>
>>"Люди служившие в вермахте наши враги - они поубивали почти всю мою родню по линии матери. Если вам они друзья - найдите подходящий фашистский форум и тусуйтесь там. Тут фашистов гнобят - готовьтесь к табуретам..."
>

>Нет, враги - служившие в Вермахте прибалты, насколько я понял, претензий к германцам и другим нет - они хорошие парни по сути.

Вы поняли неправильно. Появился бы немец, пишуший что-нибудь аналогичное господам из Эстонии и Латвии, ему бы мало бы не показалось.

Но немцы такого не пишут. У них за это генералов увольняют и в бундестаг не выбирают.

От	Нур
К	Justas (02.06.2004 14:45:40)
Дата	02.06.2004 15:38:01

Re: Откуда такая...

А может проще?
признайте как факт - так было.
признайте как факт - второй государственный.
признайте как факт - нац.меньшинство, но полноценные граждане.
И кто вас нафиг тронет, кому нужны кроме оголтелых ультра?
не хотите памятники партизанам - так незачем и нацистам.
с финами как-то общаемся, и с эстонцами, с литовцами, латышами сможем.
А так это порнография на государственную политику результатом которой рано или поздно станет вооруженный конфликт. В России вчера несуществует, вспомнят и через 50 лет...

Во мне течет например латвийская, литовская, украинская, татарская и пропасть русской крови - мне что какую-то часть считать неполноценной?

Сергей

От	Justas
К	Нур (02.06.2004 15:38:01)
Дата	02.06.2004 16:38:03

Re: Откуда такая...

>А может проще?
>признайте как факт - так было.
Что было?
>признайте как факт - второй государственный.
Какой? В Литве второй по численности - польский. Какой третий...

>признайте как факт - нац.меньшинство, но полноценные граждане.
Признано, у других такого нет, ИМХО ни у одного соседа.

>И кто вас нафиг тронет, кому нужны кроме оголтелых ультра?
>не хотите памятники партизанам - так незачем и нацистам.
Памятников нацистам не наблюдал.
>с финами как-то общаемся, и с эстонцами, с литовцами, латышами сможем.
Вот именно. Поймите, обидно, когда вы "пьете брудершафт" с организаторами самой великой резни, и это становится по крайней мере, странно.
Часто общаюсь с немцами и знаю, что не мало их держат фигу в глубоком кармане.

>А так это порнография на государственную политику результатом которой рано или поздно станет вооруженный конфликт. В России вчера несуществует, вспомнят и через 50 лет...

>Во мне течет например латвийская, литовская, украинская, татарская и пропасть русской крови - мне что какую-то часть считать неполноценной?

Спросите у своих иностранных друзей. МЫ с Вами - одной крови.

>Сергей
С уважением - Justas

От	FVL1~01
К	Justas (02.06.2004 16:38:03)
Дата	02.06.2004 17:24:34

Литва особая статья.

И снова здравствуйте

>признайте как факт - второй государственный.
>Какой? В Литве второй по численности - польский. Какой третий...

Для Литвы да - польсикй второй государственный. Ну Литва может взять себе примером Щвейцарию (хорошая такая страна) там все нормально с госязыками.

>>признайте как факт - нац.меньшинство, но полноценные граждане.
>Признано, у других такого нет, ИМХО ни у одного соседа.

По земному шару :-) Ну не смешите. Липки в Польше граждане или так погулять вышли? По крайней мере в Катыни памятник отмечает как градждан.

>Вот именно. Поймите, обидно, когда вы "пьете брудершафт" с организаторами самой великой резни, и это становится по крайней мере, странно.

Кто из руководителей России пьет на брудершафт с членами верхушки НСДАП?

С уважением ФВЛ

От	Justas
К	FVL1~01 (02.06.2004 17:24:34)
Дата	02.06.2004 17:45:26

Re: Литва особая...

>И снова здравствуйте

>>признайте как факт - второй государственный.
>>Какой? В Литве второй по численности - польский. Какой третий...
>
>Для Литвы да - польсикй второй государственный. Ну Литва может взять себе примером Щвейцарию (хорошая такая страна) там все нормально с госязыками.

И вы берите :)))

>>>признайте как факт - нац.меньшинство, но полноценные граждане.
>>Признано, у других такого нет, ИМХО ни у одного соседа.
>
>По земному шару :-) Ну не смешите. Липки в Польше граждане или так погулять вышли? По крайней мере в Катыни памятник отмечает как градждан.

Нет, не так. В Польше нац. меньшинства не имеют никаких дополнительных прав (каковые имеются в Литве).

>>Вот именно. Поймите, обидно, когда вы "пьете брудершафт" с организаторами самой великой резни, и это становится по крайней мере, странно.
>
>Кто из руководителей России пьет на брудершафт с членами верхушки НСДАП?

С членами их семей... А почему только НСДАП? СС, Вермахт и т.п.

>С уважением ФВЛ
С уважением - Justas

От	FVL1~01
К	Justas (02.06.2004 17:45:26)
Дата	02.06.2004 18:29:29

Re: Литва особая...

И снова здравствуйте

>И вы берите :)))

Ну так у нас так и есть. Документы на татарском в Казани вполне действиетльны.
>Нет, не так. В Польше нац. меньшинства не имеют никаких дополнительных прав (каковые имеются в Литве).
Вам еще раз стоит перечитать что я написал выше- Литва немного особая статья

>С членами их семей... А почему только НСДАП? СС, Вермахт и т.п.

Вермахт преступной организацией не признали. С ССовцами вроде не пили. Члеров семей Международны трибунал вроде бы не осуждал, по крайней мере сын Бормана свидетелм проходил а не подсудимым.

Можете хоть до посинения ставить памятники членам семей ССовцев - лишь бы без ССовской символики.

С уважением ФВЛ

От	Daniel
К	Ezzz (02.06.2004 12:25:24)
Дата	02.06.2004 12:53:03

Ре: я на...

>Зачем трясти на глазах у всего мира своими эсесовцами ? Тоже мне, предмет для гордости...

А это, ИМХО, вкупе с пресловутыми "мешками ЧК" и гос. языком "священная корова" латв. полит. элиты. Главная задача этой "коровы" - заставить население меньше задумываться о более насущных вещах...
Всего хорошего.

От	Нур
К	Ezzz (02.06.2004 12:25:24)
Дата	02.06.2004 12:36:38

Re: я на...

>А вообще, не пойму я вас "прибалтов", впрягающихся за эсесовцев. Может тут есь какая-то сермяжная правда, мне неизвестная... по типу "Глyпый пингвин pобко пpячет, хитpый - нагло достает". Зачем трясти на глазах у всего мира своими эсесовцами ? Тоже мне, предмет для гордости...

" А КТО НА НАС С ВАСЕЙ?"
В ЭТОЙ СВЯЗИ ВЕТЕРАНЫ ЭСТОНСКОГО БАТАЛЬОНА В ФИНСКОЙ АРМИИ КАК-ТО ЛОГИЧНЕЕ СМОТРЯТСЯ. А ЭТИ ... ГЕРОИ... 8-(

От	Kazak
К	Нур (02.06.2004 12:36:38)
Дата	02.06.2004 16:14:29

Фигню Вы говорите, уважаемый.

Homo homini lupus est
>В ЭТОЙ СВЯЗИ ВЕТЕРАНЫ ЭСТОНСКОГО БАТАЛЬОНА В ФИНСКОЙ АРМИИ КАК-ТО ЛОГИЧНЕЕ СМОТРЯТСЯ. А ЭТИ ... ГЕРОИ... 8-(
Ветераны эстонского ПОЛКА финской армии в 1944 году вошли в состав 20-ой дивизии СС.
То есть до 1944 года они смотрелись логично, после нелогично?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

Прошу ст.политрука Андю меня расстрелять, но не отключать

Если ветка будет развиваться в сторону флейма - перенесу в архив. (-)

Зачем расстреливать ? Это негуманно. Беря пример с наших добрых союзников (+)

всётаки военно-исторически в етом конкретном пункте вы неправы

"Денацификация" СС-ов в Зап. Европе после ВМВ -- чистое политикантство (+)

В Прибалтике до такого еще не дошли

Союзники просто не ПРОПАГАНДИРУЮТ своих ССманов

Примеры пропаганды СС в Прибалтике

Первая же ссылка из Гугола

Это не серьезно

вы наверное удивитесь, но среди "нас прибалтов" есть немало ваших оппонентов

Не так отвечаете.

Ре: Примеры пропаганды...

Re: всётаки военно-исторически...

Ерунда на постном масле. Разбавленном машинным...

Вы что то не понимаете

Перечитал еще раз

Так что уже время пришло? ставить памятник чикатиле?

Re: Перечитал еще...

Эээ.. А ВЫ памятник видели?

Нет, это ВЫ не понимаете

Не понимаете как раз Вы

Дык стаьте хоть героям арабам 11 сентября в обнимку с Бен ладеном.

Вероятно...

Выходит, вы просто пособник людей, отмывающих нацизм (-)

"За нашу и вашу свободу" (с) а потмо чохом в Эльдер

нарушается не только мнение трибунала, но и резолюция ООН

Ре: нарушается не...

жаль. будем ждать СБ. (-)

В Пярну строится музей Эстонского легиона СС

Как ловко они придумали. Обозвать все эсесовские музеи и памятники частными (+)

Re: Как ловко...

Есть вино "Гитлер", "Муссолини". Не запретили, а это тот-же бюстик на дворе (-)

Re: Есть вино...

Ре: Первый раз слышу. Потвердить чем-нибудь можете? (-)

http://www.volia.com/news/ru/amazing/2003/12/08/55239.html (-)

Ре: И? Итальянец в Италии. Где здесь про немца в Германии? (-)

По-любому оно_пока_там дело "частное", но уже при полном попустительстве(-)

кто как голосовал )

Смешались в кучу кони люди...

большинство - НЕ добровольно

мобилизация в СС, оригинально

Гы, Фёдор, прежде чем рвать тельняшку, загляните на сайт Вашего МИД-а.

Заглянул и беру от туда следующую цитату

Откровенно над Вами хихикая.

Откровенно хихикая над вами...

Можно поржать дальше?

В лес не смылись когда объявили? Значит добровольно пришли (-)

Ну литовцы смылись. Что-бы потом убивать коммунистов.

Ну так одно дело бандитизм и совсем другое

Перечислите преступления против человечности, совершённые

А это неважно ОСУЖДЕНЫ ВСЕ СС, а номер дивизии не имеет значения (-)

Не так, и Вы сами это знаете.

Рекомендую взглянуть.

Ре: Ну литовцы...

именно мобилизация

Были мобилизация в СС

Было такое, но это ничего не меняет (+)

кстати, палачеи никто и не оправдывает но делают различие между ними

СС вся преступная организация.В ней нет "простых солдат" независимо от

различать все же надо

Фёдор, Вы несёте такую чепуху, что просто удивительно для Вас.

Все кто служил в СС - козлы. Все кто страстно вписывается за них - тоже козлы

Ить верно. Сворачиваю гуманизму. Но только козлам уподоблю

Чепуху по ка несеты вы

Укажите мне памятник поставленный именно СС как организации.

собереите Международный трибунал

Фёдор, это Вы подставляетесь.

вы не согласны с теми фактами что изложены в цитате?

Трибунал был общий. Но У Вас в цитате много многоточий.

Вам осталось показать что ВСЕ члены 20й СС

Не так.

Предупреждение от Администрации

Виноват. Тем не менее речь идёт о вафен-СС.

В охранении трибунала учствовал так же

Воля ваша - неделя read-only

Укажите мне справку, где написано, что "это не памятник СС" за подписью Гимлера.

Ээ... (Растерянно) Это от лица администации и при ответе на этот пост

Да. (Нахмурив брови и сдвинув глаза к переносице) (+)

Есть, шеф. Но "пятимянутки ненависти" прибалтами на форуме не проводяться. (-)