От Alexsoft
К Архив
Дата 29.05.2004 19:07:52
Рубрики WWII; ВВС;

Re: [2stepan] по пикированию

>А это как так? "Сотка" и Пе-2 это один самолет?
Да.
А что, за полтора месяца Петляков мог сделать НОВЫЙ самолёт?
>>На раз. Идеально точное 100% попадание в круг таких-то размеров будет при 90 гр пикирования , при бомбометании в горизонтальном полёте - 0 % в тот-же круг. Сталбыть при пикировании на 60 гр точность где-то 60% и будет.
>Формулу в студию, по которой считали. Есть мнение что с потолка срисовали.
А имею право! Потому как образование редкое ( техническое) - для данной пластилиновой местности.
Задача, в принцыпе, элементарная- уравнение по 2м точкам.
точность=10/9*угол, что при угле в 60гр даёт процент попаданий в 66,6 %
Что, кстати, не так далеко от истины.
В 1943 г. число попаданий в условно взятую цель размером 200X200 м составляло 64%, что было почти в два раза больше, нежели в 1941 г.{24}.
Аносов-же говорит что попадала вообще одна бомба из 3-4. Что неудивительно и совпадает с теоретическими условно взятыми размерами цели 200х200м- бомбил то он в основном корабли.
>>Статистики не имею. Вернее всего на Ю-87 все вылеты были с отвесным пикированием. Немцам не было смысла использовать эрзац-пикирование - это нерационально. К томуж- отвесное пикирование требует более простых прицельных приспособлений, чем пологое или крутое.
>>Ну невозможно на неотвесном пикировании в мелкую цель с первого раза попасть.Потому что линия прицеливания с местом падения бомбы несовпадает.
>Вы устройство прицела знаете?
>Ну это ваши личные домыслы.
"Учите матчасть"(с)
Хотя как вы её учить будете- непонятно. Рудель не авторитет, самолёт его стал-быть то-же. На японцах с американцами чтоль?
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/19/02.htm
а по прицеливанию в Пе-2 более-менее понятно описано в интервью Аносова.
Ладно. примем за версию, что Ю-87 мог прицельно бомбить с крутого и пологого пикирования. Обьясните как? В пе-2 понятно- на плексигласе впереди-ниже лётчика нанесены риски, цель дошла до такой-то риски- лётчик переводит самолёт в пикирование. На Ю-87 как? Рисок на плексигласе нет и быть не может по той простой причине, что перед пилотом мотор. Те пилот видел цель не непрерывно, а 2 раза. Вдалеке через фонарь, второй раз через окошко в полу (шторками закрывается, прям над бомбой). Обьясните - каким макаром нибелунг определял момент перехода в крутое пикирование? "Сумете ответить-столик Ваш, ..."
И прицел тут совершенно не причем будет, про его конструкцию понятия не имею, на Штуке - что нить постейшее механическое,без учёта на ветер, на Пешке - коллиматорный прицел.
>>>На Ю-87 были установлены аэродинамические тормоза.
>>А это уже по желанию пилота- в зависимости от высоты , силы обстрела из ЗА и необходимой точности прицеливания.
>Откуда информация?
Из описания самолёта и по мЭмуарам Руделя. Включались они не автоматически. Первый прототип и конкуренты вообще был без тормозов. С включёнными тормозами скорость -150 м/c, Что составляет скорость пикирования-540 км/ч. А у Юнкерса - указывается скорость пикирования- 550-600 км/ч.
>Итак, у Полбина перегрузка примерно 4.5. Умножаем на три (по вашим расчетам в предыдущем сообщении). Получаем для немцев 13.5. Смею утверждать что Штука развалится при такой перегрузке. Рудель может и выдержит, сильно крут.
Про разваливание- "это ваши личные домыслы"(с). У мелких самолётиков разрушающие перегрузки поболее крупных самолётов, а 13,5 всего в полтора раза выше пешечных разрушающих.
Хотя с 3х кратным отношением я как-то загнул ( уж сам не знаю почему...толи на 10 забыл разделить, толи на 1/х нажать).
На самолёт даются данные, что
But the third prototype (Ju 87V3) demonstrated its ability to dive at 90 degrees, and to resist a force of 6G during the pull-out. ..
The pilot thus needed not to be concerned too much with the pull-out. This was just as well, because the pull-out put a an acceleration of 6G on aircraft and pilot. Under such conditions one could not expect the pilot to perform complicated control sequences. Normal procedures called for a bombr release at an altitude of about 900m, which brought the Stuka down to about 400m before it started to regain altitude.
...
Те с щитками - 6G.
И Полбинские и перегрузки пилотов Ю-87 лежат в пределах физической выносливости человека.
А при пикировании Штуки без щитков ( скорость выше на 10%)- перегрузки должны быть по квадрату скорости больше на 20 процентов . е 7,2 G. Что уже лежит на пределе возможностей, даж слегка переваливает.

>>Последовательно бросая бомбы пилот увеличивал вероятный процент попадания: 1б- 60%,2 б- 84%, 3 б- 94% - почти поражение,но даж на 3 бомбе нет полной гарантии.
>Это откуда?
:)Старая задачка.
Вот ей богу - процент попаданий 94м% будет равен с 3х бомб, а не 180% как Федченко насчитал.
От FVL1~01
К Alexsoft (29.05.2004 19:07:52)
Дата 31.05.2004 18:06:07

Re: [2stepan] по...

И снова здравствуйте
>>А это как так? "Сотка" и Пе-2 это один самолет?
>Да.
>А что, за полтора месяца Петляков мог сделать НОВЫЙ самолёт?

Он сделал ДРУГОЙ фюзеляж к старому крылу и оперению. За 5 недель.


Фюзеляж 100 и Пе-2 ОЧЕННО разные.


>>>Статистики не имею. Вернее всего на Ю-87 все вылеты были с отвесным пикированием.


Это в корне неверно. Начиная с польской кампании. Были и вылеты на штурмовку, и с пологого пикирования (с высот около 300-400м) и даже чистый левел бомбинг.


>Немцам не было смысла использовать эрзац-пикирование - это нерационально.


Да вы шо :-). ВСе в зависимости от целей и условий. Например Смоленск в 1941 и Сталинград в августе 1942 Ю-87 бомбили с ГОРИЗОНТАЛЬНОГО полета. КАССЕТАМИ. Кассеты АС-250 нельзя кидать с пикирования.

>К томуж- отвесное пикирование требует более простых прицельных приспособлений, чем пологое или крутое.


Не совсем так. Прицел на Ю-87 одинаково пригоден на все углы от 30 до 90 град. (на 90 НИ ОДИН серийный Ю-87 не расчитывался. Предел по РЛЭ 75, для АИЧИ ВЭЛ 83. Он самы отвесный пикировщик той войны).

А вот на углах от 30 до 0 целяться по штырьку на капоте.


>а по прицеливанию в Пе-2 более-менее понятно описано в интервью Аносова.

Физически на Пе-2 и Ю-87 прицел одной и той же разработки. Отличия в качестве исполнения а не принципе. А так "позовите Герца, старенького Герца..." Было бы странно что бы там стояло что то другое, вроде "вектора" с американских самолетов :-)


>Ладно. примем за версию, что Ю-87 мог прицельно бомбить с крутого и пологого пикирования. Обьясните как? В пе-2 понятно- на плексигласе впереди-ниже лётчика нанесены риски, цель дошла до такой-то риски- лётчик переводит самолёт в пикирование. На Ю-87 как? Рисок на плексигласе нет и быть не может по той простой причине, что перед пилотом мотор.


Риски тут причем - прицел рефлекс визир - вводите поправку на угол пикирования и совпещаете цель с риской на прицеле , точно таком же как на истребителях. Просто в него вводиться поправка как для стрельбы - на 90 град минус угол пикирования.


> Те пилот видел цель не непрерывно, а 2 раза. Вдалеке через фонарь, второй раз через окошко в полу (шторками закрывается, прям над бомбой).


Это окошко рудимент прицела для ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ бомбардировке. На пикировании как легко убедиться из него не видно НИЧЕГО.


>Обьясните - каким макаром нибелунг определял момент перехода в крутое пикирование? "Сумете ответить-столик Ваш, ..."

Совпадение цели с риской на капоте.


>на Штуке - что нить постейшее механическое,без учёта на ветер, на Пешке - коллиматорный прицел.

И там и там немецкий рефлексвизир обр 1934 года. Отличие у них мнимая нить, ПРОЕЦИРУЕТЬСЯ на полупрозрачное зеркало у нас же вместо пластинки колечко из проволоки.



>Из описания самолёта и по мЭмуарам Руделя. Включались они не автоматически. Первый прототип и конкуренты вообще был без тормозов.


Бред руделя. Аэродинамические тормоза были как на первом прототипе так и на ВСЕХ конкурентах. Правда разные. У Хенкеля например винт-тормоз, у Гамбургера - развижные штаны.

А у "прототипа" Юнкерс К-47 так вообще тормоза они же закрылки.



>Про разваливание- "это ваши личные домыслы"(с). У мелких самолётиков разрушающие перегрузки поболее крупных самолётов, а 13,5 всего в полтора раза выше пешечных разрушающих.


Прочность Ю-87 немного выше чем Пе-2. 13,5-11,5 в зависимости от модификации против 10,5-9 у Пе-2 на практике. Но это выше чем 8,5 для вывода СБ из ОТРИЦАТЕЛЬНОГО угла пикирования в 105 град полученного в 1940 М.Л.Галлаем. Так что запас на случай Ак есть и у той и другой машины.


>But the third prototype (Ju 87V3) demonstrated its ability to dive at 90 degrees, and to resist a force of 6G during the pull-out. ..


Серийный 87 В-2 имел 6,5 на 75 градусах. Запас почти двукратный.

>Те с щитками - 6G.

А без щитков то же самое. Будете смеяться но перегрузка ОДИНАКОВА - скорость выше радиус больше. Баш на баш.

>И Полбинские и перегрузки пилотов Ю-87 лежат в пределах физической выносливости человека.

Одна поправка о которой у нас забывают = ДИЕТА. В 1942 например выяснилось что кислая капуста провоцирует потери сознания на пикировании у летчиков (в СССР). ЕЕ запретили.


С уважением ФВЛ
От Никита
К Alexsoft (29.05.2004 19:07:52)
Дата 31.05.2004 16:40:37

У Штуки разве не те же риски, только сбоку на кабине? (-)
От Константин Федченко
К Alexsoft (29.05.2004 19:07:52)
Дата 31.05.2004 15:58:19

Re: [2stepan] по...

>Вот ей богу - процент попаданий 94м% будет равен с 3х бомб, а не 180% как Федченко насчитал.

То есть Вы даже разницы между связанными и независимыми событиями не знаете? Кто же Вас учил теории вероятностей?

С уважением
От stepan
К Alexsoft (29.05.2004 19:07:52)
Дата 31.05.2004 10:52:07

Re: [2stepan] по...

>А что, за полтора месяца Петляков мог сделать НОВЫЙ самолёт?
>
Не новый а переделка "100" в пикировщик.

>>На раз. Идеально точное 100% попадание в круг таких-то размеров будет при 90 гр пикирования , при бомбометании в горизонтальном полёте - 0 % в тот-же круг. Сталбыть при пикировании на 60 гр точность где-то 60% и будет.
>>Формулу в студию, по которой считали. Есть мнение что с потолка срисовали.
>А имею право! Потому как образование редкое ( техническое) - для данной пластилиновой местности.

У меня тоже. Здесь у многих высшее техническое. Судя по владению терминологией встречается и авиационное.

>Задача, в принцыпе, элементарная- уравнение по 2м точкам.
>точность=10/9*угол, что при угле в 60гр даёт процент попаданий в 66,6 %

С горизонта 0%, а при 100 градусов соответственно 111%. У вас бомба по прямой летит после отцепки или как? И почему высота сброса, скорость и размер цели в формулу не входят?
>
>Ладно. примем за версию, что Ю-87 мог прицельно бомбить с крутого и пологого пикирования. Обьясните как? В пе-2 понятно- на плексигласе впереди-ниже лётчика нанесены риски, цель дошла до такой-то риски- лётчик переводит самолёт в пикирование. На Ю-87 как? Рисок на плексигласе нет и быть не может по той простой причине, что перед пилотом мотор. Те пилот видел цель не непрерывно, а 2 раза. Вдалеке через фонарь, второй раз через окошко в полу (шторками закрывается, прям над бомбой). Обьясните - каким макаром нибелунг определял момент перехода в крутое пикирование? "Сумете ответить-столик Ваш, ..."

Вам же советовали архивы посмотреть. И на авиафоруме тоже. Там все это разбиралось. Заходим чуть сбоку и переворотом через крыло пикируем на цель.

>И прицел тут совершенно не причем будет, про его конструкцию понятия не имею, на Штуке - что нить постейшее механическое,без учёта на ветер, на Пешке - коллиматорный прицел.
>
Прицел как раз причем, с помощью его можно прицелиться при разных углах пикирования.

>>>На Ю-87 были установлены аэродинамические тормоза.
>>>А это уже по желанию пилота- в зависимости от высоты , силы обстрела из ЗА и необходимой точности прицеливания.
>>Откуда информация?
>Из описания самолёта и по мЭмуарам Руделя. Включались они не автоматически. Первый прототип и конкуренты вообще был без тормозов. С включёнными тормозами скорость -150 м/c, Что составляет скорость пикирования-540 км/ч.
 А у Юнкерса - указывается скорость пикирования- 550-600 км/ч.

Без тормозов?

>>Итак, у Полбина перегрузка примерно 4.5. Умножаем на три (по вашим расчетам в предыдущем сообщении). Получаем для немцев 13.5. Смею утверждать что Штука развалится при такой перегрузке. Рудель может и выдержит, сильно крут.
>Про разваливание- "это ваши личные домыслы"(с). У мелких самолётиков разрушающие перегрузки поболее крупных самолётов, а 13,5 всего в полтора раза выше пешечных разрушающих.

Перегрузки регламентируются нормами прочности. Даже у истребителей разрушающая перегрузка не превышает 12. Но в полете нельзя превышать эксплуатационную перегрузку, иначе не гарантируется отсутствие деформации конструкции. У истребителей эксплуатационная порядка 8. А если самолет не разрушился при 13.5, то конструктора уволить надо за перетяжеление самолета.
Пешка сделана по истребительным нормам прочности, т.е. по максимуму.
>
>И Полбинские и перегрузки пилотов Ю-87 лежат в пределах физической выносливости человека.
>А при пикировании Штуки без щитков ( скорость выше на 10%)- перегрузки должны быть по квадрату скорости больше на 20 процентов . е 7,2 G. Что уже лежит на пределе возможностей, даж слегка переваливает.
>
Нет, не так. Перегрузка зависит от способа вывода, если есть запас высоты, то можно и с 3g вывести. Летчик сам перегрузку регулирует усилием на ручке. Если пикируете с большей скоростью, то лучше выше скинуть бомбу и выйти с теми же 6g, чем давить себя непосильными нагрузками с риском потери сознания.
От FVL1~01
К stepan (31.05.2004 10:52:07)
Дата 31.05.2004 18:09:41

Все так...

И снова здравствуйте

> А у Юнкерса - указывается скорость пикирования- 550-600 км/ч.

>Без тормозов?

Без тормозов на Ю-87 Д-1 получено МАКСИМУМ 680. Быстрее разогнаться не мог физиологически.

>Перегрузки регламентируются нормами прочности. Даже у истребителей разрушающая перегрузка не превышает 12. Но в полете нельзя превышать эксплуатационную перегрузку, иначе не гарантируется отсутствие деформации конструкции. У истребителей эксплуатационная порядка 8. А если самолет не разрушился при 13.5, то конструктора уволить надо за перетяжеление самолета.


Так и есть после катастрофы первого Ю-87 Польман напугался и слегка ПЕРЕТЯЖЕЛИЛ машину. Для верности. Итальянцы например собираясь серйино выпускать по лицензии Ю-87 В всерьез считали что с контрукции можно без ущерба скинуть 250-300 кило по итальянским нормам прочности.

С уважением ФВЛ