ВИФ2 NE : Ветка : Спасибо, распечатал, обязательно прочитаю в транспорте :)) (-)

От	Резяпкин Андрей
К	Роммель
Дата	31.05.2004 11:42:54
Рубрики	WWII; Танки;

Спасибо, распечатал, обязательно прочитаю в транспорте :)) (-)

От	Роммель
К	Резяпкин Андрей (31.05.2004 11:42:54)
Дата	31.05.2004 19:49:23

в транспорте :))

Для немцев главная проблема была не количество танков,а количество танкистов.В книге Кулиша "Второй фронт" написано,что с 1 июля 1944 года по 16 февраля 1945 года численность танковых экипажей сократилась на 7200 человек,что составляло треть от общего числа танковых экипажей.Первоначально в наступлении в Арденнах планировалось задействовать 2300 танков,но не удалось по причине нехватки танкистов.
В этом заключается парадокс.Германская промышленность выпустила в 1944 году 18000 танков и САУ.Промышленность СССР выпустила 23000.А вот подготовить необходимого количества танкистов не смогли!!!Потери в Арденнах для Германии были в общем то не очень большими.В ноябре-декабре выпустили 3000 танков.Плохо что танкистов не было.Вот и простаивали танки без экипажей:(.Но тем не менее боевая выучка немецких танкистов была выше чем у советских.Танковые потери Германии были меньшими

От	Мелхиседек
К	Роммель (31.05.2004 19:49:23)
Дата	31.05.2004 21:15:57

Re: в транспорте...

> В этом заключается парадокс.Германская промышленность выпустила в 1944 году 18000 танков и САУ.Промышленность СССР выпустила 23000.А вот подготовить необходимого количества танкистов не смогли!!!Потери в Арденнах для Германии были в общем то не очень большими.В ноябре-декабре выпустили 3000 танков.Плохо что танкистов не было.Вот и простаивали танки без экипажей:(.Но тем не менее боевая выучка немецких танкистов была выше чем у советских.Танковые потери Германии были меньшими
Не простаивали танки без экипажей, туда сажали кого попало. Те, кто выжил в боях с КА обладали большим опытом, но сколько их осталось? В итоге средняя температура по больнице хуже нашей.
Что касается потерь. Немецкая армия воевала "от обороны", поэтому равные потери 1:2 в пользу немцев, если у немцев потери выше этого соотношения, то воюют плохо. Обороняющася сторона имеет преимущество.

От	Гриша
К	Мелхиседек (31.05.2004 21:15:57)
Дата	31.05.2004 21:24:48

Re: в транспорте...

>Что касается потерь. Немецкая армия воевала "от обороны", поэтому равные потери 1:2 в пользу немцев, если у немцев потери выше этого соотношения, то воюют плохо. Обороняющася сторона имеет преимущество.

В 1944 году потери были 1:4 в пользу немцев, до того естественно еще хуже. В 1945 дошли до паритета, 1:1.2.

От	Роммель
К	Гриша (31.05.2004 21:24:48)
Дата	01.06.2004 13:36:31

Re: в транспорте...

>>Что касается потерь. Немецкая армия воевала "от обороны", поэтому равные потери 1:2 в пользу немцев, если у немцев потери выше этого соотношения, то воюют плохо. Обороняющася сторона имеет преимущество.
>
>В 1944 году потери были 1:4 в пользу немцев, до того естественно еще хуже. В 1945 дошли до паритета, 1:1.2.

В 1945 году соотношение потерь 1:1 было по той причине что в число немецких потерь включены трофейные танки.Например во время Висло-Одерской операции двум советским фронтам противостояли 3 немецкие армии.В них насчитывалось 1000 танков.А в качестве трофеев советские войска с 12 января по 3 февраля 1945 захватили 1400 танков.Эти танки находились у немцев в резерве на территории Германии и использовать их не было возможности по причине нехватки экипажей.

От	Alex Medvedev
К	Роммель (01.06.2004 13:36:31)
Дата	01.06.2004 14:53:28

Доказать-то сможете? (-)

От	FVL1~01
К	Гриша (31.05.2004 21:24:48)
Дата	31.05.2004 22:59:06

Re: в транспорте...

И снова здравствуйте
>>Что касается потерь. Немецкая армия воевала "от обороны", поэтому равные потери 1:2 в пользу немцев, если у немцев потери выше этого соотношения, то воюют плохо. Обороняющася сторона имеет преимущество.
>
>В 1944 году потери были 1:4 в пользу немцев

Эта цифра неверна даже по немецким ОФИЦИАЛЬНЫМ данным.

Или если считать за немцев только ПОТЕРИ танков, без САУ к потерям ТАНКОВ и САУ протвника.

При этом наивысшая эффективность была у немцев в 1942. 1941 и 1943 уже хуже.

При этом разный подход к учету безвозвратныхпотерь у нас и немцев вообще делает невозможным точные оценки соотношения потерь.

Как посчитать боевые потери в 1941 например - хотя цифры расхода ресурса БРУТТО и известны?

С уважением ФВЛ

От	Гриша
К	FVL1~01 (31.05.2004 22:59:06)
Дата	31.05.2004 23:25:16

Re: в транспорте...

>И снова здравствуйте
>>>Что касается потерь. Немецкая армия воевала "от обороны", поэтому равные потери 1:2 в пользу немцев, если у немцев потери выше этого соотношения, то воюют плохо. Обороняющася сторона имеет преимущество.
>>
>>В 1944 году потери были 1:4 в пользу немцев
>

>Эта цифра неверна даже по немецким ОФИЦИАЛЬНЫМ данным.

Ссылки в студию, пожалуйста.

От	FVL1~01
К	Гриша (31.05.2004 23:25:16)
Дата	01.06.2004 15:18:07

Re: в транспорте...

И снова здравствуйте

>Ссылки в студию, пожалуйста.

Да хоть на Широкорадовскую таблицу потерь советских танков и САУ на 1944 и причин посмотрите.

В 1944 в общий расход, приведенный Кривошеевым вошли танки попавшие на списание, небоевые и прочие - вот и вышла завышенная совесткая цифра которой оперируют Залога и прочие процентов на 40.

С уважением ФВЛ

От	Гриша
К	FVL1~01 (01.06.2004 15:18:07)
Дата	02.06.2004 20:09:39

Re: в транспорте...

>И снова здравствуйте

>>Ссылки в студию, пожалуйста.
>
>Да хоть на Широкорадовскую таблицу потерь советских танков и САУ на 1944 и причин посмотрите.

У меня ее нет. Будьте добры процитировать?

>В 1944 в общий расход, приведенный Кривошеевым вошли танки попавшие на списание, небоевые и прочие - вот и вышла завышенная совесткая цифра которой оперируют Залога и прочие процентов на 40.

У вас есть сведения что немецкая цифра Залоги не завышена таким же образом?

От	FVL1~01
К	Гриша (02.06.2004 20:09:39)
Дата	02.06.2004 21:29:35

Пожалуйста

И снова здравствуйте

>>Да хоть на Широкорадовскую таблицу потерь советских танков и САУ на 1944 и причин посмотрите.

>У меня ее нет. Будьте добры процитировать?

Хотя бы из Техниика и вооружение. Май 1995. Если склероз не изменил. Был такой статистический спецвыпуск.

Она служит опорной для таблицы ресурсных потерь в труде Кривошеева (потери ВС России и СССР в 20м веке), там и ссылки на ВСЕ источники составления таблицы. Набирайте литератрные источники в поисковиках = повезет вы их прочтете, не повезет ищите книги

>У вас есть сведения что немецкая цифра Залоги не завышена таким же образом?

Его немецкая цифра дана по Освальду , Йентцу и прочим. Все эти авторы разделяли боевые потери частей и технические.

И все выводящие статистические коэффициенты плящуть с 96 тысяч ОБЩИХ ресурсных потерь советских танков и САУ за войну (включая списанные, переданные в учебные части переделанные в тягачи, потерянные в ДТП и авриях вне боя (а их 1200 штук)

с потерями ТОЛЬКО боевых частей на советско Германском фронте немцев и их союзников в 34,5 тысяч машин (танки и САУ на всех типах шасси) (общая цифра боевых потерь тяжелой бронетехники что то если мне склероз не изменяет 56-59 тысяч).

Так что единственный год когда соотношение БОЕВЫХ поетрь превысило приводимые вами 1 к 4 было в 1941

Прилизительно 17800 против 2900.

И можно считать еще первую половину 1942 и отдельно лето 1943 - тогда на эти отдельные периоды можно насчитать 1 к 4 (на Лето 1943 так почти в точности 1500 к 6000).

Вообще же динамика наших потерь и динамика немецких до 1 сентбря 1944 ивзестна сравнително точно (+/- 15-20% в пределах ошибок и несостыковок источников) После тут проблемы и после февраля 1945 проблемы абсолютные - когда некоторые случаи просто непонятно кому приписать нашим или союзникам например. Молчу что немецкая статистика дубу дала.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (02.06.2004 21:29:35)
Дата	02.06.2004 23:11:42

Ре: Пожалуйста

>>У вас есть сведения что немецкая цифра Залоги не завышена таким же образом?
>
>Его немецкая цифра дана по Освальду , Йентцу и прочим. Все эти авторы разделяли боевые потери частей и технические.

Не надо выдумывать. Нигде Йентц такого разделения не проводит.

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (01.06.2004 15:18:07)
Дата	01.06.2004 15:22:08

и еще к немецким потерям не забудьте прибавить танковые потери их союзничков

И снова здравствуйте
та же немецкая техника, вплоть до венгерских тигров. - а в 1944 у немачковских союзничков потери были просто катастрофическими - вот и не выйдет у вас 1/4 НИКАК.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	Гриша (31.05.2004 21:24:48)
Дата	31.05.2004 21:28:16

Re: в транспорте...

От	Гриша
К	Мелхиседек (31.05.2004 21:28:16)
Дата	31.05.2004 23:00:30

Re: в транспорте...

>>>Что касается потерь. Немецкая армия воевала "от обороны", поэтому равные потери 1:2 в пользу немцев, если у немцев потери выше этого соотношения, то воюют плохо. Обороняющася сторона имеет преимущество.
>>
>>В 1944 году потери были 1:4 в пользу немцев, до того естественно еще хуже. В 1945 дошли до паритета, 1:1.2.
>подробности есть?

"Red Army Handbook", Zaloga & Ness, стр. 181

От	FVL1~01
К	Гриша (31.05.2004 23:00:30)
Дата	31.05.2004 23:05:08

Это протите в сортир надо кинуть

И снова здравствуйте

>"Red Army Handbook", Zaloga & Ness, стр. 181

Вы бы еще на ее ПЕРВОИСТОЧНИК , книжицу Лидел Гарта бы сослались. Который в 1956 насчитал в СССР 521 дивизию :-)

Залога конечно ОТЛИЧНЫЙ специалист, но когда он пишет про что то иное кроме танковой бригады имени "Героев Вестерплятте" ему надо очень сильно доверять ПРОВЕРЯЯ.

Оно и понятно - он базируеться на статистике 1960-1970х.
С уважением ФВЛ

От	Роммель
К	FVL1~01 (31.05.2004 23:05:08)
Дата	01.06.2004 09:11:14

Re: Это протите...

>И снова здравствуйте

>>"Red Army Handbook", Zaloga & Ness, стр. 181
>
>Вы бы еще на ее ПЕРВОИСТОЧНИК , книжицу Лидел Гарта бы сослались. Который в 1956 насчитал в СССР 521 дивизию :-)

>Залога конечно ОТЛИЧНЫЙ специалист, но когда он пишет про что то иное кроме танковой бригады имени "Героев Вестерплятте" ему надо очень сильно доверять ПРОВЕРЯЯ.

>Оно и понятно - он базируеться на статистике 1960-1970х.
>С уважением ФВЛ
А вот я в советской энциклопедии прочитал,что в апреле 1945 года у немцев на Восточном фронте было 34 танковых дивизии,а в четырех армиях противостоявшим советским войскам в Берлинской операции было только 6 танковых дивизий.Так что в принципе без разницы сколько экипажей.Всё равно танки воевали не там где нужно.Красная Армия в Берлинской операции по советским данным в качестве трофеев захватила 1500 танков,но не факт что во всех из них в апреле были экипажи и все они были исправны.
А в танки немцы даже в конце не сажали кого попало.Будущие танкисты проходили основательную подготовку.

От	FVL1~01
К	Роммель (01.06.2004 09:11:14)
Дата	01.06.2004 15:16:29

1500 танков и САУ - фифра абсолютно точная

И снова здравствуйте
Причем в число САУ включили и ВСЕ мобилизационные машинки, вплоть до Борхвард IV с офенрорами.

С уважением ФВЛ

От	Alex Medvedev
К	Роммель (01.06.2004 09:11:14)
Дата	01.06.2004 11:00:03

А чем докажите свои утверждения? (-)

От	Роммель
К	Alex Medvedev (01.06.2004 11:00:03)
Дата	01.06.2004 13:48:13

Re: А чем...

Там 4 танковые дивизии было
http://krieg.wallst.ru/frames-k/bberlin.html

А здесь дано число немецких дивизий на 16 апреля
http://glory.rin.ru/cgi-bin/event.pl?act=more&id=17&place=&name=&word=&ids=&start=1&pag

От	Андю
К	Роммель (01.06.2004 13:48:13)
Дата	01.06.2004 14:08:19

Я предполагаю, что вопрос касался количества танков, их боеготовности и (+)

Приветствую !

также сроков и качества подготовки немецких танкистов в конце войны. Своих источников, увы, вы в очередной раз НЕ называете.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Alex Medvedev
К	Андю (01.06.2004 14:08:19)
Дата	01.06.2004 14:52:07

Именно

Докажите что захваченные танки были без экипажей и что в конце войны их готовили также как и в начале.

От	Андю
К	Роммель (31.05.2004 19:49:23)
Дата	31.05.2004 21:05:38

Was ? (+)

Приветствую !

>Плохо что танкистов не было.Вот и простаивали танки без экипажей:(.

Ммм, несколько непонятная у вас тоска.

>Но тем не менее боевая выучка немецких танкистов была выше чем у советских.Танковые потери Германии были меньшими

Рубленые фразы -- это ккккууууууууууууул, но таки хотелось бы их обоснования. И про выучку немцев в конце войны, и про потери танковых экипажей (как я понимаю). Поделитесь сведениями ?

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Виктор Крестинин
К	Андю (31.05.2004 21:05:38)
Дата	01.06.2004 15:54:21

Re: Was ?

Здрасьте!
>Приветствую !

>>Плохо что танкистов не было.Вот и простаивали танки без экипажей:(.
>
>Ммм, несколько непонятная у вас тоска.
Да ладно, не верю что непонятное. Будто таких персонажей тут не было. Лубофф к "тиграм" это часто встречается. от низкой культуры.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Находясь на эскалаторе держитесь за поручень, стойте справа, проходите слева.
Виктор

От	Андю
К	Виктор Крестинин (01.06.2004 15:54:21)
Дата	01.06.2004 16:56:20

Re: Was ?

Приветствую !

>>Ммм, несколько непонятная у вас тоска.

>Да ладно, не верю что непонятное. Будто таких персонажей тут не было. Лубофф к "тиграм" это часто встречается. от низкой культуры.

Тоже моделист ?! 8-)

>>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

>Находясь на эскалаторе держитесь за поручень, стойте справа, проходите слева.

Ты ссылку хоть на "девизы" давай -- моя, на электички ярославского направления Московского отделения МПС, в строчку просто не влазит. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Виктор Крестинин
К	Андю (01.06.2004 16:56:20)
Дата	01.06.2004 17:06:57

Re: Was ?

Здрасьте!
>Приветствую !
>>Да ладно, не верю что непонятное. Будто таких персонажей тут не было. Лубофф к "тиграм" это часто встречается. от низкой культуры.
>Тоже моделист ?! 8-)
Скорее игрун в игры-> модельки, я так думаю.
>>Находясь на эскалаторе держитесь за поручень, стойте справа, проходите слева.
>
>Ты ссылку хоть на "девизы" давай -- моя, на электички ярославского направления Московского отделения МПС, в строчку просто не влазит. :-)
Московский метрополитен, неизвестный диктор.
>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
"Осторожно, двери закрываются! Следующая остановка - Люберцы"
)))))))))
Виктор

От	Андю
К	Виктор Крестинин (01.06.2004 17:06:57)
Дата	01.06.2004 17:36:33

Re: Was ?

Приветствую !

>Скорее игрун в игры-> модельки, я так думаю.

Ааааа. Я подумал, просто, что ник знакомый.

>"Осторожно, двери закрываются! Следующая остановка - Люберцы"

Как сказал т. Некрасов : "Жаль только жить в это время прекрасное..." К нам из областного центра, пока, только чугунка, хоть и элекрифицированная, проведена.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Роман (rvb)
К	Виктор Крестинин (01.06.2004 17:06:57)
Дата	01.06.2004 17:10:57

Re: Was ?

>>>Да ладно, не верю что непонятное. Будто таких персонажей тут не было. Лубофф к "тиграм" это часто встречается. от низкой культуры.
>>Тоже моделист ?! 8-)
>Скорее игрун в игры-> модельки, я так думаю.

Не исключено. Типаж соответствует.

>"Осторожно, двери закрываются! Следующая остановка - Люберцы"
>)))))))))

"Не верю!" (С)

По крайней мере, не в метро :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Дмитрий Адров
К	Андю (31.05.2004 21:05:38)
Дата	01.06.2004 15:51:42

Коллеге Роммелю нравятся мущщины в форме (-)

От	Мелхиседек
К	Андю (31.05.2004 21:05:38)
Дата	31.05.2004 21:11:52

Re: Was ?

>>Но тем не менее боевая выучка немецких танкистов была выше чем у советских.Танковые потери Германии были меньшими
>
>Рубленые фразы -- это ккккууууууууууууул, но таки хотелось бы их обоснования. И про выучку немцев в конце войны, и про потери танковых экипажей (как я понимаю). Поделитесь сведениями ?

Как могут голубоглазые блондины-нибелунги быть хоть в чём то хуже славян!? В правильности этой мысли могут усомниться только неполноценные народы. Д-р Геббельс в гробу от крамолы перевернулся.