От Начальник Генштаба
К Фарнабаз
Дата 31.05.2004 15:43:16
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Гибель Жанны...

Приветствую непременно!

>Существуют ли другие ?
>Действительно ли французский двор ничего не пытался сделать ?

Существет основная на данный момент версия, что ее не сожгли. И не только потому что французский двор что-то пытался сделать, а потому что она внебрачная дочь короля. А убить даже внебрачную дочь короля - дело опасное

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Eddie
К Начальник Генштаба (31.05.2004 15:43:16)
Дата 02.06.2004 15:06:26

Ре: Гибель Жанны...

>Существет основная на данный момент версия, что ее не сожгли. И не только потому что французский двор что-то пытался сделать, а потому что она внебрачная дочь короля. А убить даже внебрачную дочь короля - дело опасное

Только эта версия ИМХО далеко не основная. Особенно про внебрачную дочь...
От FVL1~01
К Начальник Генштаба (31.05.2004 15:43:16)
Дата 31.05.2004 16:04:45

Это версия д Амбуаза.

И снова здравствуйте
>Существет основная на данный момент версия, что ее не сожгли. И не только потому что французский двор что-то пытался сделать, а потому что она внебрачная дочь короля. А убить даже внебрачную дочь короля - дело опасное

У него есть как сильные так и спорные моменты в доказателтьствах. Но факт есть - КОГО именно сожгли в Руане таки не ясно - вопреки обычаям у сожженной девушки было закрыто лицо.


Так что основания для сомнений имеют право быть.

Французский двор не успел ничего сделать для спасения попавшей в плен Жанны - с бургундцами пытались тоговаться (выкуп в 10 000 ливров запрошенный бургундцами был ЭКСТРАОРДИНАРЕН, 12500 ливров заплатили в сове время за принца крови) а англичане тут же заплатили наличными.

Попытку спасти Жанну предпринял и Жиль де Рец (тот самый который "Синяя борода" ) но и он не успел собрать денег.


При этом из обстоятельст проесса вызывает уважение то с каким искуством защищалась Жанна - фактически для окончательного (обвинение в повторном впадении в ересь) ее именно спровоцировали и по быстрому отправили на костер. Вот только сожгли ли? Это вопрос.


С уважением ФВЛ
От Фарнабаз
К FVL1~01 (31.05.2004 16:04:45)
Дата 31.05.2004 22:19:47

Re: Это версия...

>И снова здравствуйте
>>Существет основная на данный момент версия, что ее не сожгли. И не только потому что французский двор что-то пытался сделать, а потому что она внебрачная дочь короля. А убить даже внебрачную дочь короля - дело опасное
>
>У него есть как сильные так и спорные моменты в доказателтьствах. Но факт есть - КОГО именно сожгли в Руане таки не ясно - вопреки обычаям у сожженной девушки было закрыто лицо.


>Так что основания для сомнений имеют право быть.

>Французский двор не успел ничего сделать для спасения попавшей в плен Жанны - с бургундцами пытались тоговаться (выкуп в 10 000 ливров запрошенный бургундцами был ЭКСТРАОРДИНАРЕН, 12500 ливров заплатили в сове время за принца крови) а англичане тут же заплатили наличными.

А есть какие-то надёжные сообщения, что он хоть что-то пытался сделать ?(Тех же судей , напр. можно подкупить и пр.)

>Попытку спасти Жанну предпринял и Жиль де Рец (тот самый который "Синяя борода" ) но и он не успел собрать денег.

А про это можно подробнее ?


>При этом из обстоятельст проесса вызывает уважение то с каким искуством защищалась Жанна - фактически для окончательного (обвинение в повторном впадении в ересь) ее именно спровоцировали и по быстрому отправили на костер. Вот только сожгли ли? Это вопрос.

Я , в общем-то , этой провокацией и интересовался-зачем она одела мужскую одежду, раз из этого сделали ересь.


>С уважением ФВЛ

У меня впечатление такое , что всё, что она могла выиграть по максимуму--это виселица вместо костра.
Признала бы воинствующую церковь-ну, изнасиловали бы в камере и обвинили в сношении с дьяволом.Бесперспективно.
Лицо было закрыто, вероятно , для того, чтоб не видно было кляпа во рту-чтоб с речью к толпе не обратилась(мой домысел)--мало ли , и зачем.
А в чудесное спасение как-то верится не больше, чем в чудесное спасение Дмитрия-царевича.Или Лжедмитрия 1.Самозванчество , собственно, и доказывает гибель героя.
От FVL1~01
К Фарнабаз (31.05.2004 22:19:47)
Дата 31.05.2004 22:46:51

Ну что считать надежными сообщениями. НАДЕЖНЫХ нет никаких

И снова здравствуйте
>А есть какие-то надёжные сообщения, что он хоть что-то пытался сделать ?(Тех же судей , напр. можно подкупить и пр.)

Собирали денньги, за отпущенный срок (три месяца) ее друзья (Рец, Шабан де Ля Палис. Великий Бастард - собрали около 2700 ливров, а ведь это богатейшие люди были франции. Сумма и правда огромная).

Судей подкупить импосибл - ее судила коллегия - 132 подписи. В основном французы. Коллабрационисты. Пыталась заступиться за нее жена РЕГЕНТА Англии!!! - Бредфорда - и то ее не выслушали. Формально англичане чисты типа и неповинны в смерти Жанны.


А надежный сообщений про нее ВООБЩЕ нет. Даже один из лучшийх источников "Дневник анонимного буржуа" везде пестрит "рекомая дева", "назваемая девой" то есть сомневались ЕЩЕ при жизни. Материалы процесса по реабилитации (его вел лет через 20 тот же самый Кошон что был председателм суда над Жанной) то же полны тумана. НЕСОМНЕННО БЫЛА. НЕСОМНЕННО ВОЕВАЛА. НЕСОМНЕННО НЕЗАУРЯДНАЯ ЛИЧНОСТЬ. Известен рост 178см, известен возраст - 19-21 год. Сохранился до конца 18 века доспех - один штук, топорик (7 кило) один штук, наконечник знамени один шутк, меча два, из них один поломан. А вот все остальное очень в тумане...


>>Попытку спасти Жанну предпринял и Жиль де Рец (тот самый который "Синяя борода" ) но и он не успел собрать денег.
>
>А про это можно подробнее ?

Он пытался получить в залог земельного учтака деньги, когда не получилось предложил Бастарду дать ему 400 воинов и попытаться отбить Жанну у Бургундцев силой.

>Я , в общем-то , этой провокацией и интересовался-зачем она одела мужскую одежду, раз из этого сделали ересь.

Из стыдливости. Солдаты караулившиее ее украли якобы у нее одежду женскую а ходить голой на виду у солдат она не хотела

>У меня впечатление такое , что всё, что она могла выиграть по максимуму--это виселица вместо костра.

Первый суд приговорил ее к пожизненому.

>Признала бы воинствующую церковь-ну, изнасиловали бы в камере и обвинили в сношении с дьяволом.Бесперспективно.


ЕЕ за время суда ТРИЖДЫ пытались изнасиловать. Она отбивлаась. Однажды она пожаловалась на это леди Бредфорд, попытки после этого прекратили.



>Лицо было закрыто, вероятно , для того, чтоб не видно было кляпа во рту-чтоб с речью к толпе не обратилась(мой домысел)--мало ли , и зачем.


Ну черт его знает, но для кляпа не надо лицо закрывать - урезали бы язык и дело с концом.


>А в чудесное спасение как-то верится не больше, чем в чудесное спасение Дмитрия-царевича.Или Лжедмитрия 1.Самозванчество , собственно, и доказывает гибель героя.


Есть просто версия что никакого спасения не было - СОЖГЛИ НЕ ЕЕ, но подлинаая умерла в заключении например. Или была убита солдатней. А покарать надо именно ПУБЛИЧНО, что бы не было повторения с самозванками. То же версия.


С уважением ФВЛ
От Фарнабаз
К FVL1~01 (31.05.2004 22:46:51)
Дата 01.06.2004 00:16:31

Re: Ну что...


>
>Собирали денньги, за отпущенный срок (три месяца) ее друзья (Рец, Шабан де Ля Палис. Великий Бастард - собрали около 2700 ливров, а ведь это богатейшие люди были франции. Сумма и правда огромная).
Король таки никак не отметился ?- "Филипп пишет из лагеря под Компьенем письмо Амедею, в котором просит выяснить, насколько серьезны намерения французского правительства начать мирные переговоры. В конце он сообщает о взятии в плен "той, кого они ["арманьяки"] называют Девой". Адресованное герцогу Савойскому, письмо это предназначалось для Карла VII. Его дата и содержание свидетельствовали о том, что Филипп связывал в какой-то мере дальнейшую судьбу пленницы с ответом Карла. Он делал ставку на Жанну в той политической игре, которую намеревался вести со своим кузеном, королем Франции.

Амедей немедленно переслал копию этого письма в Жьен, где находился тогда французский двор. Ответ Карла, датированный 29 июня и также адресованный савойскому герцогу, был весьма уклончивым: король приветствовал стремление своего бургундского кузена к миру, но отказывался вступать с ним в переговоры до тех пор, пока не выяснит мнение принцев крови. О Жанне не было сказано ни слова *.

* G. Du Fresne de Beaucourt. Histoire de Charles VII, t. II. Paris, 1882, стр. 420-422.

Когда посланец Амедея Савойского вручил копию этого ответа Филиппу, тому стало ясно, что если случай и послал ему важный козырь в лице пленной Жанны, то использовать этот козырь в игре с Карлом VII он не может. Французский король ясно давал понять, что он нисколько не заинтересован в судьбе Жанны и не намерен действовать в ее защиту. Как бы отныне ни складывались франко-бургундские отношения, на участь девушки они уже никак повлиять не могли. Филипп мог теперь действовать в другом направлении, начав переговоры с англичанами об условиях продажи им "лотарингской колдуньи". Эпизод обмена письмами между Филиппом Добрым и Карлом VII в мае-июне 1430 г. не связывался до сих пор с историей Жанны д’Арк. А между тем он имеет к ней самое непосредственное отношение. Как мы только что могли убедиться, французское королевское правительство сознательно пренебрегло возможностью выступить в защиту Жанны перед бургундским двором сразу же после того, как девушка попала в плен.

Не использовало оно и другие возможности, которые существовали уже после того, как Жанна была продана англичанам и предана церковному суду. Можно было попытаться войти в контакт с правительством Англии, чтобы договориться о размене пленных: в руках французов находились Тальбот, Сеффольк и другие английские военачальники. Можно было произвести соответствующие демарши перед папской курией или перед открывшимся весной 1431 г. Базельским церковным собором с тем, чтобы повлиять через эти высшие органы католической церкви на трибунал, судивший Жанну, и добиться смягчения приговора. Короче говоря, перед дипломатией Карла VII открывалось широкое поле деятельности; нужды же в искусных дипломатах король не испытывал. И тем не менее ничего сделано не было.

"(С сайта , где материалы процесса)



>Судей подкупить импосибл - ее судила коллегия - 132 подписи. В основном французы. Коллабрационисты. Пыталась заступиться за нее жена РЕГЕНТА Англии!!! - Бредфорда - и то ее не выслушали. Формально англичане чисты типа и неповинны в смерти Жанны.

Так овец зачем подкупать ?"Кошон бежал в Руан. Его земельные владения были конфискованы, а денежные доходы взяты в казну Карла VII. Потеря богатств вновь низвела его на положение платного агента в самом прямом смысле этого слова: жалование, пенсия и случайные платежи вновь стали единственным источником его существования. Легко представить, как ненавидел он Жанну, которую считал главной виновницей постигших его неудач, и как ликовал, когда ему неожиданно представилась возможность свести с ней счеты. "--т. е. его можно было прельстить
обещанием вернуть утраченное."Штаб "-Кошон,Людовик Люксембургский,,Жан Бопер, Никола Миди, Тома де Курсель, Жерар Фейе, Жак де Турен и Пьер Морис.
А мелочь была зависима :эпизод с Гупвилем.

>А надежный сообщений про нее ВООБЩЕ нет. Даже один из лучшийх источников "Дневник анонимного буржуа" везде пестрит "рекомая дева", "назваемая девой" то есть сомневались ЕЩЕ при жизни. Материалы процесса по реабилитации (его вел лет через 20 тот же самый Кошон что был председателм суда над Жанной) то же полны тумана. НЕСОМНЕННО БЫЛА. НЕСОМНЕННО ВОЕВАЛА. НЕСОМНЕННО НЕЗАУРЯДНАЯ ЛИЧНОСТЬ. Известен рост 178см, известен возраст - 19-21 год. Сохранился до конца 18 века доспех - один штук, топорик (7 кило) один штук, наконечник знамени один шутк, меча два, из них один поломан. А вот все остальное очень в тумане...


>>>Попытку спасти Жанну предпринял и Жиль де Рец (тот самый который "Синяя борода" ) но и он не успел собрать денег.
>>
>>А про это можно подробнее ?
>
>Он пытался получить в залог земельного учтака деньги, когда не получилось предложил Бастарду дать ему 400 воинов и попытаться отбить Жанну у Бургундцев силой.

>>Я , в общем-то , этой провокацией и интересовался-зачем она одела мужскую одежду, раз из этого сделали ересь.
>
>Из стыдливости. Солдаты караулившиее ее украли якобы у нее одежду женскую а ходить голой на виду у солдат она не хотела

Вот я тоже только такое видел, вкратце.Если уж такой аргумент не был принят во внимание...


>>У меня впечатление такое , что всё, что она могла выиграть по максимуму--это виселица вместо костра.
>
>Первый суд приговорил ее к пожизненому.

>>Признала бы воинствующую церковь-ну, изнасиловали бы в камере и обвинили в сношении с дьяволом.Бесперспективно.
>

>ЕЕ за время суда ТРИЖДЫ пытались изнасиловать. Она отбивлаась. Однажды она пожаловалась на это леди Бредфорд, попытки после этого прекратили.

"Не полагаясь на прочность стен и бдительность стражи, Уорвик приказал заковать заключенную в кандалы; их снимали. когда Жанну выводили на очередной публичный допрос. Днем ее опоясывали цепью длиною в пять-шесть шагов, которая крепилась к массивной балке. Все эти меры предосторожности были вызваны не только жестокостью тюремщиков, но и их страхом перед колдовскими чарами Жанны: боялись, что "ведьма" ускользнет.

Ее по-прежнему сторожили пятеро английских солдат, выбранных среди самых отъявленных головорезов; их называли "гуспилёрами" (от французского глагола houspiller - драться, сквернословить) (Q, II, 154). На ночь трое из них оставались в камере, двое других бодрствовали с наружной стороны двери. Во время своих долгих дежурств стражники изощрялись в бесконечных и разнообразных издевательствах над заключенной"

Попытки наверняка бы возобновились в тюрьме с вышеуказ. последствиями.




>>Лицо было закрыто, вероятно , для того, чтоб не видно было кляпа во рту-чтоб с речью к толпе не обратилась(мой домысел)--мало ли , и зачем.
>

>Ну черт его знает, но для кляпа не надо лицо закрывать - урезали бы язык и дело с концом.

Кажется, при казни "заговорщиков "по делу Волынского то ли он сам, то ли кто-то другой показал толпе, что язык вырезан.А кляп и закрыть лицо-просто, быстро и вообще никаких вопросов.


>>А в чудесное спасение как-то верится не больше, чем в чудесное спасение Дмитрия-царевича.Или Лжедмитрия 1.Самозванчество , собственно, и доказывает гибель героя.
>

>Есть просто версия что никакого спасения не было - СОЖГЛИ НЕ ЕЕ, но подлинаая умерла в заключении например. Или была убита солдатней. А покарать надо именно ПУБЛИЧНО, что бы не было повторения с самозванками. То же версия.

ИМХО, во всяком случае вероятней спасенья.Такой номер мог бы какой-нибудь султан с остатками великодушия выкинуть, вроде Тимура--"и чтоб жил тихо и никому не показывался"
Но не тамошнее судилище и заинтересованные лица, имхо же.

С уважением
Фарнабаз
От FVL1~01
К Фарнабаз (01.06.2004 00:16:31)
Дата 01.06.2004 16:22:30

Почти так

И снова здравствуйте

>Король таки никак не отметился ?


Именно король именно НИКАК не отметился. Увы это факт. ВСЕ попытки спасти Жанну дело рук частной инициативы ее друзей и штаба Бастарда. Заметим что в это же самое время начинаються разногласия между колоролем и Дюнуа - которые вполседвии приведут к ДВУМ мятежам (во втором на стороне Бастарда выступит и молодой принц Луи, будующий Людовик IX) - король ИМЕЕТ основания не поддерживать Жанну потому что может преположить что в случае назревающей заварухи (дележ отвоеванного в войне) она станет на сторону молодых принцев а не его. Как такая версия? Подленько но вполне в стиле бывшего рейнского дофина - который был таки незаурядным государственным деятелем - а значит ВСЕ категории человечекой порядочности и благодарности были ему напрочь чужды.



>Не использовало оно и другие возможности, которые существовали уже после того, как Жанна была продана англичанам и предана церковному суду. Можно было попытаться войти в контакт с правительством Англии, чтобы договориться о размене пленных: в руках французов находились Тальбот, Сеффольк и другие английские военачальники.


Бедфорд предупрежал ято Жанну они не обменяют даже на Бедфорда, даже если бы он попал в плен. Тут не светило ничего,ИМХО одна ЛИЧНАя ненависть - Жанна разрушила линию укреплений (турелей) вокруг Орлеана которой Бедфорд гордился как самой удачной своей придумкой. А он регент и его слово абсолютный закон.


>Так овец зачем подкупать ?"Кошон бежал в Руан. Его земельные владения были конфискованы, а денежные доходы взяты в казну Карла VII. Потеря богатств вновь низвела его на положение платного агента в самом прямом смысле этого слова: жалование, пенсия и случайные платежи вновь стали единственным источником его существования.


Увы тут то же ничего не светило - Владения Кошона были перераспределены среди сподвижников Карла. Вообще еготерзала незхватка средств а что бы компенсировать Кошону и прочим потерю английский пенсионов денег надо было много, а свободных земельных владений не было вообще.

Не суд это уже полная безнадега.

>Вот я тоже только такое видел, вкратце.Если уж такой аргумент не был принят во внимание...

Задача стояла не разобраться в обстоятельствах дела - а ЗАСУДИТЬ. Жанна защищалась блестяще, но ни один ее агрумент не был принят во внимание. А тут подумаешь платье.



>Ее по-прежнему сторожили пятеро английских солдат, выбранных среди самых отъявленных головорезов;


Имена караульщиков известны отчасти - большинство не англичане а самое отребье из наемников ("лучники" Руанского прево). Напротив солдаты англичане "Йорк йоменри" ОТКАЗАЛИСЬ охранять тюрьму с Жанной.

>Кажется, при казни "заговорщиков "по делу Волынского то ли он сам, то ли кто-то другой показал толпе, что язык вырезан.А кляп и закрыть лицо-просто, быстро и вообще никаких вопросов.


Отрезать язык ведьме или вбить ей в рот "испанскую грушу" было СТАНДАРТНОЙ процедурой - так что никто бы не удивился. А тут полностью закрыли лицо. Странно.

>ИМХО, во всяком случае вероятней спасенья.Такой номер мог бы какой-нибудь султан с остатками великодушия выкинуть, вроде Тимура--"и чтоб жил тихо и никому не показывался"
>Но не тамошнее судилище и заинтересованные лица, имхо же.

Мне такая версия о гибели Жанны в тюрьме то же кажеться наиболее вероятной. Замечу что самозванки стали появляться через 5-7-9 лет а не сразу после ее гибели. То есть опять - были сомнения сожгли ли Жанну но первое время не сомневались в ее кончине.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (31.05.2004 16:04:45)
Дата 31.05.2004 16:10:00

пардон ошибся не д Амбуаза а д Амбелена...

И снова здравствуйте
о больших сомнения в обстоятельствах кончины Жанны говорить тот факт что во Фрнции в 1440е лже Жанны поперли просто косяками.


С уважением ФВЛ