От varder
К All
Дата 31.05.2004 11:04:23
Рубрики WWII;

Япония против Китая.

Первая половина ХХ века - череда постоянных войн и конфликтов Японии и Китая.

Ламерский вопрос - а зачем нужен был Китай для Японии? Какая РАЦИОНАЛЬНАЯ цель для японцев? Могла ли Япония НЕ воевать в Китае и не претендовать на Манжурую?

Кстати в Корее сырья и излишков продовольствия больше и к тому же Корея с 1910 года уже полноценное генералгубернаторство Японии.
От FVL1~01
К varder (31.05.2004 11:04:23)
Дата 31.05.2004 14:44:47

Нет не могла...

И снова здравствуйте

>Ламерский вопрос - а зачем нужен был Китай для Японии?


Материковый китай НАФИГ был не нужен. Его до 1931 и не собирались зовоевывать.


НУЖЕН был протекторат над Кореей и ЧАСТЬ манчжурии (железная руда, лес продовольствие). Больше не было нужно ничего ПОКА. Но Китай не собирался отдавать "Страну утренней свежести" японцам.

> Какая РАЦИОНАЛЬНАЯ цель для японцев? Могла ли Япония НЕ воевать в Китае и не претендовать на Манжурую?

НЕТ. Уровень рзавития международной торговли тех лет НЕ ПОЗВОЛЯЛ обойтись японии БЕЗ жележной руды и янтайского угля даже при условии эксплуатации верховых угля на Сахалине (он там ОЧЕНЬ плохого качества). А без угля и руды тяжелая промышленность тогда НЕВОЗМОЖНА и Япония не становиться индустриальной ддержавой. Точка ит конец развития.


>Кстати в Корее сырья и излишков продовольствия больше и к тому же Корея с 1910 года уже полноценное генералгубернаторство Японии.


Да но Корею надо ЗАЩИТИТЬ от поползновений Китая который в 1912-1925 проявлял некоторые тенденции к усилдению (второй кризис вызваный китайской революцией еще впереди, распад на "20 генералов" еще воз обратим) Поэтому япония ВЫНУЖДЕНА вести активную политику - ОБОРОНЯЯ манчжурию (руда лес продовольствие) и корею (уголь руды).


С уважением ФВЛ
От Юрий Лямин
К varder (31.05.2004 11:04:23)
Дата 31.05.2004 13:44:08

Re: Япония против...

>Ламерский вопрос - а зачем нужен был Китай для Японии? Какая РАЦИОНАЛЬНАЯ цель для японцев? Могла ли Япония НЕ воевать в Китае и не претендовать на Манжурую?
>Кстати в Корее сырья и излишков продовольствия больше и к тому же Корея с 1910 года уже полноценное генералгубернаторство Японии.

Вообще то Китай с Японией с незапамятных времен воевали за Корею и в конце 19 века Корея находилась под защитой Китая и война 1894-95 в первую очередь из-за Кореи раразилась, тогда Китай насколько помню послал крупную армию и флот в Корею и Японии надо было быстро действовать пока те не успеют там расположиться.
Так что конфликт с Китаем все равно был неизбежен. Также как и с Россией. Ну а потом, когда Япония закрепилась в Корее, Тайване и т.д. она решила присоединить и весь остальной Китай. И тут Японии были важны не столько ресурсы, а важен рынок сбыта. Колониальные империи Англии и Франции перекрывали доступ иностранным товарам в колонии, тем самым защищая свою экономику. Японии тоже был абсолютно необходим такой же контролируемый ими рынок.
От А.Никольский
К varder (31.05.2004 11:04:23)
Дата 31.05.2004 13:35:08

есть хорошая книга на русском языке

Кажется, "Япония в воспритии китайцев в первой половине 20 в", года два назад издали, там все написано. Если вздумаете побухать и напомните перед встречей - принесу.
От СанитарЖеня
К varder (31.05.2004 11:04:23)
Дата 31.05.2004 12:22:00

Re: Япония против...

>Первая половина ХХ века - череда постоянных войн и конфликтов Японии и Китая.

Еще с 19-го века считайте...

>Ламерский вопрос - а зачем нужен был Китай для Японии? Какая РАЦИОНАЛЬНАЯ цель для японцев? Могла ли Япония НЕ воевать в Китае и не претендовать на Манжурую?

Типичный для эпохи способ брать под контроль ресурсы (сырье, работников, покупателей...) - захват территорий и колонизация (как вариант - протекторат). Не японцы бы захватили - так европейцы, и продавали бы Японии жизненно важные ресурсы. Т.е. либо становиться колониальной державой, либо полуколонией.

>Кстати в Корее сырья и излишков продовольствия больше и к тому же Корея с 1910 года уже полноценное генералгубернаторство Японии.

Чем в Китае?!
От varder
К СанитарЖеня (31.05.2004 12:22:00)
Дата 31.05.2004 13:55:05

Re: Япония против...

>Типичный для эпохи способ брать под контроль ресурсы (сырье, работников, покупателей...) - захват территорий и колонизация (как вариант - протекторат). Не японцы бы захватили - так европейцы, и продавали бы Японии жизненно важные ресурсы. Т.е. либо становиться колониальной державой, либо полуколонией.

Начиная с 20-х годов цена контроля над Китаем многократно возросла. Вооруженный Чан Кайши, Мао с неслабой армией, восстания, партизаны и т.д. Отвлечения на войну были явно выше, чем выгода от вывоза ресрсов и получения контроля над рынками сбыта. (Это не утверждение, это ИМХО, не уверен в своей правоте и готов пересмотреть эту точку зрения).

Мирный китай тоже с удовольствием покупал японские товары. Например в 20-е 30-е годы вся Азия была завалена японским текстилем и ширпотребом (примерно как сейчас китайским). Да и высокотехнологичные изделия покупали. Например два китайских новейших крейсера построены в Японии. Так что рынок сбыта был и без войны. Опять же ИМХО - война только ухудшила сбыт продукции на китайском рынке.


>>Кстати в Корее сырья и излишков продовольствия больше и к тому же Корея с 1910 года уже полноценное генералгубернаторство Японии.
>Чем в Китае?!

Японии нужна сталь, руда и нефть. Нефть есть только в Голландской Ост-Индии, а практически все руды, уголь и прочие сырьевые материалы в Корее есть во вполне достаточном для Японии количестве. И причем под полном контролем. Продовольствия же в Китае никогда не хватало даже на свое население. Излишков не было. Есть ощущение, в качестве сырьевого придатка мирная Корея "выгоднее" постоянно бунтующего Китая.

Увы нет данных по объему вывоза сырьевых материалов из Китая, но практически уверен, что этот объем не слишком велик. По крайней мере в 30-е годы (после начала активной агрессии) вывоз врядли сильно увеличился.

Любители альтернативок могут предложить модель развития Японии без агрессии в Китае после РЯВ.
От FVL1~01
К varder (31.05.2004 13:55:05)
Дата 31.05.2004 19:14:29

Так и есть

И снова здравствуйте
>Начиная с 20-х годов цена контроля над Китаем многократно возросла. Вооруженный Чан Кайши, Мао с неслабой армией, восстания, партизаны и т.д. Отвлечения на войну были явно выше, чем выгода от вывоза ресрсов и получения контроля над рынками сбыта. (Это не утверждение, это ИМХО, не уверен в своей правоте и готов пересмотреть эту точку зрения).

Вы правы. Особенно вохзросла цена "контроля над китаем" посл Нанкинских событий 1925. Японцам пришлось тратиться уже не только на экономическое проникновениев Китай но и ПРОТИВОДЕЙСВИЕ европейцам туда вернувшимся. Вплоть до итальянцев которые приперлись половить рыбку в мутной воде.
ЭКОНОМИЧЕСКОЕ соревнование с европейким проникновением япония однозначно проигрывала. Появился шанс решить проблему ВОЕННЫМ образом.



>Мирный китай тоже с удовольствием покупал японские товары. Например в 20-е 30-е годы вся Азия была завалена японским текстилем и ширпотребом (примерно как сейчас китайским). Да и высокотехнологичные изделия покупали. Например два китайских новейших крейсера построены в Японии. Так что рынок сбыта был и без войны. Опять же ИМХО - война только ухудшила сбыт продукции на китайском рынке.

ДА и сами японцы это понимали но считали меньшим злом в сравнении с потерей рынка из ВЕРНУВШЕЙСЯ после ПМВ ЕВРОПЕЙСКОЙ КОНКУРЕНЦИИ.



>Японии нужна сталь, руда и нефть. Нефть есть только в Голландской Ост-Индии, а практически все руды, уголь и прочие сырьевые материалы в Корее есть во вполне достаточном для Японии количестве.


Собственно из территорий кроме Формозы, Манчжурии и Корее Японцам было не нужно НИЧЕГО - ВСе остальное - типа "превентивное нападение" без эксплуатации захваченного в должной степени.


>Есть ощущение, в качестве сырьевого придатка мирная Корея "выгоднее" постоянно бунтующего Китая.

При "сильном Китае" мы АВТОМАТОМ получаем "немирную, бунташнуую корею".



>Увы нет данных по объему вывоза сырьевых материалов из Китая, но практически уверен, что этот объем не слишком велик. По крайней мере в 30-е годы (после начала активной агрессии) вывоз врядли сильно увеличился.

В период 1937-1941 с новоокупированных территорий уходило от 8 до 15% товарооборота - СОЛИДНО но не определяюще.



>Любители альтернативок могут предложить модель развития Японии без агрессии в Китае после РЯВ.

Экономический крах.
С уважением ФВЛ
От В. Кашин
К varder (31.05.2004 11:04:23)
Дата 31.05.2004 11:51:35

Re: Япония против...

Добрый день!
>Первая половина ХХ века - череда постоянных войн и конфликтов Японии и Китая.

>Ламерский вопрос - а зачем нужен был Китай для Японии? Какая РАЦИОНАЛЬНАЯ цель для японцев? Могла ли Япония НЕ воевать в Китае и не претендовать на Манжурую?

Если вы взгляните на политическую карту Азии первой половины 20 в., то увидите, что Китай был для японцев единственным возможным направлением, в котором могла осуществляться экспансия без вступления в конфликт с великими державами. Ибо почти вся остальная Восточная Азия состояла из колоний и полуколоний под плотным контролем европейских и американских государств.
>Кстати в Корее сырья и излишков продовольствия больше и к тому же Корея с 1910 года уже полноценное генералгубернаторство Японии.
 Сырья там никак не может быть больше, чем в Китае, сравните территории. Кроме того, Китай - это еще и огромный рынок для японских товаров. Плюс значительные трудовые ресурсы и возможность размещения там излишков японского населения. В Маньчжурии японцами была создана и мощная промышленная база.

В общем - при общей направленности японской политики в первой половине 20 в. экспансия в Китай была неизбежна.


С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К varder (31.05.2004 11:04:23)
Дата 31.05.2004 11:09:57

Re: Япония против...



>Ламерский вопрос - а зачем нужен был Китай для Японии? Какая РАЦИОНАЛЬНАЯ цель для японцев? Могла ли Япония НЕ воевать в Китае и не претендовать на Манжурую?

Не могла. Японцам очень хотелось повоевать и Китай был слаб. Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать.
От varder
К Мелхиседек (31.05.2004 11:09:57)
Дата 31.05.2004 11:17:56

Нерациональный аргумент

Эстонская Республика и Княжество Сан-Марино еще слабее Китая. Тем не менее Япония с ними не воевала.

Этак я тебе любую войну обосную...
От Мелхиседек
К varder (31.05.2004 11:17:56)
Дата 31.05.2004 14:47:52

Re: Нерациональный аргумент

>Эстонская Республика и Княжество Сан-Марино еще слабее Китая. Тем не менее Япония с ними не воевала.

Ну дык они далеко и неинтересны.
Эстония была интересна для СССР, чем и поплатилась.

Если брать японских соседей, так стоило ослабнуть Франции в 1940, так сразу французский Индокитай и захапали.
От Sha-Yulin
К varder (31.05.2004 11:17:56)
Дата 31.05.2004 11:56:03

Re: Нерациональный аргумент

>Эстонская Республика и Княжество Сан-Марино еще слабее Китая. Тем не менее Япония с ними не воевала.

>Этак я тебе любую войну обосную...
Вы не поняли Мелхиседека. Требуется сочетание "вкусности" со слабостью. Китай - огромные людские и природные ресурсы в крайне ослабленной европеским "цивилизаторством" стране. Если бы япония смогла захватить и "переварить" Китай, она бы стала мощнейшей державой мира. Кстати, по этому она и попала под санкции Англии и США за "агрессию" (не когда начала агрессию, а когда наметились реальные перспективы успеха).
От nasyrdn
К Sha-Yulin (31.05.2004 11:56:03)
Дата 31.05.2004 14:39:01

Re: Нерациональный аргумент

>Вы не поняли Мелхиседека. Требуется сочетание "вкусности" со слабостью. Китай - огромные людские и природные ресурсы в крайне ослабленной европеским "цивилизаторством" стране.

Чего? Это европейцы Китай в такое состояние привели? :-) Чуть, что так во всем виноват белый человек. Кто гражданские войны в Китае вел в течении почти 50 лет - британцы и немцы?
С уважением.
От FVL1~01
К nasyrdn (31.05.2004 14:39:01)
Дата 31.05.2004 14:48:38

Европецы ПОМОГЛИ китайцам раздирать страну

И снова здравствуйте
>Кто гражданские войны в Китае вел в течении почти 50 лет - британцы и немцы?

Сами не сильно воевали, но помогли сделать процесс увлекательнее. От индийского опиума до стравливания между собой генералов.


>С уважением.
С уважением ФВЛ
От nasyrdn
К FVL1~01 (31.05.2004 14:48:38)
Дата 31.05.2004 18:54:47

Re: Европецы ПОМОГЛИ...

>И снова здравствуйте
>>Кто гражданские войны в Китае вел в течении почти 50 лет - британцы и немцы?
>
>Сами не сильно воевали, но помогли сделать процесс увлекательнее. От индийского опиума до стравливания между собой генералов.

Я Вам скажу страшную вещь, но я был бы рад это повторить, в том случае если КНР нам будет угрожать. Европейцы просто искали безопасности и выгоды, и то что китайцы повелись - сами виноваты.
С уваж.
От Sha-Yulin
К nasyrdn (31.05.2004 18:54:47)
Дата 31.05.2004 23:44:16

Re: Европецы ПОМОГЛИ...


>Я Вам скажу страшную вещь, но я был бы рад это повторить, в том случае если КНР нам будет угрожать. Европейцы просто искали безопасности и выгоды, и то что китайцы повелись - сами виноваты.
>С уваж.

К вам в переулке подойдёт гопник и приставит к горлу нож. Он будет искать только выгоды и наживы. Но вы сами поведётесь и отдадите ему кошелёк (ведь можно и не отдать). Могу только пожелать вам попасть в описаную ситуацию, дабы всё на своей шкуре поняли и чушь не писали.
Хоть бы описание "Опиумных" войн прочитали, прежде чем с открытием "страшных вещей" вылазить.
От FVL1~01
К nasyrdn (31.05.2004 18:54:47)
Дата 31.05.2004 19:09:08

Блин :-) Кому угрожал Китай в 19 веке :-))))

И снова здравствуйте
>Я Вам скажу страшную вещь, но я был бы рад это повторить, в том случае если КНР нам будет угрожать. Европейцы просто искали безопасности и выгоды, и то что китайцы повелись - сами виноваты.

Простите что что вы сказали не более чем чушь. Китай тогда не угрожал НИКОМУ - его сознателдьно пытались эксплуатировать и грабить. если вы считаете что грабеж = это поиск выгоды и МОРАЛЕН, то извините о чем разговаривать.



>С уваж.
С уважением ФВЛ