От Deli2
К All
Дата 31.05.2004 22:51:52
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Флаги, знамена у монголов

Были ли у монголов флаги в 12-14 вв.?

На Европейских отображениях рисуют разные знамена с короной, коронованной головой и т.д. - эта схематизация понятна (Иерусалимская корона и т.д.) А как обстояло на самом деле?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (31.05.2004 22:51:52)
Дата 01.06.2004 12:04:15

Re: Флаги, знамена...

Приветствую!

>Были ли у монголов флаги в 12-14 вв.?

Вот как раз на выходных читал книгу ув. Романа Храпачевского - там в разделе про связь и управление войсками описано про это. Личные знамена были у всех военачальников, до тысячников включительно. Насколько я понял, помимо бунчуков.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (01.06.2004 12:04:15)
Дата 02.06.2004 18:19:46

Источники по знаменам

1. Чжао Хун (был в ставке Мухали в 1220 г.) описывает знамя наместника Чингисхана в С. Китае:

"Ныне у го-вана водружают только одно белое знамя с девятью хвостами. Посередине [знамени] имеется черное [изображение] луны. Когда выступают с войсками, то разворачивают его."

Далее он разъясняет: "Что касается его подчиненных, то надо быть непременно командующим, чтобы иметь знамя."

Сведения Чжао Хуна подтверждает и дополняет Пэн Да-я (был в китайской миссии к монголам в 1233 г.);

"У каждого большого начальника и военного предводителя [черных татар] имеется по одному боевому стягу. [Стяг имеет] только одну сторону [с изображением] (людям низкого ранга нельзя ставить [стяги]), вот и все! Обычно свернутые и убранные [стяги], всякий раз при встрече [с противником], то разворачивают, то сворачивают, [чтобы] управлять сражением."

Ну и в "Сокровенном сказании" Чжамуха сообщает, что у него имеется «издали видное знамя», т.е. командир крупного соединения в бою, находился на возвышенном месте, откуда его было видно и откуда он сам мог наблюдать за ходом сражения и подавать сигналы с помощью знамени/бунчука.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (02.06.2004 18:19:46)
Дата 02.06.2004 18:48:00

Спасибо и вопрос

Приветствую!


>Ну и в "Сокровенном сказании" Чжамуха сообщает, что у него имеется «издали видное знамя», т.е. командир крупного соединения в бою, находился на возвышенном месте, откуда его было видно и откуда он сам мог наблюдать за ходом сражения и подавать сигналы с помощью знамени/бунчука.

Как я понял, у командиров ниже тысячника знамен не было. Как они управляли своими отрядами, интересуют сотники - десятник уже может действовать и личным примером и нагайкой указывать, куда рулить.

И еще, с детства интересовал вопрос :) - какой сакральный смысл бунчука? Этот "клейнод" шел в комплекте со знаменем или отдельно и что он обозначал. В том смысле, что знамя - это личный атрибут военачальника, а бунчук - это атрибут отряда?

С уважением, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (02.06.2004 18:19:46)
Дата 02.06.2004 18:46:47

Так бунчуки таки были? я все же прав получаеться?

И снова здравствуйте
>Ну и в "Сокровенном сказании" Чжамуха сообщает, что у него имеется «издали видное знамя», т.е. командир крупного соединения в бою, находился на возвышенном месте, откуда его было видно и откуда он сам мог наблюдать за ходом сражения и подавать сигналы с помощью знамени/бунчука.


Или это только интеретация?

С уважением ФВЛ
От NetReader
К Deli2 (31.05.2004 22:51:52)
Дата 01.06.2004 01:17:02

Re: Флаги, знамена...

>На Европейских отображениях рисуют разные знамена с короной, коронованной головой и т.д. - эта схематизация понятна (Иерусалимская корона и т.д.) А как обстояло на самом деле?

А почему бы, собственно, не поверить летописям? "Бунчуки с хвостами" фигурируют разве что в литературщине вроде янова Батыя, а фактически они впервые появились в этом качестве только у турецких янычар. А у монголов были orongo - знак, знамя (что интересно, отсюда происходит славянское "хоругвь"). И с другой стороны, изображения именно знамен у монголов имеются не только в европейских, но и в русских

, персидских

и даже АФАИК в японских миниатюрах. Вряд ли можно заподозрить в поголовной "схематизации" всех их авторов.
От Ezzz
К NetReader (01.06.2004 01:17:02)
Дата 01.06.2004 09:42:40

этимология слова хоругвь

>А у монголов были orongo - знак, знамя (что интересно, отсюда происходит славянское "хоругвь").

* ПМСМ, с трудом верится в русско-монгольские связи до Калки - ибо мы видим "Чьрленъ стягъ, бела хорюговь, чьрлена чолка, сребрено стружiе — храброму Святъславличю" ( "Слово о полку Игореве" ). Да и просто оронго/хоругвь связать фантазии не хватает.

Приведу, ПМСМ, правильное мнение:
Хоругвь, ц.-слав. хоругы, болг. и макед. хоругва, ст.-с.-хорв. хоругва, хоруга, чешск. korouhev, укр. корогва, лтш. karogs. Даль приводит донское хорунка и “хорунжий стар. кто носит военную хоругвь, знаменщик”. Эти слова, а также хоронгви “эскадроны”, были заимствованы из польского, в котором особенно ощущается присутствие “н”: chor? giew (чит. хоронгев), chor? Y y (хоронжи) “хорунжий, прапорщик”. Сегодня языковеды дружно выводят слово из монг. orongo “знак, знамя”, недоумевая при этом: через кого же именно получено? В самом деле — термин употреблен в “Слове” за полвека до монгольского нашествия. И хотя здесь, как обычно, провозглашается всё то же недоказуемое “тюркское посредничество”, мнимые успехи в этом направлении побуждают исследователей ко всё новым дерзаниям. “Монгольская этимология слова “хоругвь” бесспорна”, — утверждает, например, Л.Б.Олядыкова и подводит итог своим изысканиям: ”Подобному анализу должны подвергнуться и другие предполагаемые монгольские заимствования “Слова”.
<...>
Случайно ли здесь снова “палка”, т.е. всё то же соответствие нашему диалектному стяг, стяжок? В “Этимологическом словаре славянских языков” (под ред. О.Н.Трубачева) упомянута старая этимология, связывающая “хоругвь” с гот. hrugga “палка, посох”. Его ближайшими германскими родственниками (с утраченной начальной *kh-) являются нем. Runge “деревянная стойка, подпирающая лестницу на возу”, др.-в.-нем. runga, н.-голл. rong “поперечные перекладины (ступеньки) лестницы на возу”, англ. rung “перекладина приставной лестницы”. Звуковое и смысловое сходство проглядывает и в латышских заимствованиях: rungas мн.ч. “жерди, используемые для расширения и повышения пространства телеги, чтобы нагрузить воз побольше”, runga “дубина, палка” и rungulis “обрубок дерева”; а также в литовском rungas “боковая стойка телеги”. Ответвления находим в древнегреческом: charaks, charakos (ср. с лтш. karogs “знамя”) — “кол, подпорка виноградной лозы; отрезок, черенок” (при charaksis “нарезывание”), kormos “обрубок, ствол; пень”, korine “булава, палица”. Можно утверждать, что старославянское хоругы [*khr(n)g-,*khr(n)k-] является прямым родственником нашему черенок, ибо в конечном итоге речь, несомненно, идет об индоевропейском корне *(s)ker-, *kher- “сечь, рубить, резать” (представлен в русских скорняк, корень, скрозь, через, похерить). Тем более, что и упомянутое готское hrugga “палка” (производное от *horunga, *khorugga) дает нам хороший пример всё того же прозрачного значения: “срубок”, “жердь”! Показательно, что такое объяснение истоков слова позволяет понять причину бросающейся в глаза “несостыковки” древнерусского (ц.-слав.) и современного переводов одного библейского эпизода (Иерем. 6.1):
“Укрепитеся, сынове Вениаминовы, посредь Иерусалима, и в Фекуи вострубите трубою, и над Вефахармом воздвигните хоругвь: яко злая произникоша от севера, и сотрение великое бывает”.
“Бегите, дети Вениаминовы, из Среды Иерусалима, и в Фекое трубите трубою и дайте знать огнем в Беекареме, ибо от севера появляется беда и великая погибель”.
( В.П.Тимофеев, ДРЕВНЕРУССКИЕ ЗНАМЕНА И ИХ НАЗВАНИЯ )

Хе-хе, привязка к монголам тут происки "евразистов"...
От Роман Храпачевский
К Ezzz (01.06.2004 09:42:40)
Дата 02.06.2004 18:10:08

Re: этимология слова...

>Хе-хе, привязка к монголам тут происки "евразистов"...

Это не "привязка", слово "хоругвь" зафиксировано не только в "Слове", но и в "Изборнике Святослава" (1073 г.) и в церковнославянских книгах 11-12 вв. (см. "Словарь старославянского языка"). Так что заимствование это давнее, скорее всего с времен авар.

http://rutenica.narod.ru/
От Ezzz
К Роман Храпачевский (02.06.2004 18:10:08)
Дата 02.06.2004 21:29:58

Re: этимология слова...

>Так что заимствование это давнее, скорее всего с времен авар.

* Почему аргументы Тимофеева для вас не убедительны ? Он начисто отрицает заимствование от тюрков и выводит другую этимологию ...
От NetReader
К Ezzz (01.06.2004 09:42:40)
Дата 02.06.2004 03:08:22

Re: этимология слова...

>* ПМСМ, с трудом верится в русско-монгольские связи до Калки - ибо мы видим "Чьрленъ стягъ, бела хорюговь, чьрлена чолка, сребрено стружiе — храброму Святъславличю" ( "Слово о полку Игореве"). Да и просто оронго/хоругвь связать фантазии не хватает.

А не нужно искать русско-монгольские связи. Достаточно того, что в тюркском издревле есть слово кёрк (то же значение - знамя, знак), а старое произношение слова "хоругвь" - корогвь (по Далю). Славяно-тюркские связи имели место, очевидно, задолго до монголов (которые сами, собственно, скорее говорили по-тюркски, нежели по-монгольски), и связанность этих слов ИМХО большой фантазии не требует. Ну а появление "хорюгови" в Слове дает только очередной повод усомниться в его аутентичности.

>( В.П.Тимофеев, ДРЕВНЕРУССКИЕ ЗНАМЕНА И ИХ НАЗВАНИЯ )

Читал, читал. Познавательно, но многое притянуто за уши.
От negeral
К NetReader (01.06.2004 01:17:02)
Дата 01.06.2004 09:16:37

Вы зря наговариваете на Яна

Приветствую
у него, кстати именно в Батые, написано, что Чингизхан имел знамя чёрного цвета, на котором был изображён кречет, держащий в лапах ворона. Знамя было о девяти хвостах (признак высшей власти) и сделано по подобию китайских. В сносках Ян оговаривается, что вообще каких то достоверных источников нет, но по разным источникам можно сделать вывод, что могли быть как знамёна, так и бунчуки. И в том и в другом случае число хвостов обозначало чин владельца.
Счастливо, Олег
От Random
К negeral (01.06.2004 09:16:37)
Дата 01.06.2004 11:27:44

Цитата

>у него, кстати именно в Батые, написано, что Чингизхан имел знамя чёрного цвета, на котором был изображён кречет, держащий в лапах ворона. Знамя было о девяти хвостах (признак высшей власти) и сделано по подобию китайских. В сносках Ян оговаривается, что вообще каких то достоверных источников нет, но по разным источникам можно сделать вывод, что могли быть как знамёна, так и бунчуки. И в том и в другом случае число хвостов обозначало чин владельца.
>Счастливо, Олег

- Впереди скакали трое, средний держал белое пятиугольное знамя с девятью широкими развевающимися лентами. Под золотой маковкой копья висел рыжий конский хвост жеребца Чингиз-хана. На знамени был вышит золотыми нитками кречет, державший в когтях ворона.
(В.Ян, "Батый")
От negeral
К Random (01.06.2004 11:27:44)
Дата 01.06.2004 11:47:36

Да, и там ещё есть, только книжка не под рукой. (-)
От FVL1~01
К Deli2 (31.05.2004 22:51:52)
Дата 31.05.2004 23:20:46

бунчуки с конскими хвостами. (-)