От Kazak
К All
Дата 01.06.2004 16:49:02
Рубрики Прочее; 11-19 век; Современность; Армия;

Отношения староверов к службе в армии.

Homo homini lupus est

Помогите разобраться - с одной стороны староверы вроде отрицательно относились ( и относяться) к "государевой службе", а с другой стороны имелась огромная масса казаков-староверов, которые этой службе посящали практически всю свою жизнь.
Так какое-же в реальности у них отношение к службе в армии, или отрицание службы относиться только к наиболее радикальным релегиозным фанатикам?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Глеб Бараев
К Kazak (01.06.2004 16:49:02)
Дата 02.06.2004 01:11:22

Re: Отношения староверов...

Староверы, составлявшие не менее 10 процентов населения Российской империи, военную службу проходили на обзих основаниях. Их вера могла стать препятствием при присвоении им генеральского чина, но полковники среди староверов были.
Отрицательно к военной службе относились сектанты, которые по официальной терминологии вместе со староверами относились к раскольникам, но в отличие от староверов единоверцами не признавались и ни в какие отношения с Синодом не вступали. Сектантов было 1.5 процента населения империи.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От СанитарЖеня
К Kazak (01.06.2004 16:49:02)
Дата 01.06.2004 20:48:19

Re: Отношения староверов...


>Помогите разобраться - с одной стороны староверы вроде отрицательно относились ( и относяться) к "государевой службе", а с другой стороны имелась огромная масса казаков-староверов, которые этой службе посящали практически всю свою жизнь.
>Так какое-же в реальности у них отношение к службе в армии, или отрицание службы относиться только к наиболее радикальным релегиозным фанатикам?

1. Старообрядцы были разные. Белокриницкое согласие (центр - епископство в Австро-Венгрии), беглопоповское согласие (служат священники, переманеные из Православной Церкви) и беспоповское согласие (русский протестантизм, с "начетчиками" вместо благодатных священников).
Для большинства была характерна позиция "В благочестии царя мы сомневаемся, но за его благополучие молимся".
Т.е. само по себе "древлее благочестие" лояльности и службе не мешало. И, скажем, среди казаков старообрядцев было много. Были и офицеры. В то же время часто разного рода бунты и социальные движения шли под знаменем "истинно православной веры". Но это скорее удобное знамя, нежели требование веры.
2. Старообрядцы имели ограничения в правах, в том числе и по службе, практически отмененные при Петре Третьем (приравнены к иноверным христианам), и особо усилившиеся при Николае Первом. В 1801 году было основано "единоверие", при обрядах старых признавшее главенство Синода и самого царя. На них ограничения не распространялись.
3. Купечество не призывалось по рекрутским наборам, возмещая это налогами. Крестьяне-старообрядцы призывались на общих началах, от службы не отказывались.
4. Отказывались молокане, духоборы, хлысты и т.п. - но они не старообрядцы (хотя и раскольники). Это скорее вид протестантской мистики...
От Дмитрий Адров
К Kazak (01.06.2004 16:49:02)
Дата 01.06.2004 18:17:01

Re: Отношения староверов...

Здравия желаю!


>Помогите разобраться - с одной стороны староверы вроде отрицательно относились ( и относяться) к "государевой службе",

Это характерно для мелких или относительно мелких сект.

>а с другой стороны имелась огромная масса казаков-староверов, которые этой службе посящали практически всю свою жизнь.


Это отдельный случай. В целом же отношения к службе было нормальное, правда, не всего приветствались староверы на государственной и, тем более воинской службе не в иррегулярных частях. Например, в царствование Николая I были ограничения для старообрядцев. Но уже при Александре II они были целиком сняты.

>Так какое-же в реальности у них отношение к службе в армии, или отрицание службы относиться только к наиболее радикальным релегиозным фанатикам?

Именно к радикальным фанатикам.

Дмитрий Адров
От Никита
К Kazak (01.06.2004 16:49:02)
Дата 01.06.2004 18:16:22

насколько знаю, в Литве староверов брали во все армии - литовскую, польскую, СА (-)
От Warrior Frog
К Kazak (01.06.2004 16:49:02)
Дата 01.06.2004 17:25:25

Здесь слишком много факторов (+)

Здравствуйте, Алл
>Homo homini lupus est

>Помогите разобраться - с одной стороны староверы вроде отрицательно относились ( и относяться) к "государевой службе", а с другой стороны имелась огромная масса казаков-староверов, которые этой службе посящали практически всю свою жизнь.
>Так какое-же в реальности у них отношение к службе в армии, или отрицание службы относиться только к наиболее радикальным релегиозным фанатикам?

Как правильно отметил Сибирьян, "староверы" - куча всевозможных "оттенков". Были полностью отрицающие, были и более лояльные к власти. А были и ярырые противники, которые предпочли "уехать за кордон" к туркам, и даже служить там Султану. (Я имею в виду некрасовцев). Но основное здесь, по моему, расселение староверов в основном "на окраинах" или в "медвежьих углах" от куда их, или было трудно достать, или они уже служили на казачей службе. По этой причине, среди староверов практически небыло крепостных.


Александр
От CANIS AUREUS
К Warrior Frog (01.06.2004 17:25:25)
Дата 01.06.2004 17:27:55

Re: Однако

> По этой причине, среди староверов практически небыло крепостных.

Дык потому что они беглые. Уход в раскол как повод сбежать от помещика и его церкви. Ну, и т.д. Это процветало как правило в крестьянской среде.

С уважением
Владимир
От Дмитрий Адров
К CANIS AUREUS (01.06.2004 17:27:55)
Дата 01.06.2004 18:12:59

Ничего подобного

Здравия желаю!
>> По этой причине, среди староверов практически небыло крепостных.
>
>Дык потому что они беглые. Уход в раскол как повод сбежать от помещика и его церкви. Ну, и т.д. Это процветало как правило в крестьянской среде.

Староверов среди крестьян было исчезающе мало. Можно найти только очаговре расселение и, как раз именно по местам их относительно компактного или компактного проживания. На какой-нибудь Ветке, например. Или в районе Егорьевска под Москвой. Ну и еще в десятке мест - не суть важно.

Староверы это, как раз, по большей части - городская буржуазия или вообще горожане.

Дмитрий Адров
От Rwester
К Дмитрий Адров (01.06.2004 18:12:59)
Дата 02.06.2004 09:30:52

и купцы(-)
От Siberiаn
К Kazak (01.06.2004 16:49:02)
Дата 01.06.2004 17:11:50

Староверы разные бывают

>Homo homini lupus est

>Помогите разобраться - с одной стороны староверы вроде отрицательно относились ( и относяться) к "государевой службе", а с другой стороны имелась огромная масса казаков-староверов, которые этой службе посящали практически всю свою жизнь.

Часть и довольно значительная у староверов - как и у любой раскольнической конфессии - раздробилась в различные секты: тополевцы, рябиновцы и прочая прочая....

У этих могут быть какие нибудь антигосударственные выверты. А вобще основные конфессии староверческие (их ИМХО две, забыл как они точно называются) - вполне вменяемые люди, хорошие, преданные вояки, имеющие просто ряд ограничений на употребление табака и алкоголя и употребление пищи совместно с другими конфессиями. В семьях у них посуда для иноконфессиональных гостей называется "срамной". Имеется в виду не чистота конечно. Как правило большинство хорошие и крепкие хозяева - не бухают ведь.
Большинство русских миллионеров купцов и промышленников дореволюционной России - это именно староверы. Рябушинский к примеру

>Так какое-же в реальности у них отношение к службе в армии, или отрицание службы относиться только к наиболее радикальным релегиозным фанатикам?

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
Siberian
От Rwester
К Siberiаn (01.06.2004 17:11:50)
Дата 02.06.2004 09:26:59

довольно близко знаком

Здравствуйте!!

табак да, не употребляют. А вот с алкоголем никаких запретов нет. И отдельной посуды для гостей не староверов нет.

Рвестер
От Василий Т.
К Rwester (02.06.2004 09:26:59)
Дата 03.06.2004 09:00:14

Из воспоминаний Вл. Гиляровского - "Мои скитания"... (+)

Доброе время суток

"...Родился я в лесном хуторе за Кубенским озером, и часть детства своего провел в дремучих домшинских лесах, где по волокам да болотам непроходимым -- медведи пешком ходят, а волки стаями волочатся.
В Домшине пробегала через леса дремучие быстрая речонка Тошня, а за ней, среди вековых лесов, болота. А за этими болотами скиты раскольничьи (люди древнего благочестия -- звали они себя.), куда доступ был только зимой, по тайным нарубкам на деревьях, ко-торые чужому и не приметить, а летом на шестах проби-раться приходилось, да и то в знакомых местах, а то попадешь в болотное окно, сразу провалишься -- и конец. А то чуть с кочки оступишься -- тина засосет, не выпустит сверху человека и затянет.
На шестах пробирались. Подойдешь к болоту в сопровождении своего, знаемого человека, а он откуда-то из-под кореньев шесты трехсаженные несет.
Возьмешь два шеста, просунешь по пути следования по болоту один шест, а потом параллельно ему, на аршин расстояния -- другой, станешь на четвереньки -- ногами на одном месте, а руками на другом -- и ползешь боком вперед, передвигаешь ноги по одному шесту и руки иногда по локоть в воде, по другому. Дойдешь до кон-ца шестов -- на одном стоишь, а другой вперед двигаешь. И это был единственный путь в раскольничьи скиты, где уж очень хорошими пряниками горячими с сотовым медом угощала меня мать Манефа.
Разбросаны эти скиты были за болотами на высоких местах, красной сосной поросших. Когда они появились -- никто и не помнил, а старики и старухи были в них здесь родившиеся и никуда больше не ходившие... В белых рубахах, в лаптях. Волосы подстрижены спереди челкой, а на затылке круглые проплешины до кожи выстрижены -- "гуменышко", называли они это стриженное место. Бороды у них косматые, никогда их ножницы не касались -- и ногти на ногах и руках черные да закорузлые, вокруг пальцев закрюченные, отроду не стриглись.
А потому, что они веровали, что рай находится на высокой горе, и после смерти надо карабкаться вверх, что-бы до него добраться, -- а тут ногти-то и будут нуж-ны (легенды искания рая с 12-го века). Так все веровали и никто не стриг ногтей.
Чистота в избах была удивительная. Освещение-- лу-чина в светце. По вечерам женщины сидят на лавках, прядут "куделю" и поют духовные стихи. Посуда своей работы, деревянная и глиняная. Но чашка и ложка бы-ли у каждого своя, и, если кто-нибудь посторонний, не их веры, поел из чашки или попил от ковша, то она счита-лась поганой, "обмирщенной", и пряталась отдельно.
Я раза три был у матери Манефы -- ее сын Трефилий Спиридоньевич был другом моего "дядьки", беглого матроса, старика Китаева, который и водил меня в этот скит..."

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Siberiаn
К Rwester (02.06.2004 09:26:59)
Дата 02.06.2004 09:30:44

Блин... некоторые православные и мясо в пост жрут. Что теперь удавиться чтоль?))

>Здравствуйте!!

>табак да, не употребляют. А вот с алкоголем никаких запретов нет. И отдельной посуды для гостей не староверов нет.

Отошли значит от предписаний. Бывает.
Раньше строго было ведро и кружка - воды типа дать чужим путникам - в староверческих деревнях назывались срамными. И пили ТОЛЬКО то ли брагу то ли квас крепкий - не запомнил точно. Но людские спиртные напитки - нет

>Рвестер
Siberian
От Rwester
К Siberiаn (02.06.2004 09:30:44)
Дата 02.06.2004 09:55:39

Re: Блин... некоторые...

>>Здравствуйте!!


>Раньше строго было ведро и кружка - воды типа дать чужим путникам - в староверческих деревнях назывались срамными.
Заразы опасались.

>И пили ТОЛЬКО то ли брагу то ли квас крепкий - не запомнил точно. Но людские спиртные напитки - нет
Дык верно пожалуй, своё вино делают, самогон. Но таки потребляют.

Рвестер
От Aly4ar
К Rwester (02.06.2004 09:55:39)
Дата 03.06.2004 08:53:28

Запрет на совместную трапезу (+)

>> Раньше строго было ведро и кружка - воды типа дать чужим путникам
>> - в староверческих деревнях назывались срамными.
> Заразы опасались.

восходит к язычеству, так как "преломивши хлеб" разделяешь Судьбу.

Вроде бы так было у староверов. Насчёт отдельной посуды - это уже
в советское время, после революции. Прабабушка мою в двадцатые
судьба в староверской деревне привела - если воды давали испить,
то из жестяной кружки (а не из деревянной посуды) которую при
просителе же и выкидывали, прихватив краем исподнего.
От VLADIMIR
К Rwester (02.06.2004 09:26:59)
Дата 02.06.2004 09:30:26

Но в гостях из чужой посуды есть они не будут (-)
От Rwester
К VLADIMIR (02.06.2004 09:30:26)
Дата 02.06.2004 09:49:35

может самые упертые и не будутт

Здравствуйте!

А так вообще-то едят, т.к. этот запрет несет в себе не религиозный мотив, а гигиенический. Просто очень старый.

Рвестер, с уважением
От VLADIMIR
К Rwester (02.06.2004 09:49:35)
Дата 02.06.2004 09:51:24

Сужу по личному опыту (Приполярный Урал, 1983) (-)
От mingbai
К Siberiаn (01.06.2004 17:11:50)
Дата 02.06.2004 00:10:13

староверы и алкоголь..

>вполне вменяемые люди, хорошие, преданные вояки, имеющие просто ряд ограничений на употребление табака и алкоголя

А как же причастие? И разве до реформ по Православной вере запрещался алкоголь?
Об обрядах староверов знаю мало. Просто интересно.
От CANIS AUREUS
К Siberiаn (01.06.2004 17:11:50)
Дата 01.06.2004 17:25:47

Re: Кажись

>У этих могут быть какие нибудь антигосударственные выверты. А вобще основные конфессии староверческие (их ИМХО две, забыл как они точно называются) - вполне вменяемые люди, хорошие, преданные вояки,

Хлыстовцы и скопцы, "голуби белые". Эти не служили.
Потом молокане и еще одни.

>Большинство русских миллионеров купцов и промышленников дореволюционной России - это именно староверы. Рябушинский к примеру.

И очень суровые извращенцы.

У меня дореволюционное исследование по раскольникам есть. очень поучительная книга. Напрочь противоречит Бердяеву. Если надо, подготовлю справку.

С уважением
Владимир





>>Так какое-же в реальности у них отношение к службе в армии, или отрицание службы относиться только к наиболее радикальным релегиозным фанатикам?
>
>>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
>Siberian
От loki
К CANIS AUREUS (01.06.2004 17:25:47)
Дата 02.06.2004 01:19:56

Re: Кажись мимо


>Хлыстовцы и скопцы, "голуби белые". Эти не служили.
>Потом молокане и еще одни.

Че то вы всех в одну кучу, где имение, а где вода ... По справедливости, это никонианцы раскольники, скорее, диссиденты значить, а староверы как раз наоборот :))
А если по сути вопроса. Житомирские староверы (до войны очень большая община) доподлинно служили. Мой прапрадед в кавалерии служил. Брат прабабушки пехотный офицер в 1 МВ - все староверы, под дубовыми крестами похоронены.
От Максимов
К CANIS AUREUS (01.06.2004 17:25:47)
Дата 01.06.2004 18:18:34

Да Вы что!!!

>>У этих могут быть какие нибудь антигосударственные выверты. А вобще основные конфессии староверческие (их ИМХО две, забыл как они точно называются) - вполне вменяемые люди, хорошие, преданные вояки,
>
>Хлыстовцы и скопцы, "голуби белые". Эти не служили.
>Потом молокане и еще одни.

Это все не староверы. Вы еще баптистов-адвентистов вспомните, или, прости Господи, хасидов любавичских...

"...Старообрядчество исторически разделено на 3 самостоятельных течения: церковь белокриницкого согласия, возглавляемая архиепископом Московским и всея Руси; беглопоповского согласия, т. е. церковь, приемлющая священников, перешедших из греко-восточной (православной) церкви, возглавляется архиепископом Новозыбковским, Московским и всея Руси; беспоповского толка, не признающая церковную иерархию, действует в различных районах страны самостоятельно..."

(БСЭ)

>>Большинство русских миллионеров купцов и промышленников дореволюционной России - это именно староверы. Рябушинский к примеру.
>
>И очень суровые извращенцы.

>У меня дореволюционное исследование по раскольникам есть. очень поучительная книга. Напрочь противоречит Бердяеву. Если надо, подготовлю справку.

Ну если Вы всю эту информацию взяли оттуда, то лучше не надо.



С уважением.
От Дмитрий Адров
К CANIS AUREUS (01.06.2004 17:25:47)
Дата 01.06.2004 18:08:40

какие извращенцы?

Здравия желаю!
>>Большинство русских миллионеров купцов и промышленников дореволюционной России - это именно староверы. Рябушинский к примеру.
>
>И очень суровые извращенцы.

>У меня дореволюционное исследование по раскольникам есть. очень поучительная книга. Напрочь противоречит Бердяеву. Если надо, подготовлю справку.

Ага. по извращенцам Рябушинским.


Дмитрий Адров
От Warrior Frog
К Дмитрий Адров (01.06.2004 18:08:40)
Дата 01.06.2004 18:14:47

конечно - извращенцы (+)

Здравствуйте, Алл

>>И очень суровые извращенцы.
>
>>Если надо, подготовлю справку.
>
>Ага. по извращенцам Рябушинским.

Построить одну из первых в России аэродинамических труб, содержать на свои леньги "протоНИИ". Ну кто они как не извращенцы. Нет чтобы уехать в Ницу, и наезжать от туда в Монте Карло. Хотя идея с АМО, это да, "попил" так "попил "(с)


>Дмитрий Адров
Александр
От Роман Алымов
К CANIS AUREUS (01.06.2004 17:25:47)
Дата 01.06.2004 18:02:02

Молокане сейчас вроде служат (-)