От solger
К All
Дата 02.06.2004 05:28:58
Рубрики Суворов (В.Резун);

А.Исаеву. Табуретка № 1. Пристрелочная.

Здесь собрал пока очевидные ляпы - опечатки или оговорки.

1.Стр.22. Вообще-то, публикая какую-либо карту, неплохо бу указать, откуда она взялась. Вы ее сами нарисовали? Или срисовали в архиве и это то самое секретное приложение к плану равертывания войск? Или содрали у кого-нибудь? Например, из 4-хтомника под редакцией Золотарева "Великая Отечественная война 1941-1945. Военно-исторические очерки", стр. 105?

По существу: почему флажок "СЗФ" торчит в Каунасе, а не в Паневеже? В Каунасе был штарм-11.

2.Стр.23.
>Это так называемый "южный" вариант развертывания советских войск, предусматривающий сосредоточение большей части войск севернее Брест-Литовска.

Все-таки из контекста мне кажется, что здесь следовало написать южнее Брест-Литовска.

3.Стр.52, таб.1
Вопрос, что есть второй эшелон, а что есть второй стратегический эшелон, и где эти термины у Ватутина, опускаю (пока).
Сейчас же интересует вопрос: а не жирно ли немцам в резерве ОКХ 21 (Двадцать одну) ТАНКОВУЮ дивизию? Какие у них номерки?
И чего ж это немцы ни одной пехотной дивизии в резерве не оставили?

4.Стр. 100, таб.3
89 дивизий штата 1/100 и 109 штата 1/120
Следует читать "Один дробь сто" и "Один дробь сто двадцать", правильно? А ссылок опять не даете. Где бы с этими штатами ознакомиться? И почему на стр. 102 говорите уже про штаты 4/100 и 4/120?

5.Стр.259-260, таб.6.
Совсем беда! Последняя колонка, видимо, должна была быть разбита на 2: "в стадии строительства" и "построенных", и цифр должно было быть 2. Что же обозначают приведенные цифры совсем непонятно. Общее количество ДОС? В стадии строительства? Готовых? Так что в следующем абзаце вы
>невооруженным глазом видно
... мягко говоря...

Вообще, с таблицами у вас беда. Из 6 таблиц 4 достаточно большие (больше чем полстраницы). И 3 (ТРИ!) из четырех вы (под "вы" здесь я понимаю не именно вас лично, но и редактора, и всех остальных - кто в этом виноват, не знаю) умудрились расположить так, что бы они попадали на оборот страницы. Очень наглядно! И результат - во ВСЕХ таких таблицах - ошибки. Нельзя было подогнать, что бы на одной странице таблица располагалась?

5,5. Стр. 173.
Присвоил вопросу только половинку номера, потому что в ошибке не уверен. Источников вы по традиции не указываете, поэтому где вы взяли цифру "6500 автомашин" не знаю и не могу проверить. Знаю только, что очень близкая цифра получится, если взять количество автомобилей (включая легковые) в танковой и моторизованной дивизии на 39 год, когда танков там было 324 на дивизию. Это в Приложении к Манштейну, "Утерянные победы" (думаю правда, что писал это не Манштейн, а Российский редактор). Точнее получится 6602 (если "типичный" по-вашему корпус считать как у вас - 2 тд и 1 мд). Но кажется маловероятным, что забирая в новые дивизии танки, оставляли там весь автотранспорт. Ведь по вашему любимому Мюллеру-Г уменьшение танковых подразделений в дивизии произошло как следствие недостаточных возможностей военной промышленности, и с автотранспортом у немцев тоже были определенные напряги.
Пожалуйста, дайте источник и проверьте.

А то, что в Таб. 4 источники не указаны, да и вообще библиография отсутствует, уже надоело говорить.

Да, а почему вы немецкий мехкорпус из 2-х тд и 1 мд называете "типичным" для 41 года? Из 9 немецких мехкорпусов на 22.06.41 таким "типичным" является только 1 - 57-й из 3 ТГ. А 56-й например - 1 тд, 1 мд, 1 пд. А 3-й - 1 тд и 2 мд. А 39-й - 2 тд и 2 мд. Практически у каждого свой состав! Я уж про 24-й молчу, набитый под завязку и пехотой, и кавалерией - может это ближе к "золотому сечению"?:)

Жду ответа, потом перейдем к "в главном":)

С уважением.
От Daniel
К solger (02.06.2004 05:28:58)
Дата 03.06.2004 15:29:36

Куплена в Риге, заплатил 133.22 руб., читается легко (-)
От Олег...
К solger (02.06.2004 05:28:58)
Дата 03.06.2004 12:38:38

Мне пока ОЧЕНЬ понравилось...

Поклон...

Пока начал только...
Написано очень хорошо, читается очень легко,
обрадован что нет мелочей типа
"подбашенной коробки" и пр...

http://www.fortification.ru/forum/
От Чобиток Василий
К solger (02.06.2004 05:28:58)
Дата 02.06.2004 15:55:54

А у меня не табуретка

Привет!

Хочу сказать о том, чего я с огромным сожалением не нашел.

Не нашел разбора резуновских сосаний пальца насчет Тигров-платформ-мостов-кранов-очередныхГрузовиковДляГусениц.

Здесь его можно было бы на нескольких страницах изумительно носом по дерьму возить. Начиная с фоток, где боевые гусеницы выложены "между ног" Тигра на платформе и фоток с Тиграми на платформах с непереобутыми боевыми гусеницами.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (02.06.2004 15:55:54)
Дата 03.06.2004 15:07:04

Re: А у...


>Не нашел разбора резуновских сосаний пальца насчет Тигров-платформ-мостов-кранов-очередныхГрузовиковДляГусениц.
>Здесь его можно было бы на нескольких страницах изумительно носом по дерьму возить. Начиная с фоток, где боевые гусеницы выложены "между ног" Тигра на платформе и фоток с Тиграми на платформах с непереобутыми боевыми гусеницами.

===Так на чем же все-таки возили второй комплект гусениц? Ведь явно не на самом "Тигре". А что там у него между ног- какая разница, куда это денется, когда танк разгрузят с платформы?
От Чобиток Василий
К Cat (03.06.2004 15:07:04)
Дата 03.06.2004 17:21:14

Re: А у...

Привет!

>>Не нашел разбора резуновских сосаний пальца насчет Тигров-платформ-мостов-кранов-очередныхГрузовиковДляГусениц.
>>Здесь его можно было бы на нескольких страницах изумительно носом по дерьму возить. Начиная с фоток, где боевые гусеницы выложены "между ног" Тигра на платформе и фоток с Тиграми на платформах с непереобутыми боевыми гусеницами.
>
>===Так на чем же все-таки возили второй комплект гусениц? Ведь явно не на самом "Тигре". А что там у него между ног- какая разница, куда это денется, когда танк разгрузят с платформы?

Для особо непонятливых: на ПЛАТФОРМЕ.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (03.06.2004 17:21:14)
Дата 03.06.2004 17:54:48

Re: А у...

"Где мы?"
"Вы на воздушном шаре"
От Cat
К Чобиток Василий (03.06.2004 17:21:14)
Дата 03.06.2004 17:29:10

Еще хлеще

>>
>>===Так на чем же все-таки возили второй комплект гусениц? Ведь явно не на самом "Тигре". А что там у него между ног- какая разница, куда это денется, когда танк разгрузят с платформы?
>
>Для особо непонятливых: на ПЛАТФОРМЕ.

===То есть за каждым Тигром была закреплена персональная платформа? Это еще покруче грузовиков дебилизм будет:)
От Игорь Куртуков
К Cat (03.06.2004 17:29:10)
Дата 03.06.2004 17:44:38

Вы просто традиционно не вьезжаете.

>===То есть за каждым Тигром была закреплена персональная платформа?

Этого из слов Василия никак не следует.
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (03.06.2004 17:21:14)
Дата 03.06.2004 17:24:57

Re: А у...

>Для особо непонятливых: на ПЛАТФОРМЕ.

Ты смотри, прям грудью кидаются ;-)
От Олег...
К Чобиток Василий (02.06.2004 15:55:54)
Дата 03.06.2004 12:25:38

А я этого боялся, и рад что не нашел :о) (-)
От Чобиток Василий
К Олег... (03.06.2004 12:25:38)
Дата 03.06.2004 13:26:30

А я боялся другого

Привет!

Боялся, что написано будет наподобие FAQ-41, который я три раза пытался прочесть но так и не прочел.

Действительно читается нормально.

Однако, интересного мне нашел ОЧЕНЬ мало. В основном сплошная стратегия.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От solger
К Чобиток Василий (02.06.2004 15:55:54)
Дата 03.06.2004 02:29:16

Re: Зачем?

>Привет!

>Хочу сказать о том, чего я с огромным сожалением не нашел.

>Не нашел разбора резуновских сосаний пальца насчет Тигров-платформ-мостов-кранов-очередныхГрузовиковДляГусениц.

>Здесь его можно было бы на нескольких страницах изумительно носом по дерьму возить. Начиная с фоток, где боевые гусеницы выложены "между ног" Тигра на платформе и фоток с Тиграми на платформах с непереобутыми боевыми гусеницами.

С какой целью? Показать, что есть люди, которые в технических тонкостях танков той поры разбираются лучше? Так с этим и Резун сам соглашался в одном интервью. В целом же этот его ляп против его теории работает - если б он об полочках знал, то написал бы, как злые коммунисты в своих планах завоевания Европы предусмотрели все, даже полочки для гусениц. И что у Чингисхана не было возможности возить с собой обозы с той же скоростью, что и кавалерия, а Красный Чингисхан все свое берет с собой, и скорость маневра не снижается. И что нашелся честный молодой историк, который открыл людям правду про полочки:)

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (03.06.2004 02:29:16)
Дата 03.06.2004 11:50:55

Ну говоря по правде

хоть я и не люблю "придираться к мелочам", но тут Вы не совсем правы:

>В целом же этот его ляп против его теории работает - если б он об полочках знал, то написал бы, как злые коммунисты в своих планах завоевания Европы предусмотрели все, даже полочки для гусениц.

Написать конечно можно все что угодно, но тогда пафосность уже не та :)
То смотрите "гоночный автомобиль вместо танка" "гусеницы не нужны" "СОВСЕМ не нужны" "европейские автобаны" "танки" (танкИ (1) ;) типа "А")
"гусеницы только чтоб пройти польшу" и т.п.
:)
А тут получается как та цистерна с водой на корабле - которую надо опорожнить при посадке на мель, а до этого возить полную с собой :)
От Чобиток Василий
К solger (03.06.2004 02:29:16)
Дата 03.06.2004 11:35:21

Затем

Привет!
>>Привет!
>
>>Хочу сказать о том, чего я с огромным сожалением не нашел.
>
>>Не нашел разбора резуновских сосаний пальца насчет Тигров-платформ-мостов-кранов-очередныхГрузовиковДляГусениц.
>
>>Здесь его можно было бы на нескольких страницах изумительно носом по дерьму возить. Начиная с фоток, где боевые гусеницы выложены "между ног" Тигра на платформе и фоток с Тиграми на платформах с непереобутыми боевыми гусеницами.
>
>С какой целью? Показать, что есть люди, которые в технических тонкостях танков той поры разбираются лучше?

Вы не всосали. Потный Вова с диким восторгом повествует о том, как конкретный недостаток сказывается на Тиграх. С полным "понимаем" дела рассказывает лохам, что для преодоления реки надо... (далее несколько страниц откровенного ламерского бреда про тактику и стратегию с использованием грузовиков для гусениц).

Так вот, тупые резуноиды эту муйню воспринимают на веру и, более того, я одному такому пытался объяснить, что это просто бред со всех точек зрения. Если бы Вы знали, как вполне неглупый по жизни пацан превращается в тупейшую убоину, когда начитавшись п.Вову, пытается что-то втулять. В конце возникает просто желание набить морду.

>Так с этим и Резун сам соглашался в одном интервью. В целом же этот его ляп против его теории работает

Это не ляп, это выдумки и сосание 21-г пальца. Просто демонстрация его морального и интеллектуального уровня.

Более того, меня не интересует его теория, я не знаю в чем она заключается. Если Вы сторонник его какой-то теории, то зная Вашего сотоварища, я могу делать выводы о Вас (с кем поведешься...).

>- если б он об полочках

О полочках? Книжных?

>знал, то написал бы, как злые коммунисты в своих планах завоевания Европы предусмотрели все, даже полочки для гусениц.

Коммунисты предусмотрели даже полочки для гусениц на Тигре???

Бред.

Во-первых, технические решения принимают конструктора, а не коммунисты. Более того, если Вы переплыли на БТ, то полочки для гусениц придумал "коммунист" Кристи.
Во-вторых, читайте суть сказанного мной, разговор идет о ТИГРЕ. Делали его скорее фашисты, чем коммунисты.

>И что нашелся честный молодой историк, который открыл людям правду про полочки:)

Вы резуноид?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (03.06.2004 11:35:21)
Дата 03.06.2004 12:41:34

Re: Затем

>>знал, то написал бы, как злые коммунисты в своих планах завоевания Европы предусмотрели все, даже полочки для гусениц.
>
>Коммунисты предусмотрели даже полочки для гусениц на Тигре???

>Бред.

Ну а что ты хотел от поклонника резуна
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (03.06.2004 12:41:34)
Дата 03.06.2004 13:14:46

Re: Затем

Привет!

>>Коммунисты предусмотрели даже полочки для гусениц на Тигре???
>
>>Бред.
>
>Ну а что ты хотел от поклонника резуна

А мне с них ничего не надо, с них что с козла молока.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (02.06.2004 15:55:54)
Дата 02.06.2004 16:52:54

А мне жалко главу про Финскую :-(

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Опять же, не было времени/возможности пробежаться по "Очищению"/"Тени победы"

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Дриг
К Чобиток Василий (02.06.2004 15:55:54)
Дата 02.06.2004 16:22:21

Ох и много ...

... по чему можно его возить носом, да видно объем книги не позволил.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Максим Гераськин
К solger (02.06.2004 05:28:58)
Дата 02.06.2004 15:33:26

Re: А.Исаеву. Табуретка...

>Жду ответа, потом перейдем к "в главном":)

А можно сразу к "в главном"?
А то все по-мелочи, а в главном-то Лешу никто и не опроверг.
От solger
К Максим Гераськин (02.06.2004 15:33:26)
Дата 03.06.2004 02:24:09

Re: Ой кто бы говорил!:)

>А можно сразу к "в главном"?
>А то все по-мелочи, а в главном-то Лешу никто и не опроверг.

В главном-то и Вову никто не опроверг - только откомментировали пока:)

А "сразу" трудно. Автор и то свой труд 2 года творил (это только на моей памяти - а может и больше)
А вы хотите что-бы вот-так сразу я взял и сформулировал все внутренние логические противоречия, которые годами накручивались одно на другое (и которых, увы, и у него хватает). Я не Пушкин и даже не Белинский. Мне подумать надо.

Общие же впечатления - пока это лучшее, что есть на эту тему. 3 крупных минуса - ссылки на цитаты лучше было бы делать в виде сносок и давать в конце, как это обычно и бывает - и читать удобнее, и проверять (если приспичит) проще; нет источников по цифрам; нет библиографии - сразу резко снижается статус.

В целом 5 ляпов (ну 10, с теми что указал ув.Паршев) на такой объем при бескорректурном методе (а наверняка так и было) - не очень много.

С уважением.
От Максим Гераськин
К solger (03.06.2004 02:24:09)
Дата 03.06.2004 12:37:33

Да вот

>А вы хотите что-бы вот-так сразу я взял и сформулировал все внутренние логические противоречия, которые годами накручивались одно на другое

Я вас попросил не об распространении про "все внутренние логические противоречия", а про "перейдем к "в главном" (С)
От Паршев
К solger (02.06.2004 05:28:58)
Дата 02.06.2004 12:31:45

До кучи пуфиков для начала

Стр.20 и далее, вызывая тихое бешенство, неимоверное количество ссылок на издание некоего издательства "Международного фонда "Демократия"". Так это их, демократов, планы войны Вы излагаете или ещё чьи? Ну так введите в курс дела хоть сначала.
И зачем 6 раз подряд одно и то же про это издание, скрытая реклама? Ведь Вы же знаете слова "Там же", ещё есть такое научное издание "Ibid".

Стр.22. С картой нездорово. Да, там нет стрелки на Плоешти - но и Плоешти-то самого тоже нет. Алексей, не надо считать читателя таким же умным, как и Вы - Вы когда пишете, повторяйте про себя "ну ты же идиот!", и пишите для идиота, не знающего, где на контурной карте Румынии Плоешти. Да, в АСТе никто с графикой не поможет, да, редакторов тамошних надо было бы гнать ссаными тряпками, если бы там были редактора - но что же делать? Крепитесь.
И что это за часть света, на которой стрелки? Европа? А какая? Образца 39-го? 40-го? Или всё же это послевоенная?

Стр.74 строка 9 - там точно "на правом крыле"? - это не табуретка, может Вы и правы.

Стр.127 "неверно, что скорость и подвижность достигнуты ценой облегчения брони" - а какой ценой достигнуто? Может, упомянуть, что двигателем В-2? И что это к запасу хода отношения не имеет.

Стр. 156 - там, где про опыт немецких танкистов - может, к месту было замечание Гудериана об опыте использования немецких танков в Испании в 1938?

Стр.181 что такое "по гребле ходят"? Я же идиот, не знаю, что это такое.

Стр. 211 - может, лучше сравнение не с Фиатом, а с Запорожцем - "мыльницей"? У него как раз 42 л.с.

Стр. 255 - там какая-то путаница с "мало-мало". Д.б. "много-мало".

Стр. 273 - какой-какой корпус? ХХХХIX? В римских цифрах более трёх одинаковых цифр не ставится. Если 49-й, то IL, по-моему.

Стр. 288 - там "двухмоторых самолётов" - двухмоторных, конечно.
На той же странице пробел выпал, слились номер завода 39 и цена самолёта.

Стр. 311 - надо бы менее коряво построить фразу про мотивы убийства Ларисы Груздевой, хотя бы тире вместо запятой или словечко "это". А про смятые стабилизаторами я что-то вообще не понял, смотреть фильм для понимания не могу.

Стр. 3 - фото автора перепутали!

Цитату из Пруткова переврали! У него примерно так: "каждый специалист подобен флюсу, его полнота односторонняя". Да Вас надо проверять, как потного Вову!
Далее, где Вы опять поминаете это выражение, там да - можно уже и своими словами - про "развитость".

где-то в тексте оборот про мобилизацию "рабочих и крестьян, учителей и врачей". По-моему, у врачей какой-то свой порядок мобилизации. Но, в принципе, это не очень существенно.

И глава про финнов-агрессоров слабоватенькая, Вова больше бы наковырял. А где обещание Маннергейма в 1918 году "не вкладывать меч в ножны, пока Карелия не станет финской"? А где официальное признание финнов (по-моему, 43 год) о намерении наступать? А где сам наступательный план финнов? Он мелькал где-то, да глядя на карту его и самому легко сваять - правым флангом оборона на линии Маннергейма, левым наступление с выходом на водные рубежи Ладога-р.Свирь-онежское оз, р.Выг, Выг-озеро, ББ-канал. правда, входит в противоречие с картонным характером линии Маннергейма, но Богданыч справился бы с этим затруднением "на раз". Кстати, постили же здесь финского ветерана, который утверждал, что это не финские ДОТы, а русские построили - что ж не использовали?
Я понимаю, что если слишком хорошо доказать агрессивные планы финнов, то сама книга как-то сомнительно будет выглядеть, но это даже лучше - должна быть интрига.
Ну это так, для начала.
Вообще хочу сказать, что книга даже лучше, чем я ожидал. А фразу, что "Богданыч - это наказание главпуровским историкам" - вообще надо бы вынести или в зачин, или в резюме. Только расширив и углубив. Только с них как с гуся вода, они на свой счёт не принимают. Это нам наказание - за то, что с ложью, умолчаниями и искажениями мирились, потому что за правду принимали и что ещё хуже - считали, что "так лучше".
От Игорь Куртуков
К Паршев (02.06.2004 12:31:45)
Дата 02.06.2004 15:13:31

Ре: До кучи...

>Стр. 273 - какой-какой корпус? ХХХХIX? В римских цифрах более трёх одинаковых цифр не ставится. Если 49-й, то IL, по-моему.

Немцы почемы-то пишут именнo так, c четырьмя X. Каноническая запись выглядела бы как XLIX
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (02.06.2004 15:13:31)
Дата 02.06.2004 19:07:59

именно так, они и на IV вместо IIII перешли в веке 17м


>Немцы почемы-то пишут именнo так, c четырьмя X. Каноническая запись выглядела бы как XLIX

НУ ПЛОХО УЧИЛИ ЛАТЫНЬ тевтоны. Не галлы чай, под окуппацией не стонали :-)


С уважением ФВЛ
От Евгений Дриг
К Паршев (02.06.2004 12:31:45)
Дата 02.06.2004 14:05:08

Re: До кучи...

>Стр.20 и далее, вызывая тихое бешенство, неимоверное количество ссылок на издание некоего издательства "Международного фонда "Демократия"". Так это их, демократов, планы войны Вы излагаете или ещё чьи? Ну так введите в курс дела хоть сначала.
>И зачем 6 раз подряд одно и то же про это издание, скрытая реклама? Ведь Вы же знаете слова "Там же", ещё есть такое научное издание "Ibid".

Это одно из основных источников по предвоенному планированию, удивительно, что так мало цитируется. 1941 год, она же "Малиновка"...

С уважением, Евгений Дриг.
mechcorps.rkka.ru