От Alexusid
К All
Дата 01.06.2004 15:32:49
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты; Политек; 1917-1939;

??? по Н.Ульянову...

Всем Б.Пр.
Приобрёл недавно книгу Н.Ульянова об истории Укр.сепаратизма.
Собственно говоря она весьма Военн-Исторична.
Интересен период 1917-1939, с точки зрения польского империализма...
Весьма буду всучивать почитать своим знакомым.
По информации она находится под неафишируемым запретом на Украине.

Вопрос ,возможно, ув. Роману Храпачевскому и Саву(Sav), в первую очередь.
А насколько достоверно представил Н.Ульянов в своей книге историю Украинского казачества в целом?

Ежели в "основном", то это хорошая плюха нац. свидомым.

А книга мне понравилась.
Очень рекомендую Всем!

С ув. прощевайте.
От Sav
К Alexusid (01.06.2004 15:32:49)
Дата 03.06.2004 14:18:08

И еще - почему я не люблю Ульянова и ему подобных "осветителей процесса"

Приветствую!


Потому, что с "московская" точка зрения содержит, на мой взгляд, следующие залипухи, которые активно внушаются населению:

1. Неоправданно большое внимание уделяется имевшему место быть стремлению "простого народа" перейти под руку "царя русского православного". Проблема в том, что стремление-то имело место быть, но практическая ценность от его наличия стремилась к нулю - не существовало в 17-м веке такого понятия, как референдум и т.п. в наших палестинах. Если бы лично Богдан Хмельницкий не принял решения о том, что нужно проситься и проситься активно и не нагнул бы окружающих, нифига бы не было.

2. То же самое с Хмельниччиной вообще - если бы группа товарищей не приняла бы решение году эдак в 1647, немножко побузить - все сидели бы и канализировали бы все "стремления" в тряпочку, как делали это последние десять лет.

3. Надувание щек по поводу небывалой мощи Государства Российского, которое якобы пришло на помощь братьям меньшим, всех спасло и все разрулило. Тут следует вспомнить о том, что по состоянию на 1647 год Россия и РП пришли более-менее к консенсусу и даже заключили военный союз против татар. А до этого всю историю борьбы России против РП на протяжении 17-го века можно охаректизовать фразой "от просера к просеру". После 1648 года - не намного лучше получилось.

Поэтому претензии по поводу того, что казаки там чего-то узурпировали, присвоили и вообще были плохими подданными отметаются с порога поганой метлой - они были такими, какими выросли, других казаков, другого Хмельницкого у нас не было. А без тех, которые были о каком-либо успешном движении России в западном направлении в тот момент вообще говорить не приходится.

Соответственно, во всех спорных вопросах, возникавших между Чигирином и Москвой, точка зрения Москвы не есть безусловно и однозначно верной.
Формально, таки да, это были отношения подданых и царя, фактически - отношения союзников. Ну не была в состоянии Москва не то что самостоятельно разрулить все проблемы, а вообще поставить их на повестку дня, при всем уважении.

И,кстати сказать, примерно те же тезисы, только "зеркальные", можно сформулировать и в адрес певцов "Козацькойи дэржавы", которой не было и быть не могло.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (03.06.2004 14:18:08)
Дата 03.06.2004 15:33:57

Re: И еще...

> 1. Неоправданно большое внимание уделяется имевшему место быть стремлению "простого народа" перейти под руку "царя русского православного". Проблема в том, что стремление-то имело место быть, но практическая ценность от его наличия стремилась к нулю - не существовало в 17-м веке такого понятия, как референдум и т.п. в наших палестинах.

Ты упрощаешь - дело не только в желаниях поспольства, и еще в одном важнейшем моменте (если ты уже говоришь о тогдашних понятиях и условиях существования) - в ПРИСЯГЕ. Население Малороссии присягнуло царю, т.е. осуществило весьма значимый акт именно в тогдашних понятиях. Козаки же, которые первыми наплевали на присягу вполне закономерно рассматриваются изменниками - как с тогдашней точки зрения, так и современной (хотя согласен, что СЕЙЧАС это уже выглядит анахронизмом).

> 2. То же самое с Хмельниччиной вообще - если бы группа товарищей не приняла бы решение году эдак в 1647, немножко побузить - все сидели бы и канализировали бы все "стремления" в тряпочку, как делали это последние десять лет.

Согласен. Хмельниччина - это объединение в одном месте, в одно время и под одним общим руководством стремлений многих слоев населения ЮгоЗападной Руси.

> 3. Надувание щек по поводу небывалой мощи Государства Российского, которое якобы пришло на помощь братьям меньшим, всех спасло и все разрулило. Тут следует вспомнить о том, что по состоянию на 1647 год Россия и РП пришли более-менее к консенсусу и даже заключили военный союз против татар. А до этого всю историю борьбы России против РП на протяжении 17-го века можно охаректизовать фразой "от просера к просеру". После 1648 года - не намного лучше получилось.

> Поэтому претензии по поводу того, что казаки там чего-то узурпировали, присвоили и вообще были плохими подданными отметаются с порога поганой метлой - они были такими, какими выросли, других казаков, другого Хмельницкого у нас не было. А без тех, которые были о каком-либо успешном движении России в западном направлении в тот момент вообще говорить не приходится.

Опять возвращаемся к старому спору - если козаки "были такими они были", типа - что с того, что они присягу когда им будет выгодно примут или откинут, а сами будут Москву втягивать в войны для нее бывшие "просером" (в твоей же формулировке) - ты им все равно слова в ответ не скажи, так что ли ?

> Соответственно, во всех спорных вопросах, возникавших между Чигирином и Москвой, точка зрения Москвы не есть безусловно и однозначно верной.

Абстрактно говоря - это так, ессно Москва делала всякие глупости. Но того факта, что не Москва стремилась "вписаться" за таких козаков "какие они были", а эти козаки всю дорогу хотели кровью и ресурсами Москвы вылезти из ими самими созданной ситуации, притом считая, что они "союзники" самодержавному царю - это не отменяет. То были, вообще говоря, их трудности, а не Москвы. Она во всей ситуации оказалась наиболее правой и нравственной - Москва в первую голову (в лице ее царя Алексея Михайловича, который был истово верующий православный и лично стоявший на позиции именно защиты единоверцев) смотрела на все дело как спасение единоверцев. Поэтому Москва, не желая втягиваться в войну (1634 г. был совсем недавно, да и роль старшины козаков в Смоленской войне вряд ли была забыта), старалась помочь людям - давала убежище в своих границах, выделяла средства на обустройство. Кстати, дохозяйствовашиеся и довоевавшиеся в Валахиях, а так же допереговаривавшиеся с татарами и ляхами, руководители Гетманщины сами стали запрещать своим подданным уходить в Московию.

> Формально, таки да, это были отношения подданых и царя, фактически - отношения союзников. Ну не была в состоянии Москва не то что самостоятельно разрулить все проблемы, а вообще поставить их на повестку дня, при всем уважении.

Интересно, а с кой стати Москва должна была "самостоятельно разрулить все проблемы" - это же не ее проблемы, а проблемы, которые устроили подданные другого государства. И Россия имела право требовать взамен своего вмешательства определенные условия, которые известны - вхождение в состав подданных.
Я тут кстати вижу аналогию с нынешними попытками втянуть Россию в иракское болото, не Россией устроенное - тут только что прочел, что В. Шойбле (глава ХДС/ХСС) призывает Россиию "внести свой вклад" и ввести войска в Ирак.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (03.06.2004 15:33:57)
Дата 03.06.2004 20:19:54

Re: И еще (ч.2)

Приветствую!

>> Соответственно, во всех спорных вопросах, возникавших между Чигирином и Москвой, точка зрения Москвы не есть безусловно и однозначно верной.
>
>Абстрактно говоря - это так, ессно Москва делала всякие глупости. Но того факта, что не Москва стремилась "вписаться" за таких козаков "какие они были", а эти козаки всю дорогу хотели кровью и ресурсами Москвы вылезти из ими самими созданной ситуации, притом считая, что они "союзники" самодержавному царю - это не отменяет.

Это хорошо или плохо? Покажи мне такую воюющюю сторону в любой войне, которая не хотела бы заполучить кого либо в союзники дабы чужой "кровью и ресурсами" вылезти из ситуации, возникшей в т.ч. и по ее собственной вине.

> То были, вообще говоря, их трудности, а не Москвы. Она во всей ситуации оказалась наиболее правой и нравственной - Москва в первую голову (в лице ее царя Алексея Михайловича, который был истово верующий православный и лично стоявший на позиции именно защиты единоверцев) смотрела на все дело как спасение единоверцев.

Так, абзацем выше ты обращаешь внимание на тот факт, что "не Москва стремилась "вписаться"", но при этом, получается, все же смотрела "на все дело, как на спасение единоверцев". Я не стараюсь тебя подловить, более того, я согласен с тем что "не стремилась" и что, когда час пробил все это позиционировалось, как операция по спасению единоверцев. Я не согласен с тем, что главным резоном для Москвы было "спасение единоверцев" - основной резон Москвы был все же какой-то другой, иначе противоречие, которое невольно всплыло в твоих рассуждениях, никак не обьяснить. ИМХО, это было желание воспрепятствовать переносу конфликта на территорию России и желание, коль уж все равно воевать, порешать проблемы со Смоленском и т.п.

> Поэтому Москва, не желая втягиваться в войну (1634 г. был совсем недавно, да и роль старшины козаков в Смоленской войне вряд ли была забыта), старалась помочь людям - давала убежище в своих границах, выделяла средства на обустройство.

Добавлю - посылала припасы и вроде даже какое-то оружие. Хотя и не только поэтому - в конце-концов, "беженцы", которые тутже готовы стать в строй, а не жить на "вэлфер" любому государству в радость.

Но я веду речь немного о другом - да, действительно, пока Москве удавалось оставаться в стороне, отношения были замечательные, поскольку почвы для столкновения интересов не было. Но когда стало ясно, что воевать все же нужно - ситуация созрела - выяснилось, что не так уж и крут царь-батюшка, как это всем казалось. А после того, как все-таки Москва ввязалось в войну, выяснилось что зависимость между Москвой и Чигирином - взаимная.

>Кстати, дохозяйствовашиеся и довоевавшиеся в Валахиях, а так же допереговаривавшиеся с татарами и ляхами, руководители Гетманщины сами стали запрещать своим подданным уходить в Московию.

И правильно запрещали - война идет, а войско разбегается. Это нехорошо. И вообще - я не знаю кто там самая правая и нравственная сторона, но самая пострадавшая - это точно Богдан Хмельницкий лично. Человек на пупу извертелся и практически выше задницы подпрыгнул, а все, вообще все, пошло прахом... Типа, ему этот весь бардак больше всех был нужен:(
Так мало того - еще и историки и мыслители "прыйдешнего веку" всякую хрень пишут и пишут, пишут и пишут...

>> Формально, таки да, это были отношения подданых и царя, фактически - отношения союзников. Ну не была в состоянии Москва не то что самостоятельно разрулить все проблемы, а вообще поставить их на повестку дня, при всем уважении.
>
>Интересно, а с кой стати Москва должна была "самостоятельно разрулить все проблемы" - это же не ее проблемы, а проблемы, которые устроили подданные другого государства.

Москва никому ничего не была должна. Был выбор - либо Москва вступает в войну на стороне казаков, либо власть на Украине меняется - казаки, татары и поляки идут воевать против Москвы. Вобщем-то Выговский такой вариант осуществил, но позже.

>И Россия имела право требовать взамен своего вмешательства определенные условия, которые известны - вхождение в состав подданных.

Хе, дык вошли, а дальше возникает вопрос - КОМУ из своих подданых царь-батюшка готов делегировать те или иные полномочия в части, касающейся управления Украиной. И КАКИЕ полномочия. Даже не так - ну ведь явно же царь-батюшка не справлялся со всеми проблемами, соответственно, руководство Гетманщины, как верные подданные, рвались ему помочь - они-то ситуацией на местах реально владели лучше, чем московские товарищи :) Ну, естественно, не без жажды каких-нибудь наград за такое рвение.

>Я тут кстати вижу аналогию с нынешними попытками втянуть Россию в иракское болото, не Россией устроенное - тут только что прочел, что В. Шойбле (глава ХДС/ХСС) призывает Россиию "внести свой вклад" и ввести войска в Ирак.

Я полагаю, аналогия была бы более полной, если бы Ирак при этом находился где-то на месте Казахстана, или в Прибалтике - было бы над чем призадуматься.

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Роман Храпачевский (03.06.2004 15:33:57)
Дата 03.06.2004 17:19:29

Re: И еще... (ч.1)

Приветствую!


>Ты упрощаешь - дело не только в желаниях поспольства, и еще в одном важнейшем моменте (если ты уже говоришь о тогдашних понятиях и условиях существования) - в ПРИСЯГЕ. Население Малороссии присягнуло царю, т.е. осуществило весьма значимый акт именно в тогдашних понятиях.

А мне кажется, ты напрасно абсолютизируешь значение присяги с т.з. тогдашних понятий. Даже с моковской точки зрения присяга подданых государю не являлась чем-то одноразовым и нерушимым. Вспомни постановление октябрского Собора 1653 года - там где шла речь о том, что черкасы освобождены от подданства королю РП тем фактом, что король нарушил свою присягу в части, касающейся "не теснения за веру":

"в присяге Яна Казимира короля написано, что ему никакими мерами за веру самому не теснить и никому этого не позволять; а если он этой присяги не сдержит, то он подданных своих от всякой верности и послушанья делает свободными. Но Ян Казимир своей присяги не сдержал, и, чтоб козаков не отпустить в подданство турскому султану или крымскому хану, потому что они стали теперь присягою королевскою вольные люди, надобно их принять".

Фактически же, никакой подобной присяги В ЯВНОМ ВИДЕ не было - был т.н. "Декларация ласки ЙКМ", данная под Зборовым. Формально это акт, аналогичный привилегиям, которые позже выдавал Алексей Михайлович. Существенно то, что отступление короля от изложенного в этой декларации есть достаточный повод для выхода из подданства. Прецендент был создан - на присягу государю наплевать, при определенных условиях, вполне допустимо.

> Козаки же, которые первыми наплевали на присягу вполне закономерно рассматриваются изменниками - как с тогдашней точки зрения, так и современной (хотя согласен, что СЕЙЧАС это уже выглядит анахронизмом).

Так вот ТОГДА явно существовала и точка зрения на проблему присяги государю, изложенная мной выше - и с этой точки зрения имевшая место быть измена царю, не намного страшней и ужасней, чем имевшая место быть до этого измена королю.

А ПОВОДОВ обвинить царя в том, что он плохо исполняет или вообще не исполняет какие-то свои функции по отношению к благоприобретенным подданным было предостаточно (впрочем, как и в случае с королем).


>Согласен. Хмельниччина - это объединение в одном месте, в одно время и под одним общим руководством стремлений многих слоев населения ЮгоЗападной Руси.

Только не надо забывать, КТО из этих слоев был паром, КТО паровозом, а КТО - паровозной командой.

>Опять возвращаемся к старому спору - если козаки "были такими они были", типа - что с того, что они присягу когда им будет выгодно примут или откинут, а сами будут Москву втягивать в войны для нее бывшие "просером" (в твоей же формулировке) - ты им все равно слова в ответ не скажи, так что ли ?

Не не так. Смотри - мы спокойно воспринимаем тот факт, когда в войне, которая как бы велась за казаков, за Украину, точка приложения усилий царского правительства смещался все севернее и севернее и все дело застопорилось на том, что вообще передрались со шведами из-за Литвы.

Почему мы не можем так же спокойно воспринять реакцию казаков на эту ситуацию - подданство приняли, присягу принесли, воеводу в Киев пустили, и шо? И где Красная Конница, мчащяяся на помощь? Вместо Красной Конницы вкатывают Виленское перемирие. Понятно, что разговоры о том, что царь и поляки поделили Украину - суть вражеская провокация. Но ведь ВЫГЛЯДЕЛО все именно так!

И слово в ответ говорить не надо - оно было сказано ТОГДА. А сейчас, вместо того что бы разобраться и понять, что ГДЕ и В ЧЕМ ОБЕ стороны были правы или не правы, все повторяют ТОГДАШНИЕ тезисы одной или другой стороны.

Блин, работать надо - мыслЯми по остальным пунктам поделюсь позже.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Alexusid (01.06.2004 15:32:49)
Дата 02.06.2004 21:28:59

Re: ??? по

>Приобрёл недавно книгу Н.Ульянова об истории Укр.сепаратизма.

В качестве библии - оправданно, а так она давно в сети висит:
http://www.ukrstor.com/ukrstor/ulianov_pus.htm
От Sav
К Alexusid (01.06.2004 15:32:49)
Дата 01.06.2004 15:54:42

Re: ??? по

Приветствую!


>Вопрос ,возможно, ув. Роману Храпачевскому и Саву(Sav), в первую очередь.
>А насколько достоверно представил Н.Ульянов в своей книге историю Украинского казачества в целом?

Тут есть два мнения - ув. Романа и мое :) Ув. Роман считает, что Н.Ульянов "в главном прав", только его построения надо откорректировать, расширить и углубить.
Я же считаю, что все, что там изложено по поводу "истории Украинского казачества" не более чем тенденциозный пасквиль. Пару раз мы начинали тут бодаться по этому поводу, но пока остались при своих :)

Вобщем-то подобные пасквили, только в адрес северного соседа, выходят периодически и у нас на Украине, но это обстоятельство никак не извиняет колумбийского ( или какой-он-там) профессора.

Более того, плюнуть в сторону царского правительства при описании событий Хмельниччины считается хорошим тоном даже в серьезных исследованиях по вопросу, причем даже в исследованиях написанных российскими учеными ( напр. Т.Яковлева, СПбГУ).

Остается сожалеть, что на настоящий момент нету серьезного исследования событий середины 17-го века, написанного с т.з. Москвы, с критическим разбором действий обоих сторон, а опус Н.Ульянова на серьезное исследование никак не тянет - это наглядное пособие для Школы Юных Бандеровцев, курс "Як кляти москали паплюжать нашу славну историю", не более того.


С уважением, Савельев Владимир
От Alexusid
К Sav (01.06.2004 15:54:42)
Дата 03.06.2004 11:56:24

??? А по налогам и сборам?

Всем Б.Пр.
>Приветствую!


>>Вопрос ,возможно, ув. Роману Храпачевскому и Саву(Sav), в первую очередь.
>
> Тут есть два мнения - ув. Романа и мое :) Ув. Роман считает, что Н.Ульянов "в главном прав", только его построения надо откорректировать, расширить и углубить.
> Я же считаю, что все, что там изложено по поводу "истории Украинского казачества" не более чем тенденциозный пасквиль.

Хорошо, а данные о передаче сбора податей и траты их, в том числе на содержание войска, гетману.
Соответствуют истине?



>С уважением, Савельев Владимир.
С ув. прощевайте Алексей.
От Sav
К Alexusid (03.06.2004 11:56:24)
Дата 03.06.2004 13:38:44

Re: ??? А...

Приветствую!

>> Я же считаю, что все, что там изложено по поводу "истории Украинского казачества" не более чем тенденциозный пасквиль.
>
>Хорошо, а данные о передаче сбора податей и траты их, в том числе на содержание войска, гетману.
>Соответствуют истине?

Как обстояло дело со сбором налогов ДЕ-ФАКТО в 1654-57 годах я сейчас полностью ответить не готов. ДЕ-ЮРЭ ситуация была примерно такой:

После Переяслава Войско Запорожское формально переставало быть Его Королевской Милости и становилось Его Царского Величества. Соответственно, на повестку дня становился вопрос о размерах войска и размерах оплаты воинского труда.

Тут было поэтапно принято несколько решений:

Вариант 1 - царские дворяне осуществляют перепись благоприобретенных земель, населения и доходов, после чего из этих доходов определенная часть выделяется для оплаты Войску. Такая перепись при активном участии старшины была проведена, но частично - переписали примерно 60 тыщ казаков и 60 тыщ мещан. Понятно, что как и всякое фискальное мероприятие энтузиазма этот процесс ни у кого не вызвал и его по обоюдному согласию свернули до лучших времен.

Вариант 2 - было принято решение, что гетманская администрация сама соберет требуемую для выплаты сумму, но не свыше того. Т.е. речь шла не о "в т.ч. на содержание войска", а исключительно о сборе денег на выплату "жолда". Я уточню, приступали ли вообще к реализации этого варианта и если приступали, то где и как, но скорее всего и он не был реализован. Скорее всего - потому, как пришли к Варианту 3.

Вариант 3 - закончилось все тем, что царь-батюшка прислал денег для раздачи казакам. Которые деньги опять же розданы не были, по обоюдному соглашению сторон (старшины и царской администрации). Проблема была в том, что раздача денег неизбежно была связана с составлением реестра, а полученная сумма соответствовала 40 тысячам козацких ставок, остальные пролетали. В связи с этим можно вспомнить судьбу полковника Громыко, который в 51 году пытался составить реестр в своем родном Белоцерковском полку - так его убили нахрен. Хотя с другой стороны, Золотаренко, действовавший в Юго-Восточной Литве, причитающиеся его корпусу 20 тыщ ставок раздал без особых проблем.

И Ульянов и многие бичуемые им украинские историки во всей этой истории выискивают какие-то коварные движения гетмана или царя-батюшки, в зависимости от политических пристрастий.

Мне кажется, что ситуация была гораздо проще - на тот момент ни у московского ни у чигиринского правительства не хватало здоровья еще и на борьбу с анархией, которая царила в стране, на протяжении шести лет охваченной гражданской войной. Тем более, что войне конца-краю не было видно.

Поэтому, опять же, скорее всего, на фоне польского наступления затеваться со сбором налогов и переделом имущества ( а этот вопрос был гораздо более актуальным ) всерьез никто не стал. Повторюсь, на тот момент это был далеко не самый актуальный вопрос.


С уважением, Савельев Владимир
От Alexusid
К Sav (03.06.2004 13:38:44)
Дата 03.06.2004 15:50:26

Ага....

Всем Б.Пр.
>Приветствую!

Вот-вот, этот момент уже интереснее:

> Мне кажется, что ситуация была гораздо проще - на тот момент ни у московского ни у чигиринского правительства не хватало здоровья еще и на борьбу с анархией, которая царила в стране, на протяжении шести лет охваченной гражданской войной. Тем более, что войне конца-краю не было видно.

Правильно. Братки крышевали...

> Поэтому, опять же, скорее всего, на фоне польского наступления затеваться со сбором налогов и переделом имущества ( а этот вопрос был гораздо более актуальным ) всерьез никто не стал. Повторюсь, на тот момент это был далеко не самый актуальный вопрос.

Т.е. об ограблении Украины в первое десятилетие(или 2-3 десятилетия) вопрос не стоит...

По Соловьёву, это было, практически, наоборот 8)
Лишние проблемы и расходы.

>С уважением, Савельев Владимир
С ув. прощевайте Алексей.
От Alexusid
К Sav (01.06.2004 15:54:42)
Дата 01.06.2004 16:03:03

???

Всем Б.Пр.
>Приветствую!


>>Вопрос ,возможно, ув. Роману Храпачевскому и Саву(Sav), в первую очередь.

> Более того, плюнуть в сторону царского правительства при описании событий Хмельниччины считается хорошим тоном даже в серьезных исследованиях по вопросу, причем даже в исследованиях написанных российскими учеными ( напр. Т.Яковлева, СПбГУ).

(Осторожно так) а по Соловьёву история Хмельниччины скорее в пользу Ульянова...ПМСМ(ИМХО).


>С уважением, Савельев Владимир
С ув. прощевайте Алексей.
От Sav
К Alexusid (01.06.2004 16:03:03)
Дата 01.06.2004 16:58:55

Re: ???

Приветствую!


>>>Вопрос ,возможно, ув. Роману Храпачевскому и Саву(Sav), в первую очередь.
>
>> Более того, плюнуть в сторону царского правительства при описании событий Хмельниччины считается хорошим тоном даже в серьезных исследованиях по вопросу, причем даже в исследованиях написанных российскими учеными ( напр. Т.Яковлева, СПбГУ).
>
>(Осторожно так) а по Соловьёву история Хмельниччины скорее в пользу Ульянова...ПМСМ(ИМХО).

Да ну... Соловьев-то, ясное дело, описывал события с т.з. Москвы - он ведь писал историю России с древнейших времен, а не историю запорожского казачества. Но он не ставил себе целью натянуть резинку идеологии на кактус истории. Поэтому, кстати, все севрьезные историки, даже "школы Грушевского" его в своих статьях цитируют.

А Ульянов боролся со своими "соседями" по эмиграции - такими же дятлами, только жовто-блакытными. И действовал примерно так - ах, у вас Хмельницкий и казаки в героях?
Так я сейчас обчмарю их, выставлю шкурниками и предателями. При этом самое смешное - дядя вроде как не член ВКП(б), но основное обвинение против Хмельницкого, которое выдвигает Ульянов - это "предательство интересов крестьянства". Я плакаль.

При этом как-то забывается, что Хмельницкий, при всей своей гениальности, был сыном своей эпохи, своего сословия и носителем определенного политического менталитета.
Забывается о том, ЧТО ЕСТЬ такое "русский бунт, безсмысленный и беспощадный". Это во-первых.

Если разобраться с персоналиями вождей Хмельниччины, то собственно козачество с его "хищнической натурой" было представлено там значительной, но далеко не самой влиятельной группой товарищей. Достаточно сказать, что второй человек в Гетманщине - Выговский был ни разу не казак, а русский шляхтич.
Про то, из кого состояло собственно Войско Запорожское тут было тоже немало песен спето - это были ан масс казаки, но не сечевики и не реестровцы и не мужичье. Просто казаки, проживавшие на волости.
Поэтому песня про "Захват(!) Малороссии казаками" - бред. Это во-вторых.

Про то, что подавляющее большинство т.н. "измен" якобы общему делу со стороны Хмельницкого типа Зборова и т.п. - это результат того, что в военный успех казаков в значительнейшей степени зависел от наличия/отсутствия татарского союзника и Хмельницкий всегда был вынужден уступать хану - Н.Ульянов вообще ни слова не говорит. Вот козел Хмельницкий и все. И тут он опять тесно смыкается с некоторыми нашими местными "желто-голубыми" писателями, которые любят покритиковать Хмельницкого за "недальновидную" политику. Это в-третьих.


Короче, если речь идет именно об "Истории Украинского казачества", то уж лучше действительно Соловьева читать :)

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (01.06.2004 16:58:55)
Дата 02.06.2004 13:48:20

Re: ???


Уважаемый Sav!

Спасибо за интересную ссылку!
http://litopys.narod.ru/coss1/shch.htm
Я бегло ознакомился с главой 3 "Социальный облик казачества" (насколько мне позволило сходство русского и украинских языков).В связи с этим позвольте все таки задать Вам несколько вопросов.

> Если разобраться с персоналиями вождей Хмельниччины, то собственно козачество с его "хищнической натурой" было представлено там значительной, но далеко не самой влиятельной группой товарищей. Достаточно сказать, что второй человек в Гетманщине - Выговский был ни разу не казак, а русский шляхтич.

А так ли много было в то время тех кого потомственных казаков в "надцатом" колене?
Путь из русской шляхты в казачью старшину был накатанным. Была бы натура схожей с казаками.


> Про то, из кого состояло собственно Войско Запорожское тут было тоже немало песен спето - это были ан масс казаки, но не сечевики и не реестровцы и не мужичье. Просто казаки, проживавшие на волости.


Во-первых.
Непонятно, что в данном случае Вы понимаете под "Войском Запорожским"? Сечь и Реестр , вроде бы,отпадают.

Во-вторых.

У Щербака читаем

"На початку XVII ст. зростання козацтва зумовлювалося об’єктивними чинниками: поступом колонізації на Подніпров’я, як державної, так і народної, посиленням соціального гноблення, поширення ідеї набуття "козацьких вольностей" серед широких соціальних верств населення. Якісні зміни в цьому процесі чітко зафіксував M. C. Грушевський: "До козацтва горнуться маси людей, яких зовсім не тягне ні до пограничного воєнного спорту, ні тим менше — до далеких заграничних походів, взагалі до «козацького хліба». Вони воліють хліб звичайний, хліборобський, хочуть під фірмою й покривкою козаччини, під її зверхністю й охороною спокійно господарювати «на волости», не знаючи ні панів, ні їх посіпак — і для того пишуться в козаки... в ряди козаччини ввійшов елемент господарський, хліборобський, вповні позитивний, який в козаччині шукав не безкарної сваволі, не добичництва, не широкого розмаху воєнної відваги, вічно бурхливого воєнного життя, а гарантій своїх особистих і маєткових прав, права на землю, права на працю й її результати" 17


и

"Для нереєстрового рядового козака походи за "козацьким хлібом" були невід’ємним атрибутом життя. За образним висловом Д. І. Яворницького: "Війна для козака була так же необхідна, як птахові крила, як рибі вода. Без війни козак — не козак, без війни лицар — не лицар. Козак не тільки не боявся, а любив війну. Він турбувався не стільки про те, щоб урятувати собі життя, скільки про те, щоб умерти в бою, як помирають справжні лицарі"

"Просто казаки, проживавшие на волости" это первые или вторые?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (02.06.2004 13:48:20)
Дата 02.06.2004 15:15:51

Re: ???

Приветствую!


>> Если разобраться с персоналиями вождей Хмельниччины, то собственно козачество с его "хищнической натурой" было представлено там значительной, но далеко не самой влиятельной группой товарищей. Достаточно сказать, что второй человек в Гетманщине - Выговский был ни разу не казак, а русский шляхтич.
>
>А так ли много было в то время тех кого потомственных казаков в "надцатом" колене?

В "надцатом" наверное вообще не было, одно поколение это примерно лет 20. Во втором-третьем-четвертом колене - много. Во-первых, дети и внуки тех, кто влился в ряды казачества на рубеже 16/17-го веков. А во-вторых, казачество, как более-менее массовое явление существует с конца 15-го века, минимум.

>Путь из русской шляхты в казачью старшину был накатанным. Была бы натура схожей с казаками.

"Не всегда"(с). Выговский начал казаковать с того, что попал в плен под Желтыми Водами. И получилось так, что людей подобных ему, которые до 1648 года ни о каком казаковании и не думали, после 1648 года в старшинской верхушке появилось немало.

>Во-первых.
>Непонятно, что в данном случае Вы понимаете под "Войском Запорожским"? Сечь и Реестр , вроде бы,отпадают.

Под Войском Запорожским в данном случае я понимаю Войско Запорожское после 1648 года, которое во главе с гетманом, численностью около 40 тысяч человек.
В Реестре к 1648 году было шесть тысяч, на Сечи - тыщи полторы, две, не более того. Т.е. около 30-ти тысяч человек - это в основном "просто казаки". Восставшие крестьяне всегда удерживались на расстоянии - вплоть до того, что лагеря были отдельные.

>Во-вторых.

>"Просто казаки, проживавшие на волости" это первые или вторые?

Почему "или"? В цитате из Грушевского речь идет о начале 17-го века. Хмельниччина - середина 17-го века. Между ними - три-четыре больших войны (Смута, походы Сагайдачного, Смоленская, Тридцатилетняя), привившие и первым и вторым вкус к казацкому хлебу.
Это не считая минимум двух больших восстаний (25 и 37 годов), которые являются индикатором того, что и первые и вторые вполне осознавали себя в качестве отдельной прослойки общества.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (02.06.2004 15:15:51)
Дата 02.06.2004 16:00:06

В догонку

>>А так ли много было в то время тех кого потомственных казаков в "надцатом" колене?
>
>Во-первых, дети и внуки тех, кто влился в ряды казачества на рубеже 16/17-го веков.

Приходилось слышать о своеобразном отношении казаков к вопросам...э-э-э... "семьи и брака". Есть ли какие-нибудь работы на эту тему?


С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (02.06.2004 16:00:06)
Дата 02.06.2004 16:47:49

Re: В догонку

Приветствую!

>Приходилось слышать о своеобразном отношении казаков к вопросам...э-э-э... "семьи и брака". Есть ли какие-нибудь работы на эту тему?

Если не брать во внимание каких нибудь убежденных сечевеков-отморозков, которые вообще люди были своеобразные, то нормальное у казаков было отношение к семье и браку.

Взагали про семью и брак я работ не встречал, но тут у нас начала выходить серия "Генеалогия украинского казачества"( правда там в основном по старшине и по периоду после 1648 года), судя по изложенному там, к вопросам семьи и брака народ подходил серьезно. Родственные связи - кто там на чьей сестре/дочери женат и т.д. - имели очень высокое значение.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (02.06.2004 15:15:51)
Дата 02.06.2004 15:49:13

Re: ???

>>> Если разобраться с персоналиями вождей Хмельниччины, то собственно козачество с его "хищнической натурой" было представлено там значительной, но далеко не самой влиятельной группой товарищей. Достаточно сказать, что второй человек в Гетманщине - Выговский был ни разу не казак, а русский шляхтич.
>>
>>А так ли много было в то время тех кого потомственных казаков в "надцатом" колене?
>
> В "надцатом" наверное вообще не было, одно поколение это примерно лет 20. Во втором-третьем-четвертом колене - много. Во-первых, дети и внуки тех, кто влился в ряды казачества на рубеже 16/17-го веков. А во-вторых, казачество, как более-менее массовое явление существует с конца 15-го века, минимум.

>>Путь из русской шляхты в казачью старшину был накатанным. Была бы натура схожей с казаками.
>
> "Не всегда"(с). Выговский начал казаковать с того, что попал в плен под Желтыми Водами. И получилось так, что людей подобных ему, которые до 1648 года ни о каком казаковании и не думали, после 1648 года в старшинской верхушке появилось немало.

Опять читаем Щербака

"З виникненням козацького реєстру до його верхівки, як правило, входили представники шляхетського стану — Ян Бадовський, Федір Дід, Іван Головач, Войтех Чоновицький, Криштоф Косинський, Григорій Лобода. В наступні десятиріччя старшина Війська Запорозького поповнювалася й вихідцями з інших соціальних верств, хоча шляхтичі завжди становили значний її відсоток."

> Это не считая минимум двух больших восстаний (25 и 37 годов), которые являются индикатором того, что и первые и вторые вполне осознавали себя в качестве отдельной прослойки общества.

Т.е. существовали и первые и вторые? Тогда предположение о захвате Украины казаками (во втором смысле) ИМХО вполне правдоподобно.

Опять читаем Щербака

"Спираючись на відомості тарифів та висновки демографів, H. M. Яковенко зробила висновок, що на території Волині і Центральної України напередодні Національно-визвольної війни проживало 38,5—40 тисяч шляхтичів, або ж 2,3— 2,5 % загальної чисельності населення 38. Використані авторкою підрахунки останнього, здійснені І. П. Крип’якевичем, О. І. Барановичем та М. Г. Крикуном, не викликають сумніву. Якщо загальна чисельність населення Київщини, Брацлавщини і східних районів Подільського воєводства становила близько 1 100 000 чоловік, то козацтва 270 000, або ж 25 %. З них лише 6 тисяч (без сімей) перебували на державній службі та офіційно користувалися "козацькими вольностями". Всі ж інші реалізовували ці права у протиборстві з місцевою адміністрацією, тобто фактично становили нереєстрове козацтво."

Картина жутковатая. 25% населения предпочитает "пахать саблей". Будущую судьбу их соседей, предпочитающих пахать плугом, представить нетрудно. Так оно и случилось.

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (02.06.2004 15:49:13)
Дата 02.06.2004 16:22:41

Re: ???

Приветствую!

>
>Опять читаем Щербака

Слушайте, может Вы его действительно почитаете - внимательно, неспеша, а?

>"З виникненням козацького реєстру до його верхівки, як правило, входили представники шляхетського стану — Ян Бадовський, Федір Дід, Іван Головач, Войтех Чоновицький, Криштоф Косинський, Григорій Лобода. В наступні десятиріччя старшина Війська Запорозького поповнювалася й вихідцями з інших соціальних верств, хоча шляхтичі завжди становили значний її відсоток."

И где Вы нашли противоречие со сказанным мною выше?

Тем более, что приведенная Вами цитата и та ситуация, о которой я вел речь относятся к разным эпохам - до и после 1648 года. С одной стороны, таки да, шляхты среди старшины всегда хватало, с другой - мотивы, по которым шляхтичи шли в казаки были разными. До 1648 года преобладала одна тенденция, после - другая. Не верите - сравните персональный состав старшины до и после 1648 года. Кто там из реестровой остался? Ну кроме чигиринского сотника?

> Т.е. существовали и первые и вторые?

Естественно. Разные люди шли в казаки по разным соображанеиям. Но попав туда, и превые и вторые и третьи воленс-ноленс объеденялись какими-то общими интересами и становились четвертыми.

> Тогда предположение о захвате Украины казаками (во втором смысле) ИМХО вполне правдоподобно.

Не понял, кто кого "захватил"? Казаки самих себя? Территорию, на которой они и так проживали со своими семьями?

>Опять читаем Щербака

>"Спираючись на відомості тарифів та висновки демографів, H. M. Яковенко зробила висновок, що на території Волині і Центральної України напередодні Національно-визвольної війни проживало 38,5—40 тисяч шляхтичів, або ж 2,3— 2,5 % загальної чисельності населення 38. Використані авторкою підрахунки останнього, здійснені І. П. Крип’якевичем, О. І. Барановичем та М. Г. Крикуном, не викликають сумніву. Якщо загальна чисельність населення Київщини, Брацлавщини і східних районів Подільського воєводства становила близько 1 100 000 чоловік, то козацтва 270 000, або ж 25 %. З них лише 6 тисяч (без сімей) перебували на державній службі та офіційно користувалися "козацькими вольностями". Всі ж інші реалізовували ці права у протиборстві з місцевою адміністрацією, тобто фактично становили нереєстрове козацтво."

>Картина жутковатая. 25% населения предпочитает "пахать саблей".

Дык если есть спрос на "пахарей саблей", почему бы и нет? Бизнес как бизнес, не хуже других...

>Будущую судьбу их соседей, предпочитающих пахать плугом, представить нетрудно. Так оно и случилось.

А что случилось с "соседями"?


С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (01.06.2004 16:58:55)
Дата 02.06.2004 09:57:51

Re: ???

> Про то, из кого состояло собственно Войско Запорожское тут было тоже немало песен спето - это были ан масс казаки, но не сечевики и не реестровцы и не мужичье. Просто казаки, проживавшие на волости.

А можно попросить Вас поподробнее раскрыть термин "просто казаки"?


С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (02.06.2004 09:57:51)
Дата 02.06.2004 10:19:35

Re: ???

Приветствую!
>> Про то, из кого состояло собственно Войско Запорожское тут было тоже немало песен спето - это были ан масс казаки, но не сечевики и не реестровцы и не мужичье. Просто казаки, проживавшие на волости.
>
>А можно попросить Вас поподробнее раскрыть термин "просто казаки"?

Вот, хорошое исследование про казаков, там Вы найдете ответы на все вопросы:

http://litopys.narod.ru/coss1/shch.htm

Конкретно же про "просто казаков" - см. главу 3 "Социальный облик казачества".