От Sav
К Alexusid
Дата 01.06.2004 15:54:42
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты; Политек; 1917-1939;

Re: ??? по

Приветствую!


>Вопрос ,возможно, ув. Роману Храпачевскому и Саву(Sav), в первую очередь.
>А насколько достоверно представил Н.Ульянов в своей книге историю Украинского казачества в целом?

Тут есть два мнения - ув. Романа и мое :) Ув. Роман считает, что Н.Ульянов "в главном прав", только его построения надо откорректировать, расширить и углубить.
Я же считаю, что все, что там изложено по поводу "истории Украинского казачества" не более чем тенденциозный пасквиль. Пару раз мы начинали тут бодаться по этому поводу, но пока остались при своих :)

Вобщем-то подобные пасквили, только в адрес северного соседа, выходят периодически и у нас на Украине, но это обстоятельство никак не извиняет колумбийского ( или какой-он-там) профессора.

Более того, плюнуть в сторону царского правительства при описании событий Хмельниччины считается хорошим тоном даже в серьезных исследованиях по вопросу, причем даже в исследованиях написанных российскими учеными ( напр. Т.Яковлева, СПбГУ).

Остается сожалеть, что на настоящий момент нету серьезного исследования событий середины 17-го века, написанного с т.з. Москвы, с критическим разбором действий обоих сторон, а опус Н.Ульянова на серьезное исследование никак не тянет - это наглядное пособие для Школы Юных Бандеровцев, курс "Як кляти москали паплюжать нашу славну историю", не более того.


С уважением, Савельев Владимир
От Alexusid
К Sav (01.06.2004 15:54:42)
Дата 03.06.2004 11:56:24

??? А по налогам и сборам?

Всем Б.Пр.
>Приветствую!


>>Вопрос ,возможно, ув. Роману Храпачевскому и Саву(Sav), в первую очередь.
>
> Тут есть два мнения - ув. Романа и мое :) Ув. Роман считает, что Н.Ульянов "в главном прав", только его построения надо откорректировать, расширить и углубить.
> Я же считаю, что все, что там изложено по поводу "истории Украинского казачества" не более чем тенденциозный пасквиль.

Хорошо, а данные о передаче сбора податей и траты их, в том числе на содержание войска, гетману.
Соответствуют истине?



>С уважением, Савельев Владимир.
С ув. прощевайте Алексей.
От Sav
К Alexusid (03.06.2004 11:56:24)
Дата 03.06.2004 13:38:44

Re: ??? А...

Приветствую!

>> Я же считаю, что все, что там изложено по поводу "истории Украинского казачества" не более чем тенденциозный пасквиль.
>
>Хорошо, а данные о передаче сбора податей и траты их, в том числе на содержание войска, гетману.
>Соответствуют истине?

Как обстояло дело со сбором налогов ДЕ-ФАКТО в 1654-57 годах я сейчас полностью ответить не готов. ДЕ-ЮРЭ ситуация была примерно такой:

После Переяслава Войско Запорожское формально переставало быть Его Королевской Милости и становилось Его Царского Величества. Соответственно, на повестку дня становился вопрос о размерах войска и размерах оплаты воинского труда.

Тут было поэтапно принято несколько решений:

Вариант 1 - царские дворяне осуществляют перепись благоприобретенных земель, населения и доходов, после чего из этих доходов определенная часть выделяется для оплаты Войску. Такая перепись при активном участии старшины была проведена, но частично - переписали примерно 60 тыщ казаков и 60 тыщ мещан. Понятно, что как и всякое фискальное мероприятие энтузиазма этот процесс ни у кого не вызвал и его по обоюдному согласию свернули до лучших времен.

Вариант 2 - было принято решение, что гетманская администрация сама соберет требуемую для выплаты сумму, но не свыше того. Т.е. речь шла не о "в т.ч. на содержание войска", а исключительно о сборе денег на выплату "жолда". Я уточню, приступали ли вообще к реализации этого варианта и если приступали, то где и как, но скорее всего и он не был реализован. Скорее всего - потому, как пришли к Варианту 3.

Вариант 3 - закончилось все тем, что царь-батюшка прислал денег для раздачи казакам. Которые деньги опять же розданы не были, по обоюдному соглашению сторон (старшины и царской администрации). Проблема была в том, что раздача денег неизбежно была связана с составлением реестра, а полученная сумма соответствовала 40 тысячам козацких ставок, остальные пролетали. В связи с этим можно вспомнить судьбу полковника Громыко, который в 51 году пытался составить реестр в своем родном Белоцерковском полку - так его убили нахрен. Хотя с другой стороны, Золотаренко, действовавший в Юго-Восточной Литве, причитающиеся его корпусу 20 тыщ ставок раздал без особых проблем.

И Ульянов и многие бичуемые им украинские историки во всей этой истории выискивают какие-то коварные движения гетмана или царя-батюшки, в зависимости от политических пристрастий.

Мне кажется, что ситуация была гораздо проще - на тот момент ни у московского ни у чигиринского правительства не хватало здоровья еще и на борьбу с анархией, которая царила в стране, на протяжении шести лет охваченной гражданской войной. Тем более, что войне конца-краю не было видно.

Поэтому, опять же, скорее всего, на фоне польского наступления затеваться со сбором налогов и переделом имущества ( а этот вопрос был гораздо более актуальным ) всерьез никто не стал. Повторюсь, на тот момент это был далеко не самый актуальный вопрос.


С уважением, Савельев Владимир
От Alexusid
К Sav (03.06.2004 13:38:44)
Дата 03.06.2004 15:50:26

Ага....

Всем Б.Пр.
>Приветствую!

Вот-вот, этот момент уже интереснее:

> Мне кажется, что ситуация была гораздо проще - на тот момент ни у московского ни у чигиринского правительства не хватало здоровья еще и на борьбу с анархией, которая царила в стране, на протяжении шести лет охваченной гражданской войной. Тем более, что войне конца-краю не было видно.

Правильно. Братки крышевали...

> Поэтому, опять же, скорее всего, на фоне польского наступления затеваться со сбором налогов и переделом имущества ( а этот вопрос был гораздо более актуальным ) всерьез никто не стал. Повторюсь, на тот момент это был далеко не самый актуальный вопрос.

Т.е. об ограблении Украины в первое десятилетие(или 2-3 десятилетия) вопрос не стоит...

По Соловьёву, это было, практически, наоборот 8)
Лишние проблемы и расходы.

>С уважением, Савельев Владимир
С ув. прощевайте Алексей.
От Alexusid
К Sav (01.06.2004 15:54:42)
Дата 01.06.2004 16:03:03

???

Всем Б.Пр.
>Приветствую!


>>Вопрос ,возможно, ув. Роману Храпачевскому и Саву(Sav), в первую очередь.

> Более того, плюнуть в сторону царского правительства при описании событий Хмельниччины считается хорошим тоном даже в серьезных исследованиях по вопросу, причем даже в исследованиях написанных российскими учеными ( напр. Т.Яковлева, СПбГУ).

(Осторожно так) а по Соловьёву история Хмельниччины скорее в пользу Ульянова...ПМСМ(ИМХО).


>С уважением, Савельев Владимир
С ув. прощевайте Алексей.
От Sav
К Alexusid (01.06.2004 16:03:03)
Дата 01.06.2004 16:58:55

Re: ???

Приветствую!


>>>Вопрос ,возможно, ув. Роману Храпачевскому и Саву(Sav), в первую очередь.
>
>> Более того, плюнуть в сторону царского правительства при описании событий Хмельниччины считается хорошим тоном даже в серьезных исследованиях по вопросу, причем даже в исследованиях написанных российскими учеными ( напр. Т.Яковлева, СПбГУ).
>
>(Осторожно так) а по Соловьёву история Хмельниччины скорее в пользу Ульянова...ПМСМ(ИМХО).

Да ну... Соловьев-то, ясное дело, описывал события с т.з. Москвы - он ведь писал историю России с древнейших времен, а не историю запорожского казачества. Но он не ставил себе целью натянуть резинку идеологии на кактус истории. Поэтому, кстати, все севрьезные историки, даже "школы Грушевского" его в своих статьях цитируют.

А Ульянов боролся со своими "соседями" по эмиграции - такими же дятлами, только жовто-блакытными. И действовал примерно так - ах, у вас Хмельницкий и казаки в героях?
Так я сейчас обчмарю их, выставлю шкурниками и предателями. При этом самое смешное - дядя вроде как не член ВКП(б), но основное обвинение против Хмельницкого, которое выдвигает Ульянов - это "предательство интересов крестьянства". Я плакаль.

При этом как-то забывается, что Хмельницкий, при всей своей гениальности, был сыном своей эпохи, своего сословия и носителем определенного политического менталитета.
Забывается о том, ЧТО ЕСТЬ такое "русский бунт, безсмысленный и беспощадный". Это во-первых.

Если разобраться с персоналиями вождей Хмельниччины, то собственно козачество с его "хищнической натурой" было представлено там значительной, но далеко не самой влиятельной группой товарищей. Достаточно сказать, что второй человек в Гетманщине - Выговский был ни разу не казак, а русский шляхтич.
Про то, из кого состояло собственно Войско Запорожское тут было тоже немало песен спето - это были ан масс казаки, но не сечевики и не реестровцы и не мужичье. Просто казаки, проживавшие на волости.
Поэтому песня про "Захват(!) Малороссии казаками" - бред. Это во-вторых.

Про то, что подавляющее большинство т.н. "измен" якобы общему делу со стороны Хмельницкого типа Зборова и т.п. - это результат того, что в военный успех казаков в значительнейшей степени зависел от наличия/отсутствия татарского союзника и Хмельницкий всегда был вынужден уступать хану - Н.Ульянов вообще ни слова не говорит. Вот козел Хмельницкий и все. И тут он опять тесно смыкается с некоторыми нашими местными "желто-голубыми" писателями, которые любят покритиковать Хмельницкого за "недальновидную" политику. Это в-третьих.


Короче, если речь идет именно об "Истории Украинского казачества", то уж лучше действительно Соловьева читать :)

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (01.06.2004 16:58:55)
Дата 02.06.2004 13:48:20

Re: ???


Уважаемый Sav!

Спасибо за интересную ссылку!
http://litopys.narod.ru/coss1/shch.htm
Я бегло ознакомился с главой 3 "Социальный облик казачества" (насколько мне позволило сходство русского и украинских языков).В связи с этим позвольте все таки задать Вам несколько вопросов.

> Если разобраться с персоналиями вождей Хмельниччины, то собственно козачество с его "хищнической натурой" было представлено там значительной, но далеко не самой влиятельной группой товарищей. Достаточно сказать, что второй человек в Гетманщине - Выговский был ни разу не казак, а русский шляхтич.

А так ли много было в то время тех кого потомственных казаков в "надцатом" колене?
Путь из русской шляхты в казачью старшину был накатанным. Была бы натура схожей с казаками.


> Про то, из кого состояло собственно Войско Запорожское тут было тоже немало песен спето - это были ан масс казаки, но не сечевики и не реестровцы и не мужичье. Просто казаки, проживавшие на волости.


Во-первых.
Непонятно, что в данном случае Вы понимаете под "Войском Запорожским"? Сечь и Реестр , вроде бы,отпадают.

Во-вторых.

У Щербака читаем

"На початку XVII ст. зростання козацтва зумовлювалося об’єктивними чинниками: поступом колонізації на Подніпров’я, як державної, так і народної, посиленням соціального гноблення, поширення ідеї набуття "козацьких вольностей" серед широких соціальних верств населення. Якісні зміни в цьому процесі чітко зафіксував M. C. Грушевський: "До козацтва горнуться маси людей, яких зовсім не тягне ні до пограничного воєнного спорту, ні тим менше — до далеких заграничних походів, взагалі до «козацького хліба». Вони воліють хліб звичайний, хліборобський, хочуть під фірмою й покривкою козаччини, під її зверхністю й охороною спокійно господарювати «на волости», не знаючи ні панів, ні їх посіпак — і для того пишуться в козаки... в ряди козаччини ввійшов елемент господарський, хліборобський, вповні позитивний, який в козаччині шукав не безкарної сваволі, не добичництва, не широкого розмаху воєнної відваги, вічно бурхливого воєнного життя, а гарантій своїх особистих і маєткових прав, права на землю, права на працю й її результати" 17


и

"Для нереєстрового рядового козака походи за "козацьким хлібом" були невід’ємним атрибутом життя. За образним висловом Д. І. Яворницького: "Війна для козака була так же необхідна, як птахові крила, як рибі вода. Без війни козак — не козак, без війни лицар — не лицар. Козак не тільки не боявся, а любив війну. Він турбувався не стільки про те, щоб урятувати собі життя, скільки про те, щоб умерти в бою, як помирають справжні лицарі"

"Просто казаки, проживавшие на волости" это первые или вторые?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (02.06.2004 13:48:20)
Дата 02.06.2004 15:15:51

Re: ???

Приветствую!


>> Если разобраться с персоналиями вождей Хмельниччины, то собственно козачество с его "хищнической натурой" было представлено там значительной, но далеко не самой влиятельной группой товарищей. Достаточно сказать, что второй человек в Гетманщине - Выговский был ни разу не казак, а русский шляхтич.
>
>А так ли много было в то время тех кого потомственных казаков в "надцатом" колене?

В "надцатом" наверное вообще не было, одно поколение это примерно лет 20. Во втором-третьем-четвертом колене - много. Во-первых, дети и внуки тех, кто влился в ряды казачества на рубеже 16/17-го веков. А во-вторых, казачество, как более-менее массовое явление существует с конца 15-го века, минимум.

>Путь из русской шляхты в казачью старшину был накатанным. Была бы натура схожей с казаками.

"Не всегда"(с). Выговский начал казаковать с того, что попал в плен под Желтыми Водами. И получилось так, что людей подобных ему, которые до 1648 года ни о каком казаковании и не думали, после 1648 года в старшинской верхушке появилось немало.

>Во-первых.
>Непонятно, что в данном случае Вы понимаете под "Войском Запорожским"? Сечь и Реестр , вроде бы,отпадают.

Под Войском Запорожским в данном случае я понимаю Войско Запорожское после 1648 года, которое во главе с гетманом, численностью около 40 тысяч человек.
В Реестре к 1648 году было шесть тысяч, на Сечи - тыщи полторы, две, не более того. Т.е. около 30-ти тысяч человек - это в основном "просто казаки". Восставшие крестьяне всегда удерживались на расстоянии - вплоть до того, что лагеря были отдельные.

>Во-вторых.

>"Просто казаки, проживавшие на волости" это первые или вторые?

Почему "или"? В цитате из Грушевского речь идет о начале 17-го века. Хмельниччина - середина 17-го века. Между ними - три-четыре больших войны (Смута, походы Сагайдачного, Смоленская, Тридцатилетняя), привившие и первым и вторым вкус к казацкому хлебу.
Это не считая минимум двух больших восстаний (25 и 37 годов), которые являются индикатором того, что и первые и вторые вполне осознавали себя в качестве отдельной прослойки общества.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (02.06.2004 15:15:51)
Дата 02.06.2004 16:00:06

В догонку

>>А так ли много было в то время тех кого потомственных казаков в "надцатом" колене?
>
>Во-первых, дети и внуки тех, кто влился в ряды казачества на рубеже 16/17-го веков.

Приходилось слышать о своеобразном отношении казаков к вопросам...э-э-э... "семьи и брака". Есть ли какие-нибудь работы на эту тему?


С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (02.06.2004 16:00:06)
Дата 02.06.2004 16:47:49

Re: В догонку

Приветствую!

>Приходилось слышать о своеобразном отношении казаков к вопросам...э-э-э... "семьи и брака". Есть ли какие-нибудь работы на эту тему?

Если не брать во внимание каких нибудь убежденных сечевеков-отморозков, которые вообще люди были своеобразные, то нормальное у казаков было отношение к семье и браку.

Взагали про семью и брак я работ не встречал, но тут у нас начала выходить серия "Генеалогия украинского казачества"( правда там в основном по старшине и по периоду после 1648 года), судя по изложенному там, к вопросам семьи и брака народ подходил серьезно. Родственные связи - кто там на чьей сестре/дочери женат и т.д. - имели очень высокое значение.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (02.06.2004 15:15:51)
Дата 02.06.2004 15:49:13

Re: ???

>>> Если разобраться с персоналиями вождей Хмельниччины, то собственно козачество с его "хищнической натурой" было представлено там значительной, но далеко не самой влиятельной группой товарищей. Достаточно сказать, что второй человек в Гетманщине - Выговский был ни разу не казак, а русский шляхтич.
>>
>>А так ли много было в то время тех кого потомственных казаков в "надцатом" колене?
>
> В "надцатом" наверное вообще не было, одно поколение это примерно лет 20. Во втором-третьем-четвертом колене - много. Во-первых, дети и внуки тех, кто влился в ряды казачества на рубеже 16/17-го веков. А во-вторых, казачество, как более-менее массовое явление существует с конца 15-го века, минимум.

>>Путь из русской шляхты в казачью старшину был накатанным. Была бы натура схожей с казаками.
>
> "Не всегда"(с). Выговский начал казаковать с того, что попал в плен под Желтыми Водами. И получилось так, что людей подобных ему, которые до 1648 года ни о каком казаковании и не думали, после 1648 года в старшинской верхушке появилось немало.

Опять читаем Щербака

"З виникненням козацького реєстру до його верхівки, як правило, входили представники шляхетського стану — Ян Бадовський, Федір Дід, Іван Головач, Войтех Чоновицький, Криштоф Косинський, Григорій Лобода. В наступні десятиріччя старшина Війська Запорозького поповнювалася й вихідцями з інших соціальних верств, хоча шляхтичі завжди становили значний її відсоток."

> Это не считая минимум двух больших восстаний (25 и 37 годов), которые являются индикатором того, что и первые и вторые вполне осознавали себя в качестве отдельной прослойки общества.

Т.е. существовали и первые и вторые? Тогда предположение о захвате Украины казаками (во втором смысле) ИМХО вполне правдоподобно.

Опять читаем Щербака

"Спираючись на відомості тарифів та висновки демографів, H. M. Яковенко зробила висновок, що на території Волині і Центральної України напередодні Національно-визвольної війни проживало 38,5—40 тисяч шляхтичів, або ж 2,3— 2,5 % загальної чисельності населення 38. Використані авторкою підрахунки останнього, здійснені І. П. Крип’якевичем, О. І. Барановичем та М. Г. Крикуном, не викликають сумніву. Якщо загальна чисельність населення Київщини, Брацлавщини і східних районів Подільського воєводства становила близько 1 100 000 чоловік, то козацтва 270 000, або ж 25 %. З них лише 6 тисяч (без сімей) перебували на державній службі та офіційно користувалися "козацькими вольностями". Всі ж інші реалізовували ці права у протиборстві з місцевою адміністрацією, тобто фактично становили нереєстрове козацтво."

Картина жутковатая. 25% населения предпочитает "пахать саблей". Будущую судьбу их соседей, предпочитающих пахать плугом, представить нетрудно. Так оно и случилось.

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (02.06.2004 15:49:13)
Дата 02.06.2004 16:22:41

Re: ???

Приветствую!

>
>Опять читаем Щербака

Слушайте, может Вы его действительно почитаете - внимательно, неспеша, а?

>"З виникненням козацького реєстру до його верхівки, як правило, входили представники шляхетського стану — Ян Бадовський, Федір Дід, Іван Головач, Войтех Чоновицький, Криштоф Косинський, Григорій Лобода. В наступні десятиріччя старшина Війська Запорозького поповнювалася й вихідцями з інших соціальних верств, хоча шляхтичі завжди становили значний її відсоток."

И где Вы нашли противоречие со сказанным мною выше?

Тем более, что приведенная Вами цитата и та ситуация, о которой я вел речь относятся к разным эпохам - до и после 1648 года. С одной стороны, таки да, шляхты среди старшины всегда хватало, с другой - мотивы, по которым шляхтичи шли в казаки были разными. До 1648 года преобладала одна тенденция, после - другая. Не верите - сравните персональный состав старшины до и после 1648 года. Кто там из реестровой остался? Ну кроме чигиринского сотника?

> Т.е. существовали и первые и вторые?

Естественно. Разные люди шли в казаки по разным соображанеиям. Но попав туда, и превые и вторые и третьи воленс-ноленс объеденялись какими-то общими интересами и становились четвертыми.

> Тогда предположение о захвате Украины казаками (во втором смысле) ИМХО вполне правдоподобно.

Не понял, кто кого "захватил"? Казаки самих себя? Территорию, на которой они и так проживали со своими семьями?

>Опять читаем Щербака

>"Спираючись на відомості тарифів та висновки демографів, H. M. Яковенко зробила висновок, що на території Волині і Центральної України напередодні Національно-визвольної війни проживало 38,5—40 тисяч шляхтичів, або ж 2,3— 2,5 % загальної чисельності населення 38. Використані авторкою підрахунки останнього, здійснені І. П. Крип’якевичем, О. І. Барановичем та М. Г. Крикуном, не викликають сумніву. Якщо загальна чисельність населення Київщини, Брацлавщини і східних районів Подільського воєводства становила близько 1 100 000 чоловік, то козацтва 270 000, або ж 25 %. З них лише 6 тисяч (без сімей) перебували на державній службі та офіційно користувалися "козацькими вольностями". Всі ж інші реалізовували ці права у протиборстві з місцевою адміністрацією, тобто фактично становили нереєстрове козацтво."

>Картина жутковатая. 25% населения предпочитает "пахать саблей".

Дык если есть спрос на "пахарей саблей", почему бы и нет? Бизнес как бизнес, не хуже других...

>Будущую судьбу их соседей, предпочитающих пахать плугом, представить нетрудно. Так оно и случилось.

А что случилось с "соседями"?


С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (01.06.2004 16:58:55)
Дата 02.06.2004 09:57:51

Re: ???

> Про то, из кого состояло собственно Войско Запорожское тут было тоже немало песен спето - это были ан масс казаки, но не сечевики и не реестровцы и не мужичье. Просто казаки, проживавшие на волости.

А можно попросить Вас поподробнее раскрыть термин "просто казаки"?


С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (02.06.2004 09:57:51)
Дата 02.06.2004 10:19:35

Re: ???

Приветствую!
>> Про то, из кого состояло собственно Войско Запорожское тут было тоже немало песен спето - это были ан масс казаки, но не сечевики и не реестровцы и не мужичье. Просто казаки, проживавшие на волости.
>
>А можно попросить Вас поподробнее раскрыть термин "просто казаки"?

Вот, хорошое исследование про казаков, там Вы найдете ответы на все вопросы:

http://litopys.narod.ru/coss1/shch.htm

Конкретно же про "просто казаков" - см. главу 3 "Социальный облик казачества".