От Роман Храпачевский
К Sav
Дата 03.06.2004 15:33:57
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты; Политек; 1917-1939;

Re: И еще...

> 1. Неоправданно большое внимание уделяется имевшему место быть стремлению "простого народа" перейти под руку "царя русского православного". Проблема в том, что стремление-то имело место быть, но практическая ценность от его наличия стремилась к нулю - не существовало в 17-м веке такого понятия, как референдум и т.п. в наших палестинах.

Ты упрощаешь - дело не только в желаниях поспольства, и еще в одном важнейшем моменте (если ты уже говоришь о тогдашних понятиях и условиях существования) - в ПРИСЯГЕ. Население Малороссии присягнуло царю, т.е. осуществило весьма значимый акт именно в тогдашних понятиях. Козаки же, которые первыми наплевали на присягу вполне закономерно рассматриваются изменниками - как с тогдашней точки зрения, так и современной (хотя согласен, что СЕЙЧАС это уже выглядит анахронизмом).

> 2. То же самое с Хмельниччиной вообще - если бы группа товарищей не приняла бы решение году эдак в 1647, немножко побузить - все сидели бы и канализировали бы все "стремления" в тряпочку, как делали это последние десять лет.

Согласен. Хмельниччина - это объединение в одном месте, в одно время и под одним общим руководством стремлений многих слоев населения ЮгоЗападной Руси.

> 3. Надувание щек по поводу небывалой мощи Государства Российского, которое якобы пришло на помощь братьям меньшим, всех спасло и все разрулило. Тут следует вспомнить о том, что по состоянию на 1647 год Россия и РП пришли более-менее к консенсусу и даже заключили военный союз против татар. А до этого всю историю борьбы России против РП на протяжении 17-го века можно охаректизовать фразой "от просера к просеру". После 1648 года - не намного лучше получилось.

> Поэтому претензии по поводу того, что казаки там чего-то узурпировали, присвоили и вообще были плохими подданными отметаются с порога поганой метлой - они были такими, какими выросли, других казаков, другого Хмельницкого у нас не было. А без тех, которые были о каком-либо успешном движении России в западном направлении в тот момент вообще говорить не приходится.

Опять возвращаемся к старому спору - если козаки "были такими они были", типа - что с того, что они присягу когда им будет выгодно примут или откинут, а сами будут Москву втягивать в войны для нее бывшие "просером" (в твоей же формулировке) - ты им все равно слова в ответ не скажи, так что ли ?

> Соответственно, во всех спорных вопросах, возникавших между Чигирином и Москвой, точка зрения Москвы не есть безусловно и однозначно верной.

Абстрактно говоря - это так, ессно Москва делала всякие глупости. Но того факта, что не Москва стремилась "вписаться" за таких козаков "какие они были", а эти козаки всю дорогу хотели кровью и ресурсами Москвы вылезти из ими самими созданной ситуации, притом считая, что они "союзники" самодержавному царю - это не отменяет. То были, вообще говоря, их трудности, а не Москвы. Она во всей ситуации оказалась наиболее правой и нравственной - Москва в первую голову (в лице ее царя Алексея Михайловича, который был истово верующий православный и лично стоявший на позиции именно защиты единоверцев) смотрела на все дело как спасение единоверцев. Поэтому Москва, не желая втягиваться в войну (1634 г. был совсем недавно, да и роль старшины козаков в Смоленской войне вряд ли была забыта), старалась помочь людям - давала убежище в своих границах, выделяла средства на обустройство. Кстати, дохозяйствовашиеся и довоевавшиеся в Валахиях, а так же допереговаривавшиеся с татарами и ляхами, руководители Гетманщины сами стали запрещать своим подданным уходить в Московию.

> Формально, таки да, это были отношения подданых и царя, фактически - отношения союзников. Ну не была в состоянии Москва не то что самостоятельно разрулить все проблемы, а вообще поставить их на повестку дня, при всем уважении.

Интересно, а с кой стати Москва должна была "самостоятельно разрулить все проблемы" - это же не ее проблемы, а проблемы, которые устроили подданные другого государства. И Россия имела право требовать взамен своего вмешательства определенные условия, которые известны - вхождение в состав подданных.
Я тут кстати вижу аналогию с нынешними попытками втянуть Россию в иракское болото, не Россией устроенное - тут только что прочел, что В. Шойбле (глава ХДС/ХСС) призывает Россиию "внести свой вклад" и ввести войска в Ирак.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (03.06.2004 15:33:57)
Дата 03.06.2004 20:19:54

Re: И еще (ч.2)

Приветствую!

>> Соответственно, во всех спорных вопросах, возникавших между Чигирином и Москвой, точка зрения Москвы не есть безусловно и однозначно верной.
>
>Абстрактно говоря - это так, ессно Москва делала всякие глупости. Но того факта, что не Москва стремилась "вписаться" за таких козаков "какие они были", а эти козаки всю дорогу хотели кровью и ресурсами Москвы вылезти из ими самими созданной ситуации, притом считая, что они "союзники" самодержавному царю - это не отменяет.

Это хорошо или плохо? Покажи мне такую воюющюю сторону в любой войне, которая не хотела бы заполучить кого либо в союзники дабы чужой "кровью и ресурсами" вылезти из ситуации, возникшей в т.ч. и по ее собственной вине.

> То были, вообще говоря, их трудности, а не Москвы. Она во всей ситуации оказалась наиболее правой и нравственной - Москва в первую голову (в лице ее царя Алексея Михайловича, который был истово верующий православный и лично стоявший на позиции именно защиты единоверцев) смотрела на все дело как спасение единоверцев.

Так, абзацем выше ты обращаешь внимание на тот факт, что "не Москва стремилась "вписаться"", но при этом, получается, все же смотрела "на все дело, как на спасение единоверцев". Я не стараюсь тебя подловить, более того, я согласен с тем что "не стремилась" и что, когда час пробил все это позиционировалось, как операция по спасению единоверцев. Я не согласен с тем, что главным резоном для Москвы было "спасение единоверцев" - основной резон Москвы был все же какой-то другой, иначе противоречие, которое невольно всплыло в твоих рассуждениях, никак не обьяснить. ИМХО, это было желание воспрепятствовать переносу конфликта на территорию России и желание, коль уж все равно воевать, порешать проблемы со Смоленском и т.п.

> Поэтому Москва, не желая втягиваться в войну (1634 г. был совсем недавно, да и роль старшины козаков в Смоленской войне вряд ли была забыта), старалась помочь людям - давала убежище в своих границах, выделяла средства на обустройство.

Добавлю - посылала припасы и вроде даже какое-то оружие. Хотя и не только поэтому - в конце-концов, "беженцы", которые тутже готовы стать в строй, а не жить на "вэлфер" любому государству в радость.

Но я веду речь немного о другом - да, действительно, пока Москве удавалось оставаться в стороне, отношения были замечательные, поскольку почвы для столкновения интересов не было. Но когда стало ясно, что воевать все же нужно - ситуация созрела - выяснилось, что не так уж и крут царь-батюшка, как это всем казалось. А после того, как все-таки Москва ввязалось в войну, выяснилось что зависимость между Москвой и Чигирином - взаимная.

>Кстати, дохозяйствовашиеся и довоевавшиеся в Валахиях, а так же допереговаривавшиеся с татарами и ляхами, руководители Гетманщины сами стали запрещать своим подданным уходить в Московию.

И правильно запрещали - война идет, а войско разбегается. Это нехорошо. И вообще - я не знаю кто там самая правая и нравственная сторона, но самая пострадавшая - это точно Богдан Хмельницкий лично. Человек на пупу извертелся и практически выше задницы подпрыгнул, а все, вообще все, пошло прахом... Типа, ему этот весь бардак больше всех был нужен:(
Так мало того - еще и историки и мыслители "прыйдешнего веку" всякую хрень пишут и пишут, пишут и пишут...

>> Формально, таки да, это были отношения подданых и царя, фактически - отношения союзников. Ну не была в состоянии Москва не то что самостоятельно разрулить все проблемы, а вообще поставить их на повестку дня, при всем уважении.
>
>Интересно, а с кой стати Москва должна была "самостоятельно разрулить все проблемы" - это же не ее проблемы, а проблемы, которые устроили подданные другого государства.

Москва никому ничего не была должна. Был выбор - либо Москва вступает в войну на стороне казаков, либо власть на Украине меняется - казаки, татары и поляки идут воевать против Москвы. Вобщем-то Выговский такой вариант осуществил, но позже.

>И Россия имела право требовать взамен своего вмешательства определенные условия, которые известны - вхождение в состав подданных.

Хе, дык вошли, а дальше возникает вопрос - КОМУ из своих подданых царь-батюшка готов делегировать те или иные полномочия в части, касающейся управления Украиной. И КАКИЕ полномочия. Даже не так - ну ведь явно же царь-батюшка не справлялся со всеми проблемами, соответственно, руководство Гетманщины, как верные подданные, рвались ему помочь - они-то ситуацией на местах реально владели лучше, чем московские товарищи :) Ну, естественно, не без жажды каких-нибудь наград за такое рвение.

>Я тут кстати вижу аналогию с нынешними попытками втянуть Россию в иракское болото, не Россией устроенное - тут только что прочел, что В. Шойбле (глава ХДС/ХСС) призывает Россиию "внести свой вклад" и ввести войска в Ирак.

Я полагаю, аналогия была бы более полной, если бы Ирак при этом находился где-то на месте Казахстана, или в Прибалтике - было бы над чем призадуматься.

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Роман Храпачевский (03.06.2004 15:33:57)
Дата 03.06.2004 17:19:29

Re: И еще... (ч.1)

Приветствую!


>Ты упрощаешь - дело не только в желаниях поспольства, и еще в одном важнейшем моменте (если ты уже говоришь о тогдашних понятиях и условиях существования) - в ПРИСЯГЕ. Население Малороссии присягнуло царю, т.е. осуществило весьма значимый акт именно в тогдашних понятиях.

А мне кажется, ты напрасно абсолютизируешь значение присяги с т.з. тогдашних понятий. Даже с моковской точки зрения присяга подданых государю не являлась чем-то одноразовым и нерушимым. Вспомни постановление октябрского Собора 1653 года - там где шла речь о том, что черкасы освобождены от подданства королю РП тем фактом, что король нарушил свою присягу в части, касающейся "не теснения за веру":

"в присяге Яна Казимира короля написано, что ему никакими мерами за веру самому не теснить и никому этого не позволять; а если он этой присяги не сдержит, то он подданных своих от всякой верности и послушанья делает свободными. Но Ян Казимир своей присяги не сдержал, и, чтоб козаков не отпустить в подданство турскому султану или крымскому хану, потому что они стали теперь присягою королевскою вольные люди, надобно их принять".

Фактически же, никакой подобной присяги В ЯВНОМ ВИДЕ не было - был т.н. "Декларация ласки ЙКМ", данная под Зборовым. Формально это акт, аналогичный привилегиям, которые позже выдавал Алексей Михайлович. Существенно то, что отступление короля от изложенного в этой декларации есть достаточный повод для выхода из подданства. Прецендент был создан - на присягу государю наплевать, при определенных условиях, вполне допустимо.

> Козаки же, которые первыми наплевали на присягу вполне закономерно рассматриваются изменниками - как с тогдашней точки зрения, так и современной (хотя согласен, что СЕЙЧАС это уже выглядит анахронизмом).

Так вот ТОГДА явно существовала и точка зрения на проблему присяги государю, изложенная мной выше - и с этой точки зрения имевшая место быть измена царю, не намного страшней и ужасней, чем имевшая место быть до этого измена королю.

А ПОВОДОВ обвинить царя в том, что он плохо исполняет или вообще не исполняет какие-то свои функции по отношению к благоприобретенным подданным было предостаточно (впрочем, как и в случае с королем).


>Согласен. Хмельниччина - это объединение в одном месте, в одно время и под одним общим руководством стремлений многих слоев населения ЮгоЗападной Руси.

Только не надо забывать, КТО из этих слоев был паром, КТО паровозом, а КТО - паровозной командой.

>Опять возвращаемся к старому спору - если козаки "были такими они были", типа - что с того, что они присягу когда им будет выгодно примут или откинут, а сами будут Москву втягивать в войны для нее бывшие "просером" (в твоей же формулировке) - ты им все равно слова в ответ не скажи, так что ли ?

Не не так. Смотри - мы спокойно воспринимаем тот факт, когда в войне, которая как бы велась за казаков, за Украину, точка приложения усилий царского правительства смещался все севернее и севернее и все дело застопорилось на том, что вообще передрались со шведами из-за Литвы.

Почему мы не можем так же спокойно воспринять реакцию казаков на эту ситуацию - подданство приняли, присягу принесли, воеводу в Киев пустили, и шо? И где Красная Конница, мчащяяся на помощь? Вместо Красной Конницы вкатывают Виленское перемирие. Понятно, что разговоры о том, что царь и поляки поделили Украину - суть вражеская провокация. Но ведь ВЫГЛЯДЕЛО все именно так!

И слово в ответ говорить не надо - оно было сказано ТОГДА. А сейчас, вместо того что бы разобраться и понять, что ГДЕ и В ЧЕМ ОБЕ стороны были правы или не правы, все повторяют ТОГДАШНИЕ тезисы одной или другой стороны.

Блин, работать надо - мыслЯми по остальным пунктам поделюсь позже.

С уважением, Савельев Владимир