От Добрыня
К All
Дата 01.06.2004 13:41:51
Рубрики WWII;

"Срыть Сапун-гору нахрен корабельной артиллерией"

Приветствую!
Прошу помощи в деле разъяснения одному упертому севастопольскому экскурсоводу-завывателю, путающему людей своими военными историями. Так вот, он из экскурсии в экскурсию объявляет, что штурм Сапун-горы был ужасно-бесчеловечным-предательством-преступлением, поскольку положили 12 000 человек, которым еще жить да жить, вместо того чтобы срыть её нахрен корабельной артиллерией. "Технику жалели". После чего идет перечисление кораблей ЧФ, которые якобы всё это время береглись злым Сталиным (в том числе "Ташкент" и "Червона Украина" с "305мм главным калибром" :-0 ) Ну ладно, "Червона Украина" - доблестный экскурсовод мог его с вполне уцелевшим "Красным Крымом" попутать. Хотелось бы дать ему ряд коротких и доходчивых замечаний, чтоб не путал людей. Ну, с калибром "Ташкента" и "Червоной Украины" и их способностью участвовать в операции я и сам разобрался :-) Но вот что интересует

1. Какова была бы эффективность корабельной артиллерии при стрельбе по Сапун-горе? Крейсерами и "Севастополем", если бы смогли подтянуть его? Могли ли "срыть" её, или это всё гон? И вообще, откуда с моря её можно достать?
2. Каково было состояние "Севастополя" - мог он еще стрелять главным калибром? А то где-то встречал упоминание о крайнем износе его орудий к 43 году.
3. Каковы потери при штурме Сапун-горы?
4. Было ли у нас в тот момент господство в воздухе на Черном море - то есть вообще можно ли было соваться кораблям к Севастополю?

С уважением, Д..
От Добрыня
К Добрыня (01.06.2004 13:41:51)
Дата 03.06.2004 12:53:02

Спасибо всем! Особенно за указание потребного количества чемоданов :-)

Приветствую!
Надеюсь, это проймет
С уважением, Д..
От Никита
К Добрыня (01.06.2004 13:41:51)
Дата 01.06.2004 15:52:20

Ну вообще-то артподготовка была очень мощной. После неудачи первой атаки

повторно обработали штурмовики. Я вообще не склонен недооценивать корабельную артиллерию. Полагаю роль сыграть она могла и немалую. О том, чтобы "срыть гору", говорить конечно не приходится.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (01.06.2004 15:52:20)
Дата 01.06.2004 19:20:51

Re: Ну вообще-то...

И снова здравствуйте
>повторно обработали штурмовики. Я вообще не склонен недооценивать корабельную артиллерию.

Просто ее мощь это небольшой процен от той армейкой артилерии что уже была туда стянута.

ТАК зачем риковать кораблем и 1500 человек экипажа в попытке добавить 5% к мощи арподготовки. Не уверен что число УБИТЫХ непосредвенно на Сапун горе было бы ВЫШЕ чем возможное число погибших от подрыва Севастополя на донной мине или дрефующей.


Арподготовку линкоров ОПРАВДАННО вели в морских десантах когда НЕТ альтернативы - атакующий не имеет своей артилерии когда высаживаеться. Или когда надо прострелить сектор не обстреливаемый артилерией крепости или артилерия сухопутных войск слаба (Кронштадт, Севатополь). Здесь же надо рискнуть экипажем корабля в попытке назначительно усилить УЖЕ стянутую за 17 дней в Крым артиллерийсую группировку.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (01.06.2004 19:20:51)
Дата 01.06.2004 19:23:11

Re: Ну вообще-то...

>И снова здравствуйте


>Арподготовку линкоров ОПРАВДАННО вели в морских десантах когда НЕТ альтернативы - атакующий не имеет своей артилерии когда высаживаеться.
Участие ЛК оправданно, когда есть старые утюги и куча снарядов. Для поддержки десантов хватает и 130мм.
От FVL1~01
К Мелхиседек (01.06.2004 19:23:11)
Дата 01.06.2004 19:37:14

поправка - против ПОЛЕВОЙ обороны

И снова здравствуйте

>>Арподготовку линкоров ОПРАВДАННО вели в морских десантах когда НЕТ альтернативы - атакующий не имеет своей артилерии когда высаживаеться.
>Участие ЛК оправданно, когда есть старые утюги и куча снарядов. Для поддержки десантов хватает и 130мм.

Если у вас как на Тараве имеються БЕТОННЫЕ сооружения - то тут простите 130мм пшик.

Там некоторые бункера 356 держали.
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (01.06.2004 19:37:14)
Дата 01.06.2004 20:03:46

Re: поправка -...


>>Участие ЛК оправданно, когда есть старые утюги и куча снарядов. Для поддержки десантов хватает и 130мм.
>
>Если у вас как на Тараве имеються БЕТОННЫЕ сооружения - то тут простите 130мм пшик.

>Там некоторые бункера 356 держали.
и сколько таких мест?
в 99целых и хрен десятых % побережья и 130мм хватит
От FVL1~01
К Мелхиседек (01.06.2004 20:03:46)
Дата 01.06.2004 20:14:34

ну это то конечно

И снова здравствуйте

>в 99целых и хрен десятых % побережья и 130мм хватит

Кто бы спорил. Но иногда встречаються места ГДе и НАДО и хорошая долговременная оборона (Иводзима например).
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (01.06.2004 20:14:34)
Дата 01.06.2004 20:16:37

Re: ну это...



>>в 99целых и хрен десятых % побережья и 130мм хватит
>
>Кто бы спорил. Но иногда встречаються места ГДе и НАДО и хорошая долговременная оборона (Иводзима например).
или Курилы :)
От FVL1~01
К Мелхиседек (01.06.2004 20:16:37)
Дата 01.06.2004 20:19:12

Да или Курилы, там сотки были как слону дробины. (-)
От FVL1~01
К Никита (01.06.2004 15:52:20)
Дата 01.06.2004 16:56:36

Тогда корабль надо было тащить в СИМФЕРОПОЛЬ.

И снова здравствуйте
конфигурация немецких позиций не на том скате, плюс надо было обработать в лощине резервы. Тут правда больше роль штурмовики сыграли. Бомбы то сверху кидают.


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (01.06.2004 16:56:36)
Дата 01.06.2004 18:41:54

Это довольно спорное утверждение. Почему невозможен продольный огонь

и огонь по позициям на обратном скате?

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (01.06.2004 18:41:54)
Дата 01.06.2004 18:42:30

Потому что смотри карту. (-)
От Мелхиседек
К FVL1~01 (01.06.2004 18:42:30)
Дата 01.06.2004 19:08:20

современная карта, 202 кб
От Никита
К Мелхиседек (01.06.2004 19:08:20)
Дата 01.06.2004 19:15:52

Спасибо, нет проблем с траффиком. Внизу море видно, я уже разобрался. (-)
От Никита
К Никита (01.06.2004 19:15:52)
Дата 01.06.2004 19:21:17

В смысле карта с велотуризма детальней. (-)
От Мелхиседек
К Никита (01.06.2004 19:21:17)
Дата 01.06.2004 19:24:20

Re: В смысле...

это всё равно не поможет, там нужна карта 1:20000 и изобаты через 5м.
От Никита
К Мелхиседек (01.06.2004 19:24:20)
Дата 02.06.2004 10:04:35

Вообще-то да, однако для дискуссии с общим тезисом собеседника как аргумент.

подходит - говорилось о принципиальной технической невозможности.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К FVL1~01 (01.06.2004 18:42:30)
Дата 01.06.2004 18:50:05

Продольный огонь КУДА?

И снова здравствуйте

Немецкие позиции не представляют ВЫТЯНУТОЙ линии. Они скорее в плане S образны. Линкоровское орудие ФИЗИЧЕСКИ не может достать обратного ската на системе с такой крутизной склонов - траетория и высокая начальная скорость мешает

И главное ВСЯ разгрузка погребов линкора - 470 килограмм *1200 штук снарядов оно конечно стильно. Но корпусная артиллерия выпустила КУДА больше металла из 122-152мм систем за МЕНЬШИЙ промежуток времени. Плюс авиаудар который был неплохо организован и скоординирован - это куда более мощный залп.

Вот именно в варианте Сапун Горы - линкор ЛИШНИЙ и не нужный.

А вот про Херсонес почему то эскурсовод забыл - тут бы огонь корабельной артилерии был бы в кассу. Но и там обошлись артполками с Джанкойской позиции. Захоронено около 7000 тел потом на этом пляжике.

Я не говорю что не стоило применять корабли в операции ВООБЩЕ - я говорю о том что именно на Сапун горе они были не НЕОБХОДИМЫ. Из Сапун горы сделали символический фетиш, вроде Прохоровки, а в реальности это были очень сложные и взаимосвязанные ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ боев.

А в общем хотите больше знать читайте М.Морозова на эту тему - на русском он лучше всего пока крымскую эпопею разжевал.


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (01.06.2004 18:50:05)
Дата 01.06.2004 18:57:44

Давайте не будем разливаться мысью по древу.

Обратные скаты - это не те, которые обращены к противнику, я подразумевал именно ненаблюдаемые наступающим. В Вашем постинге подразумевалось, видимо, другое.

Вы утерждаете, что S позиции были именно на Сапун-горе?

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (01.06.2004 18:57:44)
Дата 01.06.2004 19:16:44

немецкая оборона - 3й гиброузел, совхоз, Николаевка

И снова здравствуйте
Передовые позиции Штурмовое Сапун гора.

Возникает вопрос - где должен стоять линкор и куджа стрелять


Я бы даже не согласился с ув Мелхисидеком скорее не южнее Баваклаской бухты (там скалы) а скорее только что из Северной бухты можно стрелять. А там простите минные поля.
Причем схему минирования к 1943 как выяснилось забыли и наши и немцы.




С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (01.06.2004 19:16:44)
Дата 01.06.2004 19:18:51

Re: немецкая оборона...

>И снова здравствуйте
>Передовые позиции Штурмовое Сапун гора.

>Возникает вопрос - где должен стоять линкор и куджа стрелять


>Я бы даже не согласился с ув Мелхисидеком скорее не южнее Баваклаской бухты (там скалы) а скорее только что из Северной бухты можно стрелять. А там простите минные поля.
>Причем схему минирования к 1943 как выяснилось забыли и наши и немцы.

Южнее открытое море, ЛК всё равно далеко отгонять придётся.
От FVL1~01
К Мелхиседек (01.06.2004 19:18:51)
Дата 01.06.2004 19:24:52

Отгонять, налаживать корректировку и упроавление огнем и т.д.

И снова здравствуйте
>Южнее открытое море, ЛК всё равно далеко отгонять придётся.

Лучше уж тогда его при Озерейке было применить в 1943 :-(


А вот если перечислять "упущенные возможности" то больше пользы чем от огня линкора было бы от огня сданного румынами артиллирейского парка, бригадного. Можно было бы попытаться вклчить трофейный стволы за два дня. Но главная проблема повторюсь была не в ПОРАЖЕНИИ а ЦЕЛЕЦУКАЗАНИИ - выявленые огневые точки полевого типа одинаково эффективно поражались дивизионными и корпусными гаубицами. Проблема ЗАСЕЧЬ по сути приходилось вести огонь АРТПОЛКОМ по отдельному особенно неудачно установленому немецкому пулемету - и тут эффектвиност атрполка таки выше эффективности корабля.



С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (01.06.2004 19:24:52)
Дата 01.06.2004 20:05:35

Re: Отгонять, налаживать...


>>Южнее открытое море, ЛК всё равно далеко отгонять придётся.
>
>Лучше уж тогда его при Озерейке было применить в 1943 :-(
низзя, тактической внезапности не будет

>А вот если перечислять "упущенные возможности" то больше пользы чем от огня линкора было бы от огня сданного румынами артиллирейского парка, бригадного. Можно было бы попытаться вклчить трофейный стволы за два дня. Но главная проблема повторюсь была не в ПОРАЖЕНИИ а ЦЕЛЕЦУКАЗАНИИ - выявленые огневые точки полевого типа одинаково эффективно поражались дивизионными и корпусными гаубицами. Проблема ЗАСЕЧЬ по сути приходилось вести огонь АРТПОЛКОМ по отдельному особенно неудачно установленому немецкому пулемету - и тут эффектвиност атрполка таки выше эффективности корабля.


там нужны были три вещи: МЛ-20, МТ-13 и Ил-2, чего некоторые понять не хотят
От Бульдог
К Мелхиседек (01.06.2004 20:05:35)
Дата 02.06.2004 11:43:12

и Ил-2К (так кажется?)

в режиме корректировщика он назывался?
От FVL1~01
К Бульдог (02.06.2004 11:43:12)
Дата 02.06.2004 12:29:45

Да корректировщиков там было минимум 1 звено, 4 машины

И снова здравствуйте
Хотя точный состав авиационной группировки во время штурма до сих пор неясен мне.

С уважением ФВЛ
От Бульдог
К FVL1~01 (02.06.2004 12:29:45)
Дата 02.06.2004 17:18:17

а что за Ли-2 со штабом? (-)
От FVL1~01
К Бульдог (02.06.2004 17:18:17)
Дата 02.06.2004 18:16:11

Что бы рации не развертывать на грущзовиках

И снова здравствуйте

Прилетели на прифронтовой аэродром, сели и начали работать выставив только антенны.

Отсюда следующий шаг был до ВКП но это уже 1945 и район Бреслау. Там и из летящего руководили.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Никита (01.06.2004 18:57:44)
Дата 01.06.2004 19:06:37

Re: Давайте не...

>Обратные скаты - это не те, которые обращены к противнику, я подразумевал именно ненаблюдаемые наступающим. В Вашем постинге подразумевалось, видимо, другое.

Линкор может достать, если будет находиться несколько южнее Балаклавы. Если смотреть той стороны, то не будут простреливаться многочисленные балки массива "Сапун-гора". Их проще закидать корпусной артиллерии. Западные обратные склоны исходя из рельефа местности плохо подходят для обороны.
От Никита
К FVL1~01 (01.06.2004 18:42:30)
Дата 01.06.2004 18:48:48

Нет под рукой. Не затруднит дать ссылку или пояснить?

Почему невозможен огонь по обратным скатам и резервам и почему невозможен продольный огонь?

Да, кстати, как там с траекторией на больших расстояниях? Крутизна все еще недостаточна?

С уважением,
Никита
От apple16
К Никита (01.06.2004 18:48:48)
Дата 01.06.2004 19:06:22

Ссылка на карту на Велотуризме (1:100000) Она большая (2.3 метра)
От Никита
К apple16 (01.06.2004 19:06:22)
Дата 01.06.2004 19:12:40

Ну, ИМХО на карта говорит о том, что передний скат простреливается

на всем протяжении продольным огнем с расстояния менее 10км с юга.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (01.06.2004 18:48:48)
Дата 01.06.2004 18:56:18

А по своим попасть не хотите...

И снова здравствуйте

Ссылку на бумажный атлас дать затруднительно. Но думаю карты местности доступны. НЕ было никаиих ПОЗИЦИЙ немцев на Сапун горе как на ВЫСОТЕ. - были укрепленные очаги в балках и низинах = и правильно что из низ немаков выкиривали гаубицами. Это все же не тихоокеанские атоллы где разница вроде таравы самой высокой и самой низкой точки метра 4.

>Да, кстати, как там с траекторией на больших расстояниях? Крутизна все еще недостаточна?

а в своих таким макаром попасть?
Вряд ли кучность "Севастополя" на 1944 была выше 1500 т.д.

И главное вопрос в лоб - ЗАЧЕМ?. Не по тому что расказывал эскурсовод а потому что было на самом деле - ДВе волны артподготовки проведенной силами нескольких артполоко не считая дивизионной артиллерии и корпусных орудий, авиационный налет сбросили взрывчатки куда больше чем суммарный залп всего ЧФ за этот период времени - но 100 подавления немецких огневых точек достичь не удалось. Почему вы так уверены что после того как три раза ударили кувалдой тюкания молотком будет достаточно?



С уважением ФВЛ
От Sergey Ilyin
К FVL1~01 (01.06.2004 18:56:18)
Дата 01.06.2004 20:09:06

Re: А по

>а в своих таким макаром попасть?
>Вряд ли кучность "Севастополя" на 1944 была выше 1500 т.д.

Федор! При моем полном согласии с твоей позицией -- по-моему у "Севастополя" на 1944 год стоят абсолютно новые стволы ГК. Вывезенные из все того же Севастополя.

С уважением, СИ
От FVL1~01
К Sergey Ilyin (01.06.2004 20:09:06)
Дата 01.06.2004 20:20:14

а это цифра для НОВОГО ствола на 150 каб. ДЛЯ НОВОГО. (-)
От Claus
К FVL1~01 (01.06.2004 20:20:14)
Дата 03.06.2004 15:46:04

А можно уточнить - это означает разброс снарядов в радиусе 1500 м от точки прице

А можно уточнить - это означает разброс снарядов в радиусе 1500 м от точки прицеливания на дистанции 150 каб? Или я что то не так понял?
От FVL1~01
К FVL1~01 (01.06.2004 18:56:18)
Дата 01.06.2004 19:03:18

Продолжаю

И снова здравствуйте

проблема немецкой обороны под Севастополем не ПОДАВИТЬ а ОБНАРУЖИТЬ немецкие огневые точки. Если вы их обнаружили то вам достаточно открыть огонь из вашей дивизионной 122мм гаубицы (укрепления немцев на этой позиции были только полевого типа). Если вы ее не ОБНАРУЖИЛИ вы можете линкором неделю ровнять крымские известняки. Плотность войск чай не "коробка" на Бродинском поле 1812 года. Огонь корабельной артиллерии эффективен по ИЗВЕСТНЫМ местам скопления противника или РАЗВЕДАННЫМ огневым сооружениям. В случае Сапун горы не было ни СКОПЛЕНИЯ немцев (ситуация обратная обстрелу "Парижской Комунной" и "Червоной Украиной" Джанкоя в 1941) ни не была разведана конфигурация их оборонително линии. Куда прикажете стрелять - в ГОРУ? она большая. Тут не то что "Севастополя" тут "Айовы" не хватит.

А вот по Херсонесу пострелять можно было. через сутки после Сапун горы. Но ваш эскурсовод про события на Херсонеском мысу наверное не читал ничего :-)


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (01.06.2004 19:03:18)
Дата 01.06.2004 19:14:31

Разведка целей проблема практически в ЛЮБОМ случае. (-)
От FVL1~01
К Никита (01.06.2004 19:14:31)
Дата 01.06.2004 19:25:47

Тогда заем палить линкором по площадям? что бы красиво было? Как на Тараве? (-)
От Никита
К FVL1~01 (01.06.2004 19:25:47)
Дата 02.06.2004 10:06:23

Нет, зачем?

Однако стрельба по отдельным пулеметам в ячейках из ГК несколько фантастично выглядит.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (02.06.2004 10:06:23)
Дата 02.06.2004 12:31:05

А это было

И снова здравствуйте
>Однако стрельба по отдельным пулеметам в ячейках из ГК несколько фантастично выглядит.

Именно так и действовали американцы. ПРИЧЕМ ДИВИЗИЯМИ ЛК.

По отдельным оневым точками палили. Плоть до подхода к берегу на 4000-5000м.

Но в случае Сапун горы это бы не помогло - Крым не плоский.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (02.06.2004 12:31:05)
Дата 02.06.2004 12:32:05

А по конному посыльному в Нормандии 9ти орудийными 406 мм не хотите :-)

И снова здравствуйте
То же было,


При этом не попали.


С уважением ФВЛ
От doctor64
К FVL1~01 (02.06.2004 12:32:05)
Дата 02.06.2004 13:08:48

Ух ты. Подробностей можно? (-)
От FVL1~01
К doctor64 (02.06.2004 13:08:48)
Дата 02.06.2004 15:41:38

Стерляли по корректировке с бероегового поста

И снова здравствуйте

корректировщик всяки раз после залпа просил перенести огонь на 200 метров. Когда наконец после какого то очерезного залпа спросили по кому стреляем - оказалось по конному посыльному.


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (02.06.2004 12:32:05)
Дата 02.06.2004 12:38:19

Да, этот анекдот известен:))) (-)
От FVL1~01
К Никита (02.06.2004 12:38:19)
Дата 02.06.2004 15:40:38

это анекдот в его французском смысле 18 века

И снова здравствуйте

"Поучительное событие из ЖИЗНИ"

Как одна из первых Биографий Петра Первого была названа "Собрание анекдотов..."

Это было.
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (02.06.2004 15:40:38)
Дата 02.06.2004 18:10:55

Именно. (-)
От Никита
К FVL1~01 (01.06.2004 18:56:18)
Дата 01.06.2004 19:02:17

Полагаю, один разрыв ГК эффективней двух или даже трех 152мм.

Рассеивание возможно проблема.

Насчет отсутствия позиций немцев на высоте Вы меня в тупик поставили. Насколько помню были там хорошо оборудованные позиции.

С уважением,
Никита
От Sav
К Никита (01.06.2004 19:02:17)
Дата 01.06.2004 19:44:18

Re: Полагаю, один...

Приветствую!
>Рассеивание возможно проблема.

ИМХО, задача ГК линкора(ов) будет "подавление живой силы в укрытиях".

Одна четырехорудийная батарея одним БК давит около 2 га, вне зависимости от калибра - 76, 122 или 152 мм (БК орудия - 135, 80 и 60 снарядов).

Ежели мы имеем 1200 штук снарядов, да пускай в четыре раза эффективней, чем 152 мм, т.е. 4800 эквивалентов 152-мм снарядов или же эквивалент 20-ти 152 мм батарей одним БК (20*4*60), или же аж 40 га "подавленной живой силы в укрытиях". А надо окучить площадь минимум 250 га.

С уважением, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Sav (01.06.2004 19:44:18)
Дата 01.06.2004 20:18:25

А ее там слишком распределено по местности.

И снова здравствуйте
>Приветствую!
>>Рассеивание возможно проблема.
>
> ИМХО, задача ГК линкора(ов) будет "подавление живой силы в укрытиях".

Конечно. Но вс лучае Сапун горы нет концентрации жифой силы - вот и огонь ЛК неэффенктивне по рассредоточенным позициям.

Вот по Херсонесу , когда толпа на берегу корабликов ждала для эвакуации тут пострелять смысл был. Было бы по крайней мере видно куда снаряд упал.

> Одна четырехорудийная батарея одним БК давит около 2 га, вне зависимости от калибра - 76, 122 или 152 мм (БК орудия - 135, 80 и 60 снарядов).

> Ежели мы имеем 1200 штук снарядов, да пускай в четыре раза эффективней, чем 152 мм, т.е. 4800 эквивалентов 152-мм снарядов или же эквивалент 20-ти 152 мм батарей одним БК (20*4*60), или же аж 40 га "подавленной живой силы в укрытиях". А надо окучить площадь минимум 250 га.

Именно. Надо посмотреть сотсав артгруппировки и посчитать какой бы процент составил бы от нее линкор. Для него можно и казематные 120тки учесть даже.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Никита (01.06.2004 19:02:17)
Дата 01.06.2004 19:13:18

это так, но линкоры стреляют золотом

лучше 50-60 6" снарядов за те же деньги

>Рассеивание возможно проблема.
притом большая
>Насчет отсутствия позиций немцев на высоте Вы меня в тупик поставили. Насколько помню были там хорошо оборудованные позиции.

На обратных скатах высот там их сложно оборудовать, достаточно одного взгляда на местность.
Немцы строили укрепления на восточных склонах и больших плоских вершинах Сапун-горы. Ничего такого, что не бралось 6" снарядом там не было.
От FVL1~01
К Никита (01.06.2004 19:02:17)
Дата 01.06.2004 19:10:03

Дык ЕСЛИ ПОПАЛИ.

И снова здравствуйте

А если не знаете куда стрелять то будет Бьорке в Совестско финскую (и остров МЕНЬШЕ Сапун горы, и куда стрелять знали - а из 420 выпущенных 420мм снарядов эффект был от осколка ОДНОГО снаряда).

Или того похабнее Кронштадт 1921.

А вот если вы засекли и вычислили огневую точку то учитывая что у немцев ПОЛЕВЫЕ крупления хотя и солидные = то тут и 122 ггаубицы ПОПАВШЕЙ достаточно.


>Насчет отсутствия позиций немцев на высоте Вы меня в тупик поставили. Насколько помню были там хорошо оборудованные позиции.

Это только линия передового охранения. НА самой то высоте. там было несколько сотен человек. А основные силы 9-11 тыс рыл НИЖЕ.

Поэтому и было два штурма - первый захлебнулся но немцы демаскировали себя - второй окончательный после ВТОРОЙ арподготовки, уже прицельной и трех волн штурмовиков.

Кстати немецекие потери на УКРЕПЛЕННОЙ позиции таким макаром превысили потери наших ШТУРМУЮЩИХ эти позиции. Еще к вопросу об общем кризисе обороны во вторую мировую (чем основательнее оборонительная позиция тем большие потери несет обороняющийся от грамотно штурмующего).


С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (01.06.2004 19:10:03)
Дата 01.06.2004 19:33:22

Что за 420 мм? "Почему незнаю?" (с) Б.Бабочкин

Здравствуйте, Алл
>И снова здравствуйте

>А если не знаете куда стрелять то будет Бьорке в Совестско финскую (и остров МЕНЬШЕ Сапун горы, и куда стрелять знали - а из 420 выпущенных 420мм снарядов эффект был от осколка ОДНОГО снаряда).

Откуда у нас 420 мм орудия? И что это были за орудия? 420 снарядов - это близко к "полному концу обеда" для ствола такого калибра.

>С уважением ФВЛ

Взаимно,
Александр
От FVL1~01
К Warrior Frog (01.06.2004 19:33:22)
Дата 01.06.2004 19:35:29

опечатка, каюсь

И снова здравствуйте

>Откуда у нас 420 мм орудия? И что это были за орудия? 420 снарядов - это близко к "полному концу обеда" для ствола такого калибра.

420 305мм снарядов. из 24 стволов.


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (01.06.2004 19:10:03)
Дата 01.06.2004 19:17:09

Мне что-то девять ярусов обороны вспоминаются. Возможно, надо освежить память. (-)
От FVL1~01
К Никита (01.06.2004 19:17:09)
Дата 01.06.2004 19:30:26

Это в нашей литературе

И снова здравствуйте

Немцы вообще не пишут ярусы - первая линия, вторая линия и передовые позиции.

То что нашим удалось артиллерийско-авиационным (самолеты корректировщики, командный пункт на Ли-2, наблюдатели с радиостанциями) нарушить коммуникации между первой и второй линиями и было залогом успеха штурма - после зялтия передовых позиций и прорыва первой линии - вторая была просто вытеснена (артиллерию податщили и начали уже простреливать бухты, даже потопили там всякие немецкие посудинки, до которых дострелили). Пожалуй чего не зватало куда острее линкора так это авиабензина. А то бы дейсвия авиации были куда активнее. Тылы отстали.






С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (01.06.2004 19:30:26)
Дата 02.06.2004 11:28:43

Под ярусами подразумевались видимо линии траншей с ДОТ и ДЗОТ.

Основные потери, по моему впечатлению, были понесены именно в ходе подьема на вершину, а не в каких-то балках. Немцы даже контратаковали и отбрасывали на какое-то расстояние вниз по скату.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (02.06.2004 11:28:43)
Дата 02.06.2004 12:34:43

Пправильно

И снова здравствуйте
>Основные потери, по моему впечатлению, были понесены именно в ходе подьема на вершину, а не в каких-то балках. Немцы даже контратаковали и отбрасывали на какое-то расстояние вниз по скату.

Основные потери были понесены в бою с передовым охранением, на пердовой позиции. Основные силы немцев сносились последовательно.

Это как штурм крепости в средние века - сначала наступающий несет большие потери чем оборонящийся - но потом входит в крепость и уничтожает всех.


Так и случилось. Но незная где назодится передовое охранение и не вступив с ним в огневой контакт - в обстановке не разобраться.
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Никита (02.06.2004 11:28:43)
Дата 02.06.2004 11:30:04

Re: Под ярусами...

>Основные потери, по моему впечатлению, были понесены именно в ходе подьема на вершину, а не в каких-то балках. Немцы даже контратаковали и отбрасывали на какое-то расстояние вниз по скату.

в балках концентрировались резервы для контратак
От Никита
К Мелхиседек (02.06.2004 11:30:04)
Дата 02.06.2004 11:33:32

Так это само собой. Я, честно говоря, не вполне понял тезисы ФВЛ

по немецкой обороне. Сами контратаки проводились вниз по переднему скату от вершины.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (02.06.2004 11:33:32)
Дата 02.06.2004 11:43:24

Re: Так это...

>по немецкой обороне. Сами контратаки проводились вниз по переднему скату от вершины.
Там вершины в привычном понимании нет, горы плоские. Позиции наверху ничем не хуже обратных скатов.

Из балок немцы легко выкуривались гранатами и огнемётами.
Там такая конфигурация балок, что часто достать можно либо из миномёта, либо гаубиц на максимальных углах. Там рулит МТ-13.
ЛК в те балки вряд ли попадёт, вероятность 2-3%. Это не считая трудностей с корректировкой.
От Мелхиседек
К Никита (01.06.2004 18:48:48)
Дата 01.06.2004 18:54:16

Re: Нет под...


>Да, кстати, как там с траекторией на больших расстояниях? Крутизна все еще недостаточна?

Она достаточна где-то с 160 кабельтовых.
От Warrior Frog
К FVL1~01 (01.06.2004 16:56:36)
Дата 01.06.2004 17:34:40

Не, надо было изгалятся на манер австрийцев (+)

Здравствуйте, Алл

Снимать башни с линкора и крейсера и ставить на их место гаубицы

>С уважением ФВЛ
Александр
От FVL1~01
К Warrior Frog (01.06.2004 17:34:40)
Дата 01.06.2004 18:31:59

и такое предложение было - установить 203мм Б-4 на Ельпидифор

И снова здравствуйте
Но резонно преположили что днище вышибет :-).

Правда дело было до войны.


С уважением ФВЛ
От СанитарЖеня
К Добрыня (01.06.2004 13:41:51)
Дата 01.06.2004 15:10:10

Re: "Срыть Сапун-гору...

Привести в пример:
1. Галлиполи (где были не только гипотетические для РККФ 305мм, но и 381мм) и потери там.
2. Вестерплятте, где были 280мм - и 13 погибших...
От Никита
К СанитарЖеня (01.06.2004 15:10:10)
Дата 01.06.2004 18:23:48

А при чем тут Галлиполи? Можно привести и другие примеры. Например Д-день. (-)
От FVL1~01
К Никита (01.06.2004 18:23:48)
Дата 01.06.2004 19:32:24

А что там корабельная артилерия ЭФФЕКТИВНО действовала по полевой позиции :-)

И снова здравствуйте

Ну не незнаю не знаю. Скорее пример ЭФФЕКТНОГО но не ЭФФЕКТИВНОГО мероприятия.


Вот по изветным долговременным позициям толк был - а протви полевых войск на той же "Омахе" толку чуть.

То же по сути и в Анцио


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (01.06.2004 19:32:24)
Дата 02.06.2004 10:14:22

Хотели сказать эффектно?

>Ну не незнаю не знаю. Скорее пример ЭФФЕКТНОГО но не ЭФФЕКТИВНОГО мероприятия.

Не тот уровень корректировки и не те возможности координации действий с пехотой.



>Вот по изветным долговременным позициям толк был - а протви полевых войск на той же "Омахе" толку чуть.

Будьте добры, поподробней. Несмотря на позицию ряда форумчан, я склонен высказывание Роммеля о передвижениях под огем КА воспринимать буквально.



>То же по сути и в Анцио

Будьте добры, поподробнее. Вообще-то считается что именно массированный артогонь вкупе с огнем корабельной артиллерии сорвал вторую фазу немецкой контратаки.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (02.06.2004 10:14:22)
Дата 02.06.2004 12:41:42

Re: Хотели сказать...

И снова здравствуйте
>>Ну не незнаю не знаю. Скорее пример ЭФФЕКТНОГО но не ЭФФЕКТИВНОГО мероприятия.
>
>Не тот уровень корректировки и не те возможности координации действий с пехотой.
Почему не те? скорее кординации огня линкоров с пехотой в обывательском понимании в Д-дей на передовой позиции высадки ВООБЩЕ не было. С пехотой взаимодействоали корабли НПП - баржи с орудиями. В нашем случае - Сапун гора - эти "баржи" были притащены по шоссе тягачами в виде артидивизионов.


>>Вот по изветным долговременным позициям толк был - а протви полевых войск на той же "Омахе" толку чуть.
>
>Будьте добры, поподробней. Несмотря на позицию ряда форумчан, я склонен высказывание Роммеля о передвижениях под огем КА воспринимать буквально.


Оноги линкоров шел по ДАЛЬНИМ относительно учатстка высадки целям - ПОСЛЕ начала высадки. Нарушая коммуникации немецких подкреплений.

В случае Севатополя и Сапун горы нам не надо лупить по тактическим тылам протвника. Их у него просто нету. (то есть можно было пострелять по городу и Херсонескому мысы наруая эвакуацию - но это НИКАК уже не сказываетсья на положении на Сапун горе).

>Будьте добры, поподробнее. Вообще-то считается что именно массированный артогонь вкупе с огнем корабельной артиллерии сорвал вторую фазу немецкой контратаки.

Вот именно вообще то считаеться. А теперь посмотрите роль УЖЕ высаженной на плацдарм артиллерии, роль ЛЕГКИХ кораблей поддержки в ближней зоне - которые и создали этот массированный артогонь с ролью эпизодически постреливающих по площадям линкоров. Корабельная артиллерия НЕ РАВНО главный калибр линкоров.


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (02.06.2004 12:41:42)
Дата 02.06.2004 12:47:24

Momentito

>>>Не тот уровень корректировки и не те возможности координации действий с пехотой.
>Почему не те? скорее кординации огня линкоров с пехотой в обывательском понимании в Д-дей на передовой позиции высадки ВООБЩЕ не было. С пехотой взаимодействоали корабли НПП - баржи с орудиями. В нашем случае - Сапун гора - эти "баржи" были притащены по шоссе тягачами в виде артидивизионов.


D-день - не Галлиполи - мое замечание о некорректности примера относилось к последнему.



>Оноги линкоров шел по ДАЛЬНИМ относительно учатстка высадки целям - ПОСЛЕ начала высадки. Нарушая коммуникации немецких подкреплений.

Да, верно.





>>Будьте добры, поподробнее. Вообще-то считается что именно массированный артогонь вкупе с огнем корабельной артиллерии сорвал вторую фазу немецкой контратаки.
>
>Вот именно вообще то считаеться. А теперь посмотрите роль УЖЕ высаженной на плацдарм артиллерии, роль ЛЕГКИХ кораблей поддержки в ближней зоне - которые и создали этот массированный артогонь с ролью эпизодически постреливающих по площадям линкоров. Корабельная артиллерия НЕ РАВНО главный калибр линкоров.

Безусловно. Речь и не шла об исключительно линкорном ГК. Более того, моя формулировка подразумевала именно роль спешно доставленной на плацдарм артиллерии вкупе с корабельной. Без детализации последней. Я там линкора навскидку и не припомню, надо перепроверять.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (02.06.2004 12:47:24)
Дата 02.06.2004 15:48:00

Re: Momentito

И снова здравствуйте

>D-день - не Галлиполи - мое замечание о некорректности примера относилось к последнему.

А что Галиполи. там основная роль в ПОДДЕРЖКЕ войск ВООБЩЕ не принадлежит ТЯЖЕЛОЙ корабельной артиллерии. ВООБЩЕ. Войска поддерживали 102 и 152 сс пушки крейсеров (отличился например крейсер Аскольд, русский), эсминцы и 37-47 мм пушечки с корабельных баркасов. А после взятия плацдарма высаженные на понтонах 60фунтовые пушки.

А БОЛЬШИЕ горшки давили БАТАРЕИ что бы обеспечить успех неббронированных и легкобронированных корабей поддержки десанта.


ТАК что НЕТУ опять таки организрванной борьбы КРУПНОКАЛИБЕРНОЙ АРТИЛЛЕРИИ Линкоров с полевыми позициями протвиника. В Галиполи точно так же как и в других примерах.
И никто не орет что мол Куин Элизабет могла 15 дюймовыми чумаданами снести 16 пулеметов на "австралийском кряже", а кровавый режим Черчиля положил зря 3 полка.

>Безусловно. Речь и не шла об исключительно линкорном ГК. Более того, моя формулировка подразумевала именно роль спешно доставленной на плацдарм артиллерии вкупе с корабельной. Без детализации последней. Я там линкора навскидку и не припомню, надо перепроверять.

Так вот тогда зачем ВООБЩЕ корабли при штурме Сапун горы? Мины бортами ловить. Их там около 3600 штук. АРТИЛЛЕРИИ на Джданкойских позициях и так до фигу. От 76 до 152 мм включительно. Плюс еще возможность подтащить трофейные 170 и 210. Может вместо кораблей заняться организаций имевшияся АРМЕЙСКОЙ артиллерийской группировки?

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (02.06.2004 15:48:00)
Дата 02.06.2004 18:13:10

Короче, был бы Флот - не было бы эвакуации.

В вопросе о стрельбе по позициям на горе наши позиции расходятся. Я лично полагаю, что эффект от этой стрельбы теоретически мог быть неплохим дополнением к концерту.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (02.06.2004 18:13:10)
Дата 02.06.2004 18:52:58

С чего вы это взяли так категорично?

И снова здравствуйте
>В вопросе о стрельбе по позициям на горе наши позиции расходятся. Я лично полагаю, что эффект от этой стрельбы теоретически мог быть неплохим дополнением к концерту.

Все ебды от теоретиков и любителй что бы красиво :-)


Во превых значительный процент эвакуации был ВОЗДУХОМ. Вплоть до итаянских 4-моторых бомбардировщиков которые возили по 125 рыл


Во вторых флот иногда не способен справиться с "москитными перевозками" хотя и способен их ослабить


Не смогли же англичане ДВУМЯ соединениями кораблей уничтожить конвои на Крит в 1941 (потери не составили и 400 человек их 4-6 000 перевозимых морем)

Не перехватили при АБСОЛЮТНОМ господстве на море и эвакуацию на Сицилии.

Молчу про американцев и японцев на о. Атту и Гвадалканале, там свой случай.


Флот может быть и нанес бы ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ потери эвакуируемым - но не пресек бы эвакуации.

Да и попытка была - причем разумная в общем - усилить действия именно катеров и именно по входу в бухту - именно для борьбы с ресами штурмботов и БДБ - так помешал шторм, потерли наши тогда два бронекатера. На войне не всегда желаемое полностью удаеться.




С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (02.06.2004 18:52:58)
Дата 03.06.2004 00:07:44

Патамушта.

>Все ебды от теоретиков и любителй что бы красиво :-)

Беда в инвестициях, от которых нет отдачи.


>Во превых значительный процент эвакуации был ВОЗДУХОМ. Вплоть до итаянских 4-моторых бомбардировщиков которые возили по 125 рыл

И большой процент эвакуированных приходится на воздушные перевозки?




>Во вторых флот иногда не способен справиться с "москитными перевозками" хотя и способен их ослабить

"Иногда" - хорошее слово.




>Не смогли же англичане ДВУМЯ соединениями кораблей уничтожить конвои на Крит в 1941 (потери не составили и 400 человек их 4-6 000 перевозимых морем)

Не будем сравнивать теплое с мягким. Имело место господство противника в воздухе. Вы вообще имеете в виду период собственно штурма?



>Не перехватили при АБСОЛЮТНОМ господстве на море и эвакуацию на Сицилии.

Расстояния все же несколько иные и находятся в пределах действия береговой артиллерии на всем протяжении маршрута.



>Молчу про американцев и японцев на о. Атту и Гвадалканале, там свой случай.

Безусловно.



>Флот может быть и нанес бы ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ потери эвакуируемым - но не пресек бы эвакуации.

Это Ваше мнение.



>Да и попытка была - причем разумная в общем - усилить действия именно катеров и именно по входу в бухту - именно для борьбы с ресами штурмботов и БДБ - так помешал шторм, потерли наши тогда два бронекатера. На войне не всегда желаемое полностью удаеться.

Конечно, однако если процент этого "неудается" сводится к случаям типа плохой погоды (не только в районе бухты) и отдельных "зевков" разведывательной авиации или целеуказания - это пренебрежительно малый процент. Можно, конелно, ничего не делать. Только Флоты иногда "плюют на торпеды".

С уважением,
Никита
От EVGEN
К FVL1~01 (01.06.2004 19:32:24)
Дата 02.06.2004 10:02:18

Re: А что...

>Вот по изветным долговременным позициям толк был - а протви полевых войск на той же "Омахе" толку чуть.

А можно у Вас уточнить, где на "Омахе" были "долговременные позиции", а где "полевые войска"?
С уважением, EVGEN!
От СанитарЖеня
К Никита (01.06.2004 18:23:48)
Дата 01.06.2004 19:18:55

При эффективности поражения огнем морских орудий береговых укреплений. Как и В. (-)
От Никита
К СанитарЖеня (01.06.2004 19:18:55)
Дата 02.06.2004 10:11:02

При Дарданеллах ситуация была несколько иная.

Возможности корректировки с водзуха отсутствовали. ПОраженные турецкие позиции быстро восстанавлиались в отсутствие мощного нажима пехоты.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (02.06.2004 10:11:02)
Дата 02.06.2004 19:23:09

Позвольте при ДАРДАНЕЛЛАХ была

И снова здравствуйте

корректировка с воздуха.

Остальное руки-сис как говорит А. Исаев.

С уважением ФВЛ
От amyatishkin
К Никита (02.06.2004 10:11:02)
Дата 02.06.2004 18:58:45

Re: При Дарданеллах...

>Возможности корректировки с водзуха отсутствовали. ПОраженные турецкие позиции быстро восстанавлиались в отсутствие мощного нажима пехоты.

А хто им мешал иметь корректировку с воздуха? Поднимается аэростат, в корзине чел с биноклем и телефоном. Руки.сис?
От Никита
К amyatishkin (02.06.2004 18:58:45)
Дата 03.06.2004 00:09:27

Не было тогда таких технологий - аэростаты с кораблей.

Самолеты могли это делать, но их было мало и оставалсь проблема передачи данных.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (03.06.2004 00:09:27)
Дата 03.06.2004 00:15:20

Re: Не было...

>Самолеты могли это делать, но их было мало и оставалсь проблема передачи данных.

были, даже у нас в 1905г был вспомогательный крейсер "Русь", приспособленный для работы воздухоплавательными аппаратами
От Никита
К Мелхиседек (03.06.2004 00:15:20)
Дата 03.06.2004 00:17:34

Возможно в порядке эксперимента. (-)
От Мелхиседек
К Никита (03.06.2004 00:17:34)
Дата 03.06.2004 00:20:07

а кто мешал применить подобные вещи в бою? (-)
От amyatishkin
К Мелхиседек (03.06.2004 00:20:07)
Дата 03.06.2004 04:41:07

ruki.sys - конфликт версий (-)
От Мелхиседек
К amyatishkin (03.06.2004 04:41:07)
Дата 03.06.2004 09:12:18

Re: ruki.sys -...

Привязными аэростатами даже армия пользовалась. Переоборудовать мобилизованного "купца" и пригнать к дарданеллам - это работа на 2-3 месяца.
От Никита
К Никита (01.06.2004 18:23:48)
Дата 01.06.2004 19:14:54

Да, кстати, и Вестерплятте тоже ни при чем. Совершенно. (-)
От FVL1~01
К Никита (01.06.2004 19:14:54)
Дата 01.06.2004 19:34:38

Как не причем - пример бездарной стрельбы по легким укреплениям.

И снова здравствуйте

Хотя местность ровная как стол

Еще хороший пример обстрел "Нюрнбергом" и "Эмденом" позиции кап. Стебеля на полуострове Сворбе - без целеуказания огонь корабельной артилерии разгрузка погребов в попытке произвести моральный эффект на обороняющегося.
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (01.06.2004 19:34:38)
Дата 02.06.2004 10:09:30

Разбирали уже.

Вами указанные причины коренились в другом. Конкретно в траектории. Огня прямой наводкой в случае Сапун-горы бы не было.

С уважением,
Никита
От СанитарЖеня
К Никита (02.06.2004 10:09:30)
Дата 02.06.2004 15:58:34

Re: Разбирали уже.

>Вами указанные причины коренились в другом. Конкретно в траектории. Огня прямой наводкой в случае Сапун-горы бы не было.

Вы путаете понятия "прямая наводка" и "навесная траектория"
От Никита
К СанитарЖеня (02.06.2004 15:58:34)
Дата 02.06.2004 18:13:36

Нет, не путаю. (-)
От FVL1~01
К Никита (02.06.2004 10:09:30)
Дата 02.06.2004 15:51:49

Да вы шо?

И снова здравствуйте
>Вами указанные причины коренились в другом. Конкретно в траектории. Огня прямой наводкой в случае Сапун-горы бы не было.

ЭТО с какого такого бодуна траектория стала бы более пологой в случае непрямой наводки?


При пльбе с возвышением 35 градусов пониженным зарядом разве что? с разлетом снарядов плюс минус эпсилон.


На СЕВСТОПОЛЕ не стояли ГАУБИЦЫ :-) Вы его с австро-венгерскими мониторами перепутали кажеться.
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (02.06.2004 15:51:49)
Дата 02.06.2004 18:14:50

Re: Да вы...

>>ЭТО с какого такого бодуна траектория стала бы более пологой в случае непрямой наводки?

Она была бы более кривой. Т.к. дальность стрельбы была бы выше. Зачем нам пологая траектория? На рикошетах стрелять, что ли?

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (02.06.2004 18:14:50)
Дата 02.06.2004 21:32:01

Re: Да вы...

И снова здравствуйте
>>>ЭТО с какого такого бодуна траектория стала бы более пологой в случае непрямой наводки?
>
>Она была бы более кривой.

Более это недостаточно.

Тут надо 50-60 градусов ПАДЕНИЯ. Так что 15 или все 30 БОЛЬШОй роли не играют Шума да было бы много. Крупные разрывы корабельных орудий еще бы мешали корректировать огонь полевых батарей.

Вот и все выгоды.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (02.06.2004 21:32:01)
Дата 02.06.2004 23:50:28

Это вряд ли


>Тут надо 50-60 градусов ПАДЕНИЯ. Так что 15 или все 30 БОЛЬШОй роли не играют Шума да было бы много. Крупные разрывы корабельных орудий еще бы мешали корректировать огонь полевых батарей.

Берем 4 обудийный залп. Если стрелять по высоте 231,7, где сейчас мемориал, то 4 разрыва столбами быма, пыли и т.д. закроют цель так, что минут 10-15 корректировать огонь будет архисложно. Если пальнуть из всех 12 стволов сразу, как то хотят некоторые, то вообще ничего видно не будет, притом большинско немцев хоть офигеет, но уцелеет.
Так что вся полевая артиллерия будет бесполезна.
От Никита
К Мелхиседек (02.06.2004 23:50:28)
Дата 03.06.2004 00:12:33

Хгм. Кто мешает спланировать действие КА на "десерт" артподготовки?

10-15 минут представляется в разы завышенным отрезком времени с учетом ветра.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (03.06.2004 00:12:33)
Дата 03.06.2004 00:19:09

что касается "десерта"

тогда воевали прагматичные люди, не склонные бросаться ценными ресурсами, и в итоге Севастополь взяли быстро и с минимальными потерями, в отличие от всех прочих
От Никита
К Мелхиседек (03.06.2004 00:19:09)
Дата 03.06.2004 12:54:22

Re: что касается...

>тогда воевали прагматичные люди, не склонные бросаться ценными ресурсами,

Эти ценные ресурсы могли бы как минимум пресечь эвакуацию морем. В противном случае эвакуированные испольозвались в дальнейшем.

Прагматики в производстве дорогих игрушек, которые не используют по назначению, не просматривается.



и в итоге Севастополь взяли быстро и с минимальными потерями, в отличие от всех прочих

Вывод никак не связан с предикатом.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (03.06.2004 12:54:22)
Дата 03.06.2004 13:00:32

Re: что касается...

>>тогда воевали прагматичные люди, не склонные бросаться ценными ресурсами,
>
>Эти ценные ресурсы могли бы как минимум пресечь эвакуацию морем. В противном случае эвакуированные испольозвались в дальнейшем.

Т.е. от идеи обстрела Сапун-горы вы уже отказались? Уже радует.

>Прагматики в производстве дорогих игрушек, которые не используют по назначению, не просматривается.

Просматривается, "Севастополь" строился для решения других задач.

>и в итоге Севастополь взяли быстро и с минимальными потерями, в отличие от всех прочих

>Вывод никак не связан с предикатом.

разве?
они не разбрасывались корабельными снарядами там, где не нужно
От Никита
К Мелхиседек (03.06.2004 13:00:32)
Дата 03.06.2004 13:06:32

Re: что касается...

>Т.е. от идеи обстрела Сапун-горы вы уже отказались? Уже радует.

Я написал "как минимум". Ничего плохого в идее обстрела, кроме указания на возможное рассеивание (это убойный аргумент), пока не вижу.


>>Прагматики в производстве дорогих игрушек, которые не используют по назначению, не просматривается.
>
>Просматривается, "Севастополь" строился для решения других задач.

Каких и как он их решал?




>разве?
>они не разбрасывались корабельными снарядами там, где не нужно

При чем тут скорость взятия Севастополя? Как она увеличилась от экономии боеприпасов?

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (03.06.2004 13:06:32)
Дата 03.06.2004 13:15:56

Re: что касается...

>>Т.е. от идеи обстрела Сапун-горы вы уже отказались? Уже радует.
>
>Я написал "как минимум". Ничего плохого в идее обстрела, кроме указания на возможное рассеивание (это убойный аргумент), пока не вижу.

именно обстрела, а не уничтожения укреплений противника

>>>Прагматики в производстве дорогих игрушек, которые не используют по назначению, не просматривается.
>>
>>Просматривается, "Севастополь" строился для решения других задач.
>
>Каких и как он их решал?

в 1908 году, когда принималось решение, это был прежде всего внешнеполитический шаг


>>разве?
>>они не разбрасывались корабельными снарядами там, где не нужно
>
>При чем тут скорость взятия Севастополя? Как она увеличилась от экономии боеприпасов?

решение задачи огневой поддержки штурма Сапун-горы возложили на полевую артиллерию, хотя сооблазн использвать морскую был
От Никита
К Мелхиседек (03.06.2004 13:15:56)
Дата 03.06.2004 16:08:41

Re: что касается...

>именно обстрела, а не уничтожения укреплений противника

В местах попадания уничтожение полевых укреплений и их содержимого или полное подавление гарантировано с большей степенью вероятности и в большем, нежели у 152мм, 122мм полевых орудий, радиусе.



>>>>Прагматики в производстве дорогих игрушек, которые не используют по назначению, не просматривается.
>>>
>>>Просматривается, "Севастополь" строился для решения других задач.
>>
>>Каких и как он их решал?
>
>в 1908 году, когда принималось решение, это был прежде всего внешнеполитический шаг

Полагаю, инвестиции в него (включая ремонт орудий) делали и позже.





>>При чем тут скорость взятия Севастополя? Как она увеличилась от экономии боеприпасов?

>решение задачи огневой поддержки штурма Сапун-горы возложили на полевую артиллерию, хотя сооблазн использвать морскую был

Вы кажется припосываете мне тезис о полной взаимоисключительности КА и армейской арт. Я такого тезиса не высказывал. Поэтому искомая причинно-следственная связь осталась невыясненной. Впрочем, это не так уж важно.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (03.06.2004 16:08:41)
Дата 03.06.2004 17:33:04

Re: что касается...

>>именно обстрела, а не уничтожения укреплений противника
>
>В местах попадания уничтожение полевых укреплений и их содержимого или полное подавление гарантировано с большей степенью вероятности и в большем, нежели у 152мм, 122мм полевых орудий, радиусе.

12" снаряд конечно мощней чем один 122-152мм, но в случае прямого попадания или близкого разрыва 6" тоже его уничтожает. Здесь качество слишком легко компенсируется количеством.

>>в 1908 году, когда принималось решение, это был прежде всего внешнеполитический шаг
>
>Полагаю, инвестиции в него (включая ремонт орудий) делали и позже.
Это уже бремя содержания имущества.



>>>При чем тут скорость взятия Севастополя? Как она увеличилась от экономии боеприпасов?
>
>>решение задачи огневой поддержки штурма Сапун-горы возложили на полевую артиллерию, хотя сооблазн использвать морскую был
>
>Вы кажется припосываете мне тезис о полной взаимоисключительности КА и армейской арт. Я такого тезиса не высказывал.

Я не приписываю вам, я сам утверждаю, что в том конкретном случае корабельная и армейская артиллерия плохо совмещались.
От Мелхиседек
К Никита (03.06.2004 00:12:33)
Дата 03.06.2004 00:17:23

Re: Хгм. Кто...

>10-15 минут представляется в разы завышенным отрезком времени с учетом ветра.

Не надо забывать, что с учётом розы ветров этот дым и известняковую пыль будет сносить на наших.
От Никита
К Мелхиседек (03.06.2004 00:17:23)
Дата 03.06.2004 12:52:22

Её там и так хватало от артподготовки. (-)
От Мелхиседек
К Никита (03.06.2004 12:52:22)
Дата 03.06.2004 12:55:37

Re: Её там...

разрыв 6" снаряда можно наблюдать, там нет столбов дыма в сотню метров высотой, разрывы очередного залпа из 12" увидят, но корректировать огонь полевой артиллерии невозможно
От Никита
К Мелхиседек (03.06.2004 12:55:37)
Дата 03.06.2004 13:00:59

Зато их количественно гораздо больше.

В предыеущем постинге речь шла об ухудшенной видимости для атакующих, а не корректировщиков.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (03.06.2004 13:00:59)
Дата 03.06.2004 13:03:35

Re: Зато их...

>В предыеущем постинге речь шла об ухудшенной видимости для атакующих, а не корректировщиков.

насколько больше, в БК "Севастополя" 1200 12" снарядов, если кто не знает
и не забывайте, со стороны Балаклавы Сапун-Гора не просматривается
От Мелхиседек
К СанитарЖеня (01.06.2004 15:10:10)
Дата 01.06.2004 15:16:27

Re: "Срыть Сапун-гору...

>Привести в пример:
>1. Галлиполи (где были не только гипотетические для РККФ 305мм, но и 381мм) и потери там.

Можно поиздеваться и привести всё тот Севастополь в 1941-42 и совсем гипотетические 800мм.
От FVL1~01
К Добрыня (01.06.2004 13:41:51)
Дата 01.06.2004 15:08:04

Re: "Срыть Сапун-гору...

И снова здравствуйте
Таких экскурсоводов надо пристреливать.


>Прошу помощи в деле разъяснения одному упертому севастопольскому экскурсоводу-завывателю, путающему людей своими военными историями. Так вот, он из экскурсии в экскурсию объявляет, что штурм Сапун-горы был ужасно-бесчеловечным-предательством-преступлением, поскольку положили 12 000 человек,


Это крайне интересно - СУММАРНЫЕ потери за всю опперацию безвозвратными чуть больше 13000 чел из них только на Сапун Горе - 12000 , что потеряли 60% участвовавших в деле частей? Так нет же, не 1941 год.

> которым еще жить да жить, вместо того чтобы срыть её нахрен корабельной артиллерией.


Хмм, но КАК? во первых не было ТОЛЬКО одной немецкой позиции ТОЛЬКО на Сапун Горе - это была вполне подготовленная оборонительная линия имевшая протяженность и глубину и сравниммая с нашими оборонительными позициями 1941-42 которые Манштейн "срывал" более чем 6000 стволами (включая почти сотню крупнокалиберных мортир и гаубиц, которые куда эффективнее корабельных орудий с настильной траекторией) почти полгода


>>1. Какова была бы эффективность корабельной артиллерии при стрельбе по Сапун-горе?


Никакая. То есть потрелять было можно но на ПОЛНЫЙ демонтаж полевой укрепленной линии мерками наступления Нивеля нужны ДЕСЧТКИ тысяч снарядов. У Севастополя столько и в БК не было :-(

> Крейсерами и "Севастополем", если бы смогли подтянуть его? Могли ли "срыть" её, или это всё гон?


Гон, не срыли же ее огонь десятков И вообще, откуда с моря её можно достать? То есть попадать не В ГОРУ а в систему немецких окопов. НЕмцы ее десятком 305-280 гаубиц и сотней 170-210 орудий не снесли а тут корабли придут постреляют и все снесеться :-)

>2. Каково было состояние "Севастополя" - мог он еще стрелять главным калибром? А то где-то встречал упоминание о крайнем износе его орудий к 43 году.

Ну если поближе подойти и кидать куда попало то стрелять мог. Но точно попадать куда надо уже труднее было.

>3. Каковы потери при штурме Сапун-горы?

ОБЩИЕ потери за ВСЮ операцию безвозвратные 13800 человек если мне склероз не изменил. По одному штурму никто не выделял но явно это небольшой процент от ОБЩИХ.


>4. Было ли у нас в тот момент господство в воздухе на Черном море - то есть вообще можно ли было соваться кораблям к Севастополю?

Полного не было. Поэтому сунуться можно но рисковано. А главное ЗАЧЕМ. Не корабли в море а тяжелые орудия со стороны Симферополя могли эффективно подавить немецкую систему обороны - что и случилось когда огнем корпусной артиллерии отсекли немецкие резервы и вторую линию (по сути немцы и румыны дрались в трех изолированных группировках).
Конечно пару полков 203мм гаубиц было бы к месту подвезти, но трудности со набжением были огромны (темпы наступления оказались ВЫШЕ чем расчитывали, тылы отстали).

>С уважением, Д..
С уважением ФВЛ
От Баир Иринчеев
К Добрыня (01.06.2004 13:41:51)
Дата 01.06.2004 14:19:38

Re: "Срыть Сапун-гору...

Вот воспоминания артиллериста о штурме

http://www.iremember.ru/artillerymen/grachev/grachev_r.htm

с уважением,

Баир
От Никита
К Баир Иринчеев (01.06.2004 14:19:38)
Дата 01.06.2004 15:43:27

ГСС Илья Поликахин был в пехоте - в штурмовой группе. (-)
От Мелхиседек
К Добрыня (01.06.2004 13:41:51)
Дата 01.06.2004 14:15:04

Re: "Срыть Сапун-гору...


>1. Какова была бы эффективность корабельной артиллерии при стрельбе по Сапун-горе? Крейсерами и "Севастополем", если бы смогли подтянуть его? Могли ли "срыть" её, или это всё гон? И вообще, откуда с моря её можно достать?
надо поинтересоваться, имел ли он ввиду Сапун-гору как возвышенность (от Южной бухты до 10 км Ялтинмкого шоссе, это где-то 7 км), закрывающую восточные подходы к Севастополю или только высоту 231,7, где мемориал
От apple16
К Добрыня (01.06.2004 13:41:51)
Дата 01.06.2004 14:00:52

Не имело смысла

1. Гора - хотя и известняк но срыть ее огнем
корабельной артиллерии явно не выйдет в реальное время.
Срыть это сколько - 30 метров свеху снять?
Надо срывать километров пять по фронту и километр в глубину.

2. А какой смысл стрелять всяким 180-мм и меньше по укреплениям
если даже 305-мм "Севастополя" по опыту ПМВ
(корабль тех времен) недостаточно?

"Севастополь" был отремонтирован к 1944 году, стволы заменены но риск потери его был.
От FVL1~01
К apple16 (01.06.2004 14:00:52)
Дата 01.06.2004 15:09:24

Re: Не имело...

И снова здравствуйте

>Надо срывать километров пять по фронту и километр в глубину.

На 9-11 по фронту и на 3,5 в глубину - ДВЕ линии обороны было у немаков - две.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К apple16 (01.06.2004 14:00:52)
Дата 01.06.2004 14:22:43

Re: Не имело...

>1. Гора - хотя и известняк но срыть ее огнем
>корабельной артиллерии явно не выйдет в реальное время.
>Срыть это сколько - 30 метров свеху снять?

Выражение конечно оборазное, но допустимо трактовать как обстрелять площадь с нормативом на уничтожение всех целей.

>Надо срывать километров пять по фронту и километр в глубину.

ОК. принято. Прикинем расход. Это 500 га получается?
Даже на подавление будет дофига - в смысле корабельная явно не потянет.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (01.06.2004 14:22:43)
Дата 01.06.2004 15:12:02

НУ норматив понятен

И снова здравствуйте

>Даже на подавление будет дофига - в смысле корабельная явно не потянет.

Пожалуй не потянет не то что ОДИН севастополь а шестерка американских линкоров. На полное то подавление.

БК Севастополя в идеале (загрузим только фугасные, на полную) 1200 снарядов (дальше алес и ремонт по второму разу). Зона эффективного поражения ДОС от 305 мм фугасного в зависимости от грунтов - 30-60-90 кв /м.

Считайте.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Добрыня (01.06.2004 13:41:51)
Дата 01.06.2004 13:51:17

Re: "Срыть Сапун-гору...



>1. Какова была бы эффективность корабельной артиллерии при стрельбе по Сапун-горе? Крейсерами и "Севастополем", если бы смогли подтянуть его? Могли ли "срыть" её, или это всё гон?
Я подозревая, что даже снаряд со спецзарядом её не сроет, великовата она.


>И вообще, откуда с моря её можно достать?
из артиллерии калибра 100мм и выше мест много

>2. Каково было состояние "Севастополя" - мог он еще стрелять главным калибром? А то где-то встречал упоминание о крайнем износе его орудий к 43 году.

уже в 1942

>3. Каковы потери при штурме Сапун-горы?

если про штурм в 1944, то 10-12 тыс чел

>4. Было ли у нас в тот момент господство в воздухе на Черном море - то есть вообще можно ли было соваться кораблям к Севастополю?

можно, но ставка не разрешит
От Владислав
К Мелхиседек (01.06.2004 13:51:17)
Дата 02.06.2004 03:38:52

Re: "Срыть Сапун-гору...

Привествую!


>>3. Каковы потери при штурме Сапун-горы?
>
>если про штурм в 1944, то 10-12 тыс чел


То есть из всех бойцов, погибших в Крыму в 1944 году, две трети легло при штурме Сапун-горы?


С уважением

Владислав
От Мелхиседек
К Владислав (02.06.2004 03:38:52)
Дата 02.06.2004 09:10:46

Re: "Срыть Сапун-гору...



>>>3. Каковы потери при штурме Сапун-горы?
>>
>>если про штурм в 1944, то 10-12 тыс чел
>

>То есть из всех бойцов, погибших в Крыму в 1944 году, две трети легло при штурме Сапун-горы?


Где-то половина вследствие ряда обьективных причин, так то серьёзные бои только под Севастополем, рельеф местности благоприятствует обороне именно возвышенности Сапун-гора и подступов к ней.
От Пауль
К Владислав (02.06.2004 03:38:52)
Дата 02.06.2004 06:22:14

Re: "Срыть Сапун-гору...

>Привествую!


>>>3. Каковы потери при штурме Сапун-горы?
>>
>>если про штурм в 1944, то 10-12 тыс чел
>

>То есть из всех бойцов, погибших в Крыму в 1944 году, две трети легло при штурме Сапун-горы?

Скорее имелись в виду общие потери.


>С уважением

>Владислав
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (01.06.2004 13:41:51)
Дата 01.06.2004 13:44:20

Re: "Срыть Сапун-гору...

>1. Какова была бы эффективность корабельной артиллерии при стрельбе по Сапун-горе? Крейсерами и "Севастополем", если бы смогли подтянуть его? Могли ли "срыть" её, или это всё гон?

Если примерно скажете площадь района могу прикинуть расчетное кол-во боеприпасов в соответсвии с калибрами корабельной артиллерии потребное для срывания.