От NetReader
К Alexey Samsonov
Дата 08.03.2001 22:59:15
Рубрики WWII; Танки; Байки;

Надо чаще рулить... :)

>Мне не дает покоя один вопрос: как Т34 завелся - понятно, но как в нем включили задний ход в то время, как он двигался вперед? Насколько я знаю, на автомобилях и мотоциклах такое не проходит: если аппарат катится вперед, то з.х. попросту не включается, для з.х. надо стоять на месте или катиться назад. Что - у танков КПП устроена иначе?

Вообще-то, кроме КПП кое-где еще есть сцепление, которое можно выжать... :)
От Alexey Samsonov
К NetReader (08.03.2001 22:59:15)
Дата 11.03.2001 13:18:09

Да вроде достаточно часто...

>Вообще-то, кроме КПП кое-где еще есть сцепление, которое можно выжать... :)

При включениии заднего хода это не поможет. Начнем с того, что передача ЗХ несинхронизирована, даже если все остальные синхронизированы. У меня на "Днепре" передача ЗХ организуется через спец. шестерню на первичном валу, постоянно связанную с т. наз. "паразитной" шестерней. На вторичном валу сидит скользящая шестерня, которая должна "поймать" паразитную шестерню своими зубьями. Даже если сцепление выжато, первичный вал (и "паразитка" вместе с ним) вращается по инерции. Если вторичный вал неподвижен - то скользящая шестерня имеет шанс поймать "паразитку" своими зубьями. Но если относительная скорость зубьев шестерен велика - хрен ЗХ включится. Так бывает, если велики обороты первичного вала (большие обороты холостого хода или если перед выжимом сцепления газануть). Если аппарат катится вперед - то паразитка вертится в одну сторону, шестерня на вторичном валу в другую, их зубья движутся навстречу друг другу, относительная скорость велика, и передача опять не включается.
Автомобильные коробки имеют тот же принцип, только там не два вала, а три. И шестерни (возможно) расположены по другому. Но "паразитная шестерня" есть и там. И, кстати, во всех мануалах и требованиях инструкторов вождения отчего-то содержится пункт: ЗХ включать ТОЛЬКО при полной остановке а/м.

Поэтому мне и интересно: как устроена передача ЗХ у танков вообще и у Т-34 конкретно? Потому что для возможности выполнить описанный в рассказе трюк нужны серьезные отличия в конструкциях КПП танка и авто.
От Qwert
К Alexey Samsonov (11.03.2001 13:18:09)
Дата 12.03.2001 02:08:39

Re: Да вроде

>>Вообще-то, кроме КПП кое-где еще есть сцепление, которое можно выжать... :)
>
>При включениии заднего хода это не поможет. Начнем с того, что передача ЗХ несинхронизирована, даже если все остальные синхронизированы. У меня
...
>Поэтому мне и интересно: как устроена передача ЗХ у танков вообще и у Т-34 конкретно? Потому что для возможности выполнить описанный в рассказе трюк нужны серьезные отличия в конструкциях КПП танка и авто.

В отличие от автомобиля у танка для управления используются бортовые фрикционы связанные с рычагами управления - левый и правый.
Как минимум имеется три положения - гусеница заторможена, нейтральное и полное зацепление. При нейтральном положении связи КПП с гусеницей нет. Между двигателем и КПП сцепление - как обычно. Соответственно при (полу)выжатом сцеплении и нейтральном положении рычагов
КПП можно переключать на любую передачу.
От NetReader
К Alexey Samsonov (11.03.2001 13:18:09)
Дата 11.03.2001 15:46:15

Все гораздо проще...

Во-первых, задняя передача нормально включается с выжатым сцеплением при движении накатом вперед. При выключении сцепления в коробке НИЧЕГО не крутится (крутится выжимной подшипник в вилке сцепления). Отсюда, кстати, правило - для облегчения пуска на морозе нужно выжимать сцепление. Правда, чтобы колесики прокрутились при этом назад, нужно крепкое сцепление и либо достаточно тяговитый движок, либо достаточно скользкое покрытие. С Жигулями по сухому асфальту этот номер, пожалуй, не пройдет (движок заглохнет).
Но - во-вторых - есть способ более щадящий. При движении вперед нужно затормозить до блокировки колес, далее все почти как обычно (выжим сцепления, включение задней и быстрый перенос ноги с тормоза на газ с одновременным броском сцепления). Таким образом, усилие "противовращения" колес и нагрузки на трансмиссию и двигатель существенно уменьшаются.

>Поэтому мне и интересно: как устроена передача ЗХ у танков вообще и у Т-34 конкретно? Потому что для возможности выполнить описанный в рассказе трюк нужны серьезные отличия в конструкциях КПП танка и авто.

В КПП танка тоже есть главный фрикцион :)
От Alexey Samsonov
К NetReader (11.03.2001 15:46:15)
Дата 11.03.2001 16:14:35

Re: Все гораздо

%При выключении сцепления в коробке НИЧЕГО не крутится (крутится выжимной подшипник в вилке сцепления).

Вот уж не знаю:-Е Насколько позволяет судить мой опыт, таки крутится. Другое дело, что остановится при прикладывании небольшого тормозящего усилия (или НЕ остановится, ежели сцепление "ведет" - но это уже непорядок). Самолично запускал мотор м/ц при вывешенном заднем колесе - колесо при выжатом сцеплении продолжало вращаться. Прижмешь его ногой - останавливается, но отпустишь - снова начинает вертеться. Надо будет с УАЗом попробовать. Все-таки не дают покоя две вещи:
1)Почему же "буквари" не велят включать ЗХ до полной остановки машины?
2)Синхронизация КПП времен ВОВ была значительно хуже, чем у современных.
3)Танк все ж не авто, он весит раз в 10 побольше грузовика. Если резко дернуть движущийся танк в обратном направлении при помощи железа - хреново будет тому железу.

BTW, когда передачи ЗХ только начали ставить на "Уралы", сразу пошли рекламации: типа, практически сразу ломается. Ломалось от того, что перед включением ЗХ не сбрасывали газ. Собственно, при включении ЗХ на аппарате, едущем вперед, происходит тот же эффект - относительная скорость шестерен слишком велика, в зацепление они не входят и при попытке приложить силу ломаются.
От NetReader
К Alexey Samsonov (11.03.2001 16:14:35)
Дата 11.03.2001 16:49:45

Re: Все гораздо

>%При выключении сцепления в коробке НИЧЕГО не крутится (крутится выжимной подшипник в вилке сцепления).

>Вот уж не знаю:-Е Насколько позволяет судить мой опыт, таки крутится. Другое дело, что остановится при прикладывании небольшого тормозящего усилия (или НЕ остановится, ежели сцепление "ведет" - но это уже непорядок). Самолично запускал мотор м/ц при вывешенном заднем колесе - колесо при выжатом сцеплении продолжало вращаться. Прижмешь его ногой - останавливается, но отпустишь - снова начинает вертеться. Надо будет с УАЗом попробовать.

Если вывесить колеса на нейтрали - будут слабо крутиться за счет вязкости масла в коробке. Особенно хорошо заметно у переднеприводных, поскольку карданов и мостов у них нет. А у мотоцикла вообще есть нейтраль? :) Если ведущий диск отведен от корзины - никакой физической связи между движком и коробкой нет.

>Все-таки не дают покоя две вещи:
>1)Почему же "буквари" не велят включать ЗХ до полной остановки машины?

Потому что буквари пишут для "среднестатистического пользователя", которому включать ЗХ на ходу ни к чему, и включит он его так, что либо движок заглохнет, либо сцепление накроется. А вот, допустим, при выезжании из грязи враскачку без таких приемов не обойтись, но про это в букварях не написано.

>2)Синхронизация КПП времен ВОВ была значительно хуже, чем у современных.

Гм, ее (синхронизации) просто не было на всех передачах, а во всех практически современных КПП - только на задней.

>3)Танк все ж не авто, он весит раз в 10 побольше грузовика. Если резко дернуть движущийся танк в обратном направлении при помощи железа - хреново будет тому железу.

А вы хорошо представляете "то железо" и его размеры? :) К тому же, речь в изначальной легенде шла про довоенные танки, вполне сопоставимые по весу и мощности с грузовиками. А на более тяжелых и мощных - порвется буксир, и всего делов :)
От Поручик Баранов
К NetReader (11.03.2001 16:49:45)
Дата 11.03.2001 17:09:52

Очень даже обойтись

Добрый день!
>>1)Почему же "буквари" не велят включать ЗХ до полной остановки машины?
>
>Потому что буквари пишут для "среднестатистического пользователя", которому включать ЗХ на ходу ни к чему, и включит он его так, что либо движок заглохнет, либо сцепление накроется. А вот, допустим, при выезжании из грязи враскачку без таких приемов не обойтись, но про это в букварях не написано.

У меня машина с АКПП. Включить задний ход до полной остановки - однозначно пожечь фрикционы. Но из грязи выбирался неоднократно. Задний ход до пробуксовки - педаль тормоза, зафиксировать машину в крайней точке - передний ход... - отлично работает.

С уважением, Поручик
От NetReader
К Поручик Баранов (11.03.2001 17:09:52)
Дата 11.03.2001 17:19:03

Re: Очень даже...

>У меня машина с АКПП. Включить задний ход до полной остановки - однозначно пожечь фрикционы. Но из грязи выбирался неоднократно. Задний ход до пробуксовки - педаль тормоза, зафиксировать машину в крайней точке - передний ход... - отлично работает.

Разговор шел не про автоматы. Автоматы в грязи - это отдельная тема, которую тут развивать я бы не стал, во избежание долгих споров... :)
От NetReader
К Alexey Samsonov (11.03.2001 16:14:35)
Дата 11.03.2001 16:26:36

Re: Все гораздо (-)
От Alexey Samsonov
К NetReader (11.03.2001 16:26:36)
Дата 11.03.2001 16:44:09

Все гораздо гораздее(-):-))) (-)
От Кирасир
К Alexey Samsonov (11.03.2001 13:18:09)
Дата 11.03.2001 13:48:26

И все же...(+)

Приветствую всех!
>>Вообще-то, кроме КПП кое-где еще есть сцепление, которое можно выжать... :)
>
>При включениии заднего хода это не поможет. Начнем с того, что передача ЗХ несинхронизирована, даже если все остальные синхронизированы. У меня на "Днепре" передача ЗХ организуется через спец. шестерню на первичном валу, постоянно связанную с т. наз. "паразитной" шестерней. На вторичном валу сидит скользящая шестерня, которая должна "поймать" паразитную шестерню своими зубьями. Даже если сцепление выжато, первичный вал (и "паразитка" вместе с ним) вращается по инерции. Если вторичный вал неподвижен - то скользящая шестерня имеет шанс поймать "паразитку" своими зубьями. Но если относительная скорость зубьев шестерен велика - хрен ЗХ включится. Так бывает, если велики обороты первичного вала (большие обороты холостого хода или если перед выжимом сцепления газануть). Если аппарат катится вперед - то паразитка вертится в одну сторону, шестерня на вторичном валу в другую, их зубья движутся навстречу друг другу, относительная скорость велика, и передача опять не включается.
>Автомобильные коробки имеют тот же принцип, только там не два вала, а три. И шестерни (возможно) расположены по другому. Но "паразитная шестерня" есть и там. И, кстати, во всех мануалах и требованиях инструкторов вождения отчего-то содержится пункт: ЗХ включать ТОЛЬКО при полной остановке а/м.
включить заднюю передачу при движении накатом вперед вполне возможно. Да, это вызывает ударные нагрузки на коробку и повышеный износ сцепления, а посему не слишком полезно для автомобиля. Но это вполне возможно. Не скажу ничего за танк - не спец, но на джипе это проходит на раз, особенно в условиях, когда едешь "на секундомер" и о матчасти не очень-то думаешь...

>Поэтому мне и интересно: как устроена передача ЗХ у танков вообще и у Т-34 конкретно? Потому что для возможности выполнить описанный в рассказе трюк нужны серьезные отличия в конструкциях КПП танка и авто.
WBR Андрей aka Kirasir
От Alexey Samsonov
К Кирасир (11.03.2001 13:48:26)
Дата 11.03.2001 14:05:51

Re: И все

>включить заднюю передачу при движении накатом вперед вполне возможно. Да, это вызывает ударные нагрузки на коробку и повышеный износ сцепления, а посему не слишком полезно для автомобиля. Но это вполне возможно. Не скажу ничего за танк - не спец, но на джипе это проходит на раз, особенно в условиях, когда едешь "на секундомер" и о матчасти не очень-то думаешь...

Что за джип? Что за коробка (может, она автомат)? На каких скоростях?

Спрашиваю потому, что на мотоциклах этот фокус не проходит: шестерни соприкасаются зубьями, слышен характерный стрекот - и рычаг включения попросту не идет дальше. Мучать так УАЗик не рискнул:-) Кроме того, в те года были проблемы с синхронизацией КПП вообще. Слово "перегазовка" приходилось слышать? Это спецприем для переключения на пониженную передачу. То есть "просто так" тогда не включались даже передачи "вперед". А Вы про ЗХ, да еще ссылаясь на какое-то чудо СОВРЕМЕННОГО западного автопрома.
От Кирасир
К Alexey Samsonov (11.03.2001 14:05:51)
Дата 11.03.2001 16:52:57

Возвращаясь к предмету спора... (+)

Приветствую всех!
>>включить заднюю передачу при движении накатом вперед вполне возможно. Да, это вызывает ударные нагрузки на коробку и повышеный износ сцепления, а посему не слишком полезно для автомобиля. Но это вполне возможно. Не скажу ничего за танк - не спец, но на джипе это проходит на раз, особенно в условиях, когда едешь "на секундомер" и о матчасти не очень-то думаешь...
>
>Что за джип? Что за коробка (может, она автомат)? На каких скоростях?
Isuzu Trooper 1987 г. То еще "чудо буржуйской техники"! С механикой..С УАЗиком, кстати, тоже вполне получается. А вот скорости обычно все же небольшие. Но вы полагаете, что танк, бусирующий танк, движется с большой скоростью? Еще раз повторю - технически невозможным не считаю. Ну а если коробке поплохеет от этого - так в этой ситуации на это глубоко плевать...

>Спрашиваю потому, что на мотоциклах этот фокус не проходит: шестерни соприкасаются зубьями, слышен характерный стрекот - и рычаг включения попросту не идет дальше. Мучать так УАЗик не рискнул:-) Кроме того, в те года были проблемы с синхронизацией КПП вообще. Слово "перегазовка" приходилось слышать? Это спецприем для переключения на пониженную передачу. То есть "просто так" тогда не включались даже передачи "вперед". А Вы про ЗХ, да еще ссылаясь на какое-то чудо СОВРЕМЕННОГО западного автопрома.
WBR Андрей aka Kirasir
От Alexey Samsonov
К Кирасир (11.03.2001 16:52:57)
Дата 11.03.2001 18:41:11

Re: Возвращаясь к

>Isuzu Trooper 1987 г. То еще "чудо буржуйской техники"! С механикой..С УАЗиком, кстати, тоже вполне получается. А вот скорости обычно все же небольшие. Но вы полагаете, что танк, бусирующий танк, движется с большой скоростью? Еще раз повторю - технически невозможным не считаю. Ну а если коробке поплохеет от этого - так в этой ситуации на это глубоко плевать...

Итак, получили следующее. Есть девайсы, на которых включить ЗХ при движении вперед принципиально невозможно - поломаешь КПП, но ни хрена не включишь. Есть такие, которые стерпят такое обращение в случае крайней необходимости. Это связано с конструктивными особенностями. Потому вопрос надо ставить так: именно у Т-34 коробка позволит такой фокус? или нет?
От Кирасир
К Alexey Samsonov (11.03.2001 18:41:11)
Дата 11.03.2001 18:53:12

Консенсус! Ну а уж этот вопрос - к корифеям-танкистам... (-)
От Alexey Samsonov
К Кирасир (11.03.2001 18:53:12)
Дата 11.03.2001 18:54:23

Им и назначалось, а они молчат:-((( (-)
От istopnik
К NetReader (08.03.2001 22:59:15)
Дата 11.03.2001 01:44:58

а толку?

... что его выжмишь, все равно не переключишь

>>Мне не дает покоя один вопрос: как Т34 завелся - понятно, но как в нем включили задний ход в то время, как он двигался вперед? Насколько я знаю, на автомобилях и мотоциклах такое не проходит: если аппарат катится вперед, то з.х. попросту не включается, для з.х. надо стоять на месте или катиться назад. Что - у танков КПП устроена иначе?
>
>Вообще-то, кроме КПП кое-где еще есть сцепление, которое можно выжать... :)
От Кирасир
К istopnik (11.03.2001 01:44:58)
Дата 11.03.2001 02:44:38

Это интересно почему? (-)