От Никита
К FVL1~01
Дата 01.06.2004 18:41:54
Рубрики WWII;

Это довольно спорное утверждение. Почему невозможен продольный огонь

и огонь по позициям на обратном скате?

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (01.06.2004 18:41:54)
Дата 01.06.2004 18:42:30

Потому что смотри карту. (-)
От Мелхиседек
К FVL1~01 (01.06.2004 18:42:30)
Дата 01.06.2004 19:08:20

современная карта, 202 кб
От Никита
К Мелхиседек (01.06.2004 19:08:20)
Дата 01.06.2004 19:15:52

Спасибо, нет проблем с траффиком. Внизу море видно, я уже разобрался. (-)
От Никита
К Никита (01.06.2004 19:15:52)
Дата 01.06.2004 19:21:17

В смысле карта с велотуризма детальней. (-)
От Мелхиседек
К Никита (01.06.2004 19:21:17)
Дата 01.06.2004 19:24:20

Re: В смысле...

это всё равно не поможет, там нужна карта 1:20000 и изобаты через 5м.
От Никита
К Мелхиседек (01.06.2004 19:24:20)
Дата 02.06.2004 10:04:35

Вообще-то да, однако для дискуссии с общим тезисом собеседника как аргумент.

подходит - говорилось о принципиальной технической невозможности.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К FVL1~01 (01.06.2004 18:42:30)
Дата 01.06.2004 18:50:05

Продольный огонь КУДА?

И снова здравствуйте

Немецкие позиции не представляют ВЫТЯНУТОЙ линии. Они скорее в плане S образны. Линкоровское орудие ФИЗИЧЕСКИ не может достать обратного ската на системе с такой крутизной склонов - траетория и высокая начальная скорость мешает

И главное ВСЯ разгрузка погребов линкора - 470 килограмм *1200 штук снарядов оно конечно стильно. Но корпусная артиллерия выпустила КУДА больше металла из 122-152мм систем за МЕНЬШИЙ промежуток времени. Плюс авиаудар который был неплохо организован и скоординирован - это куда более мощный залп.

Вот именно в варианте Сапун Горы - линкор ЛИШНИЙ и не нужный.

А вот про Херсонес почему то эскурсовод забыл - тут бы огонь корабельной артилерии был бы в кассу. Но и там обошлись артполками с Джанкойской позиции. Захоронено около 7000 тел потом на этом пляжике.

Я не говорю что не стоило применять корабли в операции ВООБЩЕ - я говорю о том что именно на Сапун горе они были не НЕОБХОДИМЫ. Из Сапун горы сделали символический фетиш, вроде Прохоровки, а в реальности это были очень сложные и взаимосвязанные ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ боев.

А в общем хотите больше знать читайте М.Морозова на эту тему - на русском он лучше всего пока крымскую эпопею разжевал.


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (01.06.2004 18:50:05)
Дата 01.06.2004 18:57:44

Давайте не будем разливаться мысью по древу.

Обратные скаты - это не те, которые обращены к противнику, я подразумевал именно ненаблюдаемые наступающим. В Вашем постинге подразумевалось, видимо, другое.

Вы утерждаете, что S позиции были именно на Сапун-горе?

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (01.06.2004 18:57:44)
Дата 01.06.2004 19:16:44

немецкая оборона - 3й гиброузел, совхоз, Николаевка

И снова здравствуйте
Передовые позиции Штурмовое Сапун гора.

Возникает вопрос - где должен стоять линкор и куджа стрелять


Я бы даже не согласился с ув Мелхисидеком скорее не южнее Баваклаской бухты (там скалы) а скорее только что из Северной бухты можно стрелять. А там простите минные поля.
Причем схему минирования к 1943 как выяснилось забыли и наши и немцы.




С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (01.06.2004 19:16:44)
Дата 01.06.2004 19:18:51

Re: немецкая оборона...

>И снова здравствуйте
>Передовые позиции Штурмовое Сапун гора.

>Возникает вопрос - где должен стоять линкор и куджа стрелять


>Я бы даже не согласился с ув Мелхисидеком скорее не южнее Баваклаской бухты (там скалы) а скорее только что из Северной бухты можно стрелять. А там простите минные поля.
>Причем схему минирования к 1943 как выяснилось забыли и наши и немцы.

Южнее открытое море, ЛК всё равно далеко отгонять придётся.
От FVL1~01
К Мелхиседек (01.06.2004 19:18:51)
Дата 01.06.2004 19:24:52

Отгонять, налаживать корректировку и упроавление огнем и т.д.

И снова здравствуйте
>Южнее открытое море, ЛК всё равно далеко отгонять придётся.

Лучше уж тогда его при Озерейке было применить в 1943 :-(


А вот если перечислять "упущенные возможности" то больше пользы чем от огня линкора было бы от огня сданного румынами артиллирейского парка, бригадного. Можно было бы попытаться вклчить трофейный стволы за два дня. Но главная проблема повторюсь была не в ПОРАЖЕНИИ а ЦЕЛЕЦУКАЗАНИИ - выявленые огневые точки полевого типа одинаково эффективно поражались дивизионными и корпусными гаубицами. Проблема ЗАСЕЧЬ по сути приходилось вести огонь АРТПОЛКОМ по отдельному особенно неудачно установленому немецкому пулемету - и тут эффектвиност атрполка таки выше эффективности корабля.



С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (01.06.2004 19:24:52)
Дата 01.06.2004 20:05:35

Re: Отгонять, налаживать...


>>Южнее открытое море, ЛК всё равно далеко отгонять придётся.
>
>Лучше уж тогда его при Озерейке было применить в 1943 :-(
низзя, тактической внезапности не будет

>А вот если перечислять "упущенные возможности" то больше пользы чем от огня линкора было бы от огня сданного румынами артиллирейского парка, бригадного. Можно было бы попытаться вклчить трофейный стволы за два дня. Но главная проблема повторюсь была не в ПОРАЖЕНИИ а ЦЕЛЕЦУКАЗАНИИ - выявленые огневые точки полевого типа одинаково эффективно поражались дивизионными и корпусными гаубицами. Проблема ЗАСЕЧЬ по сути приходилось вести огонь АРТПОЛКОМ по отдельному особенно неудачно установленому немецкому пулемету - и тут эффектвиност атрполка таки выше эффективности корабля.


там нужны были три вещи: МЛ-20, МТ-13 и Ил-2, чего некоторые понять не хотят
От Бульдог
К Мелхиседек (01.06.2004 20:05:35)
Дата 02.06.2004 11:43:12

и Ил-2К (так кажется?)

в режиме корректировщика он назывался?
От FVL1~01
К Бульдог (02.06.2004 11:43:12)
Дата 02.06.2004 12:29:45

Да корректировщиков там было минимум 1 звено, 4 машины

И снова здравствуйте
Хотя точный состав авиационной группировки во время штурма до сих пор неясен мне.

С уважением ФВЛ
От Бульдог
К FVL1~01 (02.06.2004 12:29:45)
Дата 02.06.2004 17:18:17

а что за Ли-2 со штабом? (-)
От FVL1~01
К Бульдог (02.06.2004 17:18:17)
Дата 02.06.2004 18:16:11

Что бы рации не развертывать на грущзовиках

И снова здравствуйте

Прилетели на прифронтовой аэродром, сели и начали работать выставив только антенны.

Отсюда следующий шаг был до ВКП но это уже 1945 и район Бреслау. Там и из летящего руководили.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Никита (01.06.2004 18:57:44)
Дата 01.06.2004 19:06:37

Re: Давайте не...

>Обратные скаты - это не те, которые обращены к противнику, я подразумевал именно ненаблюдаемые наступающим. В Вашем постинге подразумевалось, видимо, другое.

Линкор может достать, если будет находиться несколько южнее Балаклавы. Если смотреть той стороны, то не будут простреливаться многочисленные балки массива "Сапун-гора". Их проще закидать корпусной артиллерии. Западные обратные склоны исходя из рельефа местности плохо подходят для обороны.
От Никита
К FVL1~01 (01.06.2004 18:42:30)
Дата 01.06.2004 18:48:48

Нет под рукой. Не затруднит дать ссылку или пояснить?

Почему невозможен огонь по обратным скатам и резервам и почему невозможен продольный огонь?

Да, кстати, как там с траекторией на больших расстояниях? Крутизна все еще недостаточна?

С уважением,
Никита
От apple16
К Никита (01.06.2004 18:48:48)
Дата 01.06.2004 19:06:22

Ссылка на карту на Велотуризме (1:100000) Она большая (2.3 метра)
От Никита
К apple16 (01.06.2004 19:06:22)
Дата 01.06.2004 19:12:40

Ну, ИМХО на карта говорит о том, что передний скат простреливается

на всем протяжении продольным огнем с расстояния менее 10км с юга.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (01.06.2004 18:48:48)
Дата 01.06.2004 18:56:18

А по своим попасть не хотите...

И снова здравствуйте

Ссылку на бумажный атлас дать затруднительно. Но думаю карты местности доступны. НЕ было никаиих ПОЗИЦИЙ немцев на Сапун горе как на ВЫСОТЕ. - были укрепленные очаги в балках и низинах = и правильно что из низ немаков выкиривали гаубицами. Это все же не тихоокеанские атоллы где разница вроде таравы самой высокой и самой низкой точки метра 4.

>Да, кстати, как там с траекторией на больших расстояниях? Крутизна все еще недостаточна?

а в своих таким макаром попасть?
Вряд ли кучность "Севастополя" на 1944 была выше 1500 т.д.

И главное вопрос в лоб - ЗАЧЕМ?. Не по тому что расказывал эскурсовод а потому что было на самом деле - ДВе волны артподготовки проведенной силами нескольких артполоко не считая дивизионной артиллерии и корпусных орудий, авиационный налет сбросили взрывчатки куда больше чем суммарный залп всего ЧФ за этот период времени - но 100 подавления немецких огневых точек достичь не удалось. Почему вы так уверены что после того как три раза ударили кувалдой тюкания молотком будет достаточно?



С уважением ФВЛ
От Sergey Ilyin
К FVL1~01 (01.06.2004 18:56:18)
Дата 01.06.2004 20:09:06

Re: А по

>а в своих таким макаром попасть?
>Вряд ли кучность "Севастополя" на 1944 была выше 1500 т.д.

Федор! При моем полном согласии с твоей позицией -- по-моему у "Севастополя" на 1944 год стоят абсолютно новые стволы ГК. Вывезенные из все того же Севастополя.

С уважением, СИ
От FVL1~01
К Sergey Ilyin (01.06.2004 20:09:06)
Дата 01.06.2004 20:20:14

а это цифра для НОВОГО ствола на 150 каб. ДЛЯ НОВОГО. (-)
От Claus
К FVL1~01 (01.06.2004 20:20:14)
Дата 03.06.2004 15:46:04

А можно уточнить - это означает разброс снарядов в радиусе 1500 м от точки прице

А можно уточнить - это означает разброс снарядов в радиусе 1500 м от точки прицеливания на дистанции 150 каб? Или я что то не так понял?
От FVL1~01
К FVL1~01 (01.06.2004 18:56:18)
Дата 01.06.2004 19:03:18

Продолжаю

И снова здравствуйте

проблема немецкой обороны под Севастополем не ПОДАВИТЬ а ОБНАРУЖИТЬ немецкие огневые точки. Если вы их обнаружили то вам достаточно открыть огонь из вашей дивизионной 122мм гаубицы (укрепления немцев на этой позиции были только полевого типа). Если вы ее не ОБНАРУЖИЛИ вы можете линкором неделю ровнять крымские известняки. Плотность войск чай не "коробка" на Бродинском поле 1812 года. Огонь корабельной артиллерии эффективен по ИЗВЕСТНЫМ местам скопления противника или РАЗВЕДАННЫМ огневым сооружениям. В случае Сапун горы не было ни СКОПЛЕНИЯ немцев (ситуация обратная обстрелу "Парижской Комунной" и "Червоной Украиной" Джанкоя в 1941) ни не была разведана конфигурация их оборонително линии. Куда прикажете стрелять - в ГОРУ? она большая. Тут не то что "Севастополя" тут "Айовы" не хватит.

А вот по Херсонесу пострелять можно было. через сутки после Сапун горы. Но ваш эскурсовод про события на Херсонеском мысу наверное не читал ничего :-)


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (01.06.2004 19:03:18)
Дата 01.06.2004 19:14:31

Разведка целей проблема практически в ЛЮБОМ случае. (-)
От FVL1~01
К Никита (01.06.2004 19:14:31)
Дата 01.06.2004 19:25:47

Тогда заем палить линкором по площадям? что бы красиво было? Как на Тараве? (-)
От Никита
К FVL1~01 (01.06.2004 19:25:47)
Дата 02.06.2004 10:06:23

Нет, зачем?

Однако стрельба по отдельным пулеметам в ячейках из ГК несколько фантастично выглядит.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (02.06.2004 10:06:23)
Дата 02.06.2004 12:31:05

А это было

И снова здравствуйте
>Однако стрельба по отдельным пулеметам в ячейках из ГК несколько фантастично выглядит.

Именно так и действовали американцы. ПРИЧЕМ ДИВИЗИЯМИ ЛК.

По отдельным оневым точками палили. Плоть до подхода к берегу на 4000-5000м.

Но в случае Сапун горы это бы не помогло - Крым не плоский.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (02.06.2004 12:31:05)
Дата 02.06.2004 12:32:05

А по конному посыльному в Нормандии 9ти орудийными 406 мм не хотите :-)

И снова здравствуйте
То же было,


При этом не попали.


С уважением ФВЛ
От doctor64
К FVL1~01 (02.06.2004 12:32:05)
Дата 02.06.2004 13:08:48

Ух ты. Подробностей можно? (-)
От FVL1~01
К doctor64 (02.06.2004 13:08:48)
Дата 02.06.2004 15:41:38

Стерляли по корректировке с бероегового поста

И снова здравствуйте

корректировщик всяки раз после залпа просил перенести огонь на 200 метров. Когда наконец после какого то очерезного залпа спросили по кому стреляем - оказалось по конному посыльному.


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (02.06.2004 12:32:05)
Дата 02.06.2004 12:38:19

Да, этот анекдот известен:))) (-)
От FVL1~01
К Никита (02.06.2004 12:38:19)
Дата 02.06.2004 15:40:38

это анекдот в его французском смысле 18 века

И снова здравствуйте

"Поучительное событие из ЖИЗНИ"

Как одна из первых Биографий Петра Первого была названа "Собрание анекдотов..."

Это было.
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (02.06.2004 15:40:38)
Дата 02.06.2004 18:10:55

Именно. (-)
От Никита
К FVL1~01 (01.06.2004 18:56:18)
Дата 01.06.2004 19:02:17

Полагаю, один разрыв ГК эффективней двух или даже трех 152мм.

Рассеивание возможно проблема.

Насчет отсутствия позиций немцев на высоте Вы меня в тупик поставили. Насколько помню были там хорошо оборудованные позиции.

С уважением,
Никита
От Sav
К Никита (01.06.2004 19:02:17)
Дата 01.06.2004 19:44:18

Re: Полагаю, один...

Приветствую!
>Рассеивание возможно проблема.

ИМХО, задача ГК линкора(ов) будет "подавление живой силы в укрытиях".

Одна четырехорудийная батарея одним БК давит около 2 га, вне зависимости от калибра - 76, 122 или 152 мм (БК орудия - 135, 80 и 60 снарядов).

Ежели мы имеем 1200 штук снарядов, да пускай в четыре раза эффективней, чем 152 мм, т.е. 4800 эквивалентов 152-мм снарядов или же эквивалент 20-ти 152 мм батарей одним БК (20*4*60), или же аж 40 га "подавленной живой силы в укрытиях". А надо окучить площадь минимум 250 га.

С уважением, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Sav (01.06.2004 19:44:18)
Дата 01.06.2004 20:18:25

А ее там слишком распределено по местности.

И снова здравствуйте
>Приветствую!
>>Рассеивание возможно проблема.
>
> ИМХО, задача ГК линкора(ов) будет "подавление живой силы в укрытиях".

Конечно. Но вс лучае Сапун горы нет концентрации жифой силы - вот и огонь ЛК неэффенктивне по рассредоточенным позициям.

Вот по Херсонесу , когда толпа на берегу корабликов ждала для эвакуации тут пострелять смысл был. Было бы по крайней мере видно куда снаряд упал.

> Одна четырехорудийная батарея одним БК давит около 2 га, вне зависимости от калибра - 76, 122 или 152 мм (БК орудия - 135, 80 и 60 снарядов).

> Ежели мы имеем 1200 штук снарядов, да пускай в четыре раза эффективней, чем 152 мм, т.е. 4800 эквивалентов 152-мм снарядов или же эквивалент 20-ти 152 мм батарей одним БК (20*4*60), или же аж 40 га "подавленной живой силы в укрытиях". А надо окучить площадь минимум 250 га.

Именно. Надо посмотреть сотсав артгруппировки и посчитать какой бы процент составил бы от нее линкор. Для него можно и казематные 120тки учесть даже.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Никита (01.06.2004 19:02:17)
Дата 01.06.2004 19:13:18

это так, но линкоры стреляют золотом

лучше 50-60 6" снарядов за те же деньги

>Рассеивание возможно проблема.
притом большая
>Насчет отсутствия позиций немцев на высоте Вы меня в тупик поставили. Насколько помню были там хорошо оборудованные позиции.

На обратных скатах высот там их сложно оборудовать, достаточно одного взгляда на местность.
Немцы строили укрепления на восточных склонах и больших плоских вершинах Сапун-горы. Ничего такого, что не бралось 6" снарядом там не было.
От FVL1~01
К Никита (01.06.2004 19:02:17)
Дата 01.06.2004 19:10:03

Дык ЕСЛИ ПОПАЛИ.

И снова здравствуйте

А если не знаете куда стрелять то будет Бьорке в Совестско финскую (и остров МЕНЬШЕ Сапун горы, и куда стрелять знали - а из 420 выпущенных 420мм снарядов эффект был от осколка ОДНОГО снаряда).

Или того похабнее Кронштадт 1921.

А вот если вы засекли и вычислили огневую точку то учитывая что у немцев ПОЛЕВЫЕ крупления хотя и солидные = то тут и 122 ггаубицы ПОПАВШЕЙ достаточно.


>Насчет отсутствия позиций немцев на высоте Вы меня в тупик поставили. Насколько помню были там хорошо оборудованные позиции.

Это только линия передового охранения. НА самой то высоте. там было несколько сотен человек. А основные силы 9-11 тыс рыл НИЖЕ.

Поэтому и было два штурма - первый захлебнулся но немцы демаскировали себя - второй окончательный после ВТОРОЙ арподготовки, уже прицельной и трех волн штурмовиков.

Кстати немецекие потери на УКРЕПЛЕННОЙ позиции таким макаром превысили потери наших ШТУРМУЮЩИХ эти позиции. Еще к вопросу об общем кризисе обороны во вторую мировую (чем основательнее оборонительная позиция тем большие потери несет обороняющийся от грамотно штурмующего).


С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (01.06.2004 19:10:03)
Дата 01.06.2004 19:33:22

Что за 420 мм? "Почему незнаю?" (с) Б.Бабочкин

Здравствуйте, Алл
>И снова здравствуйте

>А если не знаете куда стрелять то будет Бьорке в Совестско финскую (и остров МЕНЬШЕ Сапун горы, и куда стрелять знали - а из 420 выпущенных 420мм снарядов эффект был от осколка ОДНОГО снаряда).

Откуда у нас 420 мм орудия? И что это были за орудия? 420 снарядов - это близко к "полному концу обеда" для ствола такого калибра.

>С уважением ФВЛ

Взаимно,
Александр
От FVL1~01
К Warrior Frog (01.06.2004 19:33:22)
Дата 01.06.2004 19:35:29

опечатка, каюсь

И снова здравствуйте

>Откуда у нас 420 мм орудия? И что это были за орудия? 420 снарядов - это близко к "полному концу обеда" для ствола такого калибра.

420 305мм снарядов. из 24 стволов.


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (01.06.2004 19:10:03)
Дата 01.06.2004 19:17:09

Мне что-то девять ярусов обороны вспоминаются. Возможно, надо освежить память. (-)
От FVL1~01
К Никита (01.06.2004 19:17:09)
Дата 01.06.2004 19:30:26

Это в нашей литературе

И снова здравствуйте

Немцы вообще не пишут ярусы - первая линия, вторая линия и передовые позиции.

То что нашим удалось артиллерийско-авиационным (самолеты корректировщики, командный пункт на Ли-2, наблюдатели с радиостанциями) нарушить коммуникации между первой и второй линиями и было залогом успеха штурма - после зялтия передовых позиций и прорыва первой линии - вторая была просто вытеснена (артиллерию податщили и начали уже простреливать бухты, даже потопили там всякие немецкие посудинки, до которых дострелили). Пожалуй чего не зватало куда острее линкора так это авиабензина. А то бы дейсвия авиации были куда активнее. Тылы отстали.






С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (01.06.2004 19:30:26)
Дата 02.06.2004 11:28:43

Под ярусами подразумевались видимо линии траншей с ДОТ и ДЗОТ.

Основные потери, по моему впечатлению, были понесены именно в ходе подьема на вершину, а не в каких-то балках. Немцы даже контратаковали и отбрасывали на какое-то расстояние вниз по скату.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (02.06.2004 11:28:43)
Дата 02.06.2004 12:34:43

Пправильно

И снова здравствуйте
>Основные потери, по моему впечатлению, были понесены именно в ходе подьема на вершину, а не в каких-то балках. Немцы даже контратаковали и отбрасывали на какое-то расстояние вниз по скату.

Основные потери были понесены в бою с передовым охранением, на пердовой позиции. Основные силы немцев сносились последовательно.

Это как штурм крепости в средние века - сначала наступающий несет большие потери чем оборонящийся - но потом входит в крепость и уничтожает всех.


Так и случилось. Но незная где назодится передовое охранение и не вступив с ним в огневой контакт - в обстановке не разобраться.
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Никита (02.06.2004 11:28:43)
Дата 02.06.2004 11:30:04

Re: Под ярусами...

>Основные потери, по моему впечатлению, были понесены именно в ходе подьема на вершину, а не в каких-то балках. Немцы даже контратаковали и отбрасывали на какое-то расстояние вниз по скату.

в балках концентрировались резервы для контратак
От Никита
К Мелхиседек (02.06.2004 11:30:04)
Дата 02.06.2004 11:33:32

Так это само собой. Я, честно говоря, не вполне понял тезисы ФВЛ

по немецкой обороне. Сами контратаки проводились вниз по переднему скату от вершины.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (02.06.2004 11:33:32)
Дата 02.06.2004 11:43:24

Re: Так это...

>по немецкой обороне. Сами контратаки проводились вниз по переднему скату от вершины.
Там вершины в привычном понимании нет, горы плоские. Позиции наверху ничем не хуже обратных скатов.

Из балок немцы легко выкуривались гранатами и огнемётами.
Там такая конфигурация балок, что часто достать можно либо из миномёта, либо гаубиц на максимальных углах. Там рулит МТ-13.
ЛК в те балки вряд ли попадёт, вероятность 2-3%. Это не считая трудностей с корректировкой.
От Мелхиседек
К Никита (01.06.2004 18:48:48)
Дата 01.06.2004 18:54:16

Re: Нет под...


>Да, кстати, как там с траекторией на больших расстояниях? Крутизна все еще недостаточна?

Она достаточна где-то с 160 кабельтовых.