ВИФ2 NE : Ветка : По лунной гонке - а мы в ней и не участвовали.

От	Паршев
К	All
Дата	02.06.2004 10:53:18
Рубрики	Космос;

По лунной гонке - а мы в ней и не участвовали.

Было такое вполне официальное заявление Хрущёва (по-моему, во время визита в Америку). Его не любят вспоминать (приятнее говорить, что СССР проиграл), но оно было. Предложения были, проекты были, а политическое решение было - автоматы пускать.
А причина - слишком рискованно.
Перенос снизу - насчёт малого выводимого веса 2-мя Протонами - ну да, у нас получалось 40 тонн, а у американцев больше 100 - ну так у нас и корабли маленькие. Посадочный модуль одноместный, сам корабль - типа Союза (они летали вокруг Луны под названием "Зонд", возвращались с посадкой в Индийском океане).

От	МиГ-31
К	Паршев (02.06.2004 10:53:18)
Дата	03.06.2004 11:26:22

Оччень полезная ссылка по теме!

http://www.buran.ru/htm/gudilin2.htm
На Буран.ру выкладывают поглавно книгу Гудилина.
Осталась невыложенной только последняя глава.
Пожалуй по информативности в одном ряду с Чертоком и Губановым.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	МиГ-31
К	Паршев (02.06.2004 10:53:18)
Дата	02.06.2004 22:45:50

А тем временем...

Первый частный вылет в космом - 21 Июня.
http://space.com/missionlaunches/rutan_launchdate_040602.html
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	ARTHURM
К	Паршев (02.06.2004 10:53:18)
Дата	02.06.2004 13:59:58

Re: По лунной...

Добрый день!
IMHO технических проблем для полета на Луну вообще нет.
Зачем осуществлять лунную экспедицию одним носителем?
Не спеша собирается на орбите огромадный комплекс для полета. Какие проблемы (кроме денег)? Что в габаритах станции Мир нельзя сделать станцию-корабль для полета на Луну?
С запасом горючего для полета, спускаемыми аппаратами (роботами, а то и пилотируемыми) и п т.
Прилетев, оставить станцию на селеноцентрической орбите - хоть с орбиты Луну исследуй, хоть используй как платформу для высадки, дозаправки.
Стоить будет все это удовольствие немеряно, но технических пролем нет.

С уважением

От	Технолог Петухов
К	ARTHURM (02.06.2004 13:59:58)
Дата	02.06.2004 14:29:05

Re: По лунной...

>Добрый день!
>IMHO технических проблем для полета на Луну вообще нет.
.....
>Не спеша собирается на орбите огромадный комплекс для полета. Какие проблемы (кроме денег)? Что в габаритах станции Мир нельзя сделать станцию-корабль для полета на Луну?

Проблемы имено в сборке больших конструкций на орбите. Точнее - в практически полном его отсутствии в СССР в то время. этот опыт нарабатывается, тут особых проблем нет, но сроки, сроки...

От	FVL1~01
К	Технолог Петухов (02.06.2004 14:29:05)
Дата	02.06.2004 15:26:17

Сроки были у обоих.

И снова здравствуйте

>>Не спеша собирается на орбите огромадный комплекс для полета. Какие проблемы (кроме денег)? Что в габаритах станции Мир нельзя сделать станцию-корабль для полета на Луну?

"Апполло" была резервная альтернатива в США - "малый прометей" - именно с ДВУМЯ стартами.

Просто американцы под влиянием фон Брауна нашли в себе силы РИСКНУТЬ. И рискнули.

С уважением ФВЛ

От	Технолог Петухов
К	FVL1~01 (02.06.2004 15:26:17)
Дата	02.06.2004 16:26:46

Re: Сроки были...

>"Апполло" была резервная альтернатива в США - "малый прометей" - именно с ДВУМЯ стартами.

>Просто американцы под влиянием фон Брауна нашли в себе силы РИСКНУТЬ. И рискнули.

Но рисковали они осмысленно - при полетах на Джемини они отработали стыковочные операции в космосе. У нас ничего этого не было. Так что в нашем случае технический риск был гораздо выше.

От	FVL1~01
К	Технолог Петухов (02.06.2004 16:26:46)
Дата	02.06.2004 16:28:33

К момену полета Джемини для СССР уже все было потеряно

И снова здравствуйте

>Но рисковали они осмысленно - при полетах на Джемини они отработали стыковочные операции в космосе. У нас ничего этого не было. Так что в нашем случае технический риск был гораздо выше.

Точка после которой СССР проигрывал Лунную гонку ее не начав была раньше полетов Джемини. Конец 1961 года. Если не сердина этого же года.

Еще на стадии ОРГАНИЗАЦИИ попытки.
С уважением ФВЛ

От	Тов.Рю
К	FVL1~01 (02.06.2004 16:28:33)
Дата	02.06.2004 16:42:53

Если речь о них...

>Точка после которой СССР проигрывал Лунную гонку ее не начав была раньше полетов Джемини. Конец 1961 года. Если не сердина этого же года.

... то это март 1965. Как раз после полета Беляева-Леонова. И первый исторический ручной маневр на орбите. И в течение следующего года (до марта 1966) у них было еще шесть запусков, включая первую стыковку с ракетой-мишенью.

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (02.06.2004 16:42:53)
Дата	02.06.2004 17:30:27

РЕЧЬ о наших

И снова здравствуйте

>... то это март 1965. Как раз после полета Беляева-Леонова. И первый исторический ручной маневр на орбите. И в течение следующего года (до марта 1966) у них было еще шесть запусков, включая первую стыковку с ракетой-мишенью.

Для того что бы ОНИ осуществили маневр в 1966 ПРИНЯТЬ решение о маневре они должны были (почему должны - ПРИНЯЛИ) после первого орбитального полета Меркурия (Джемини вырос из программы "капсулы") - ОКТЯБРЬ 1961 уже с компоновкой Джемини предварительной все было ясно. Так вот что бы ОПЕРЕДИТЬ американцев СССР ЖЕЛАТЕЛЬНО было бы начать работы в 1961. А в 1965 уже настолкьо поздно что и говорить не о чем. Гонку проиграли в 1961-62
С уважением ФВЛ

От	Технолог Петухов
К	Тов.Рю (02.06.2004 16:42:53)
Дата	02.06.2004 16:58:25

Re: Если речь

> И первый исторический ручной маневр на орбите.

Простите, а разве не Шеппард в их самом первом полете уже в рчном режиме управлял ориентацией корабля? Или Вы имеете в виду маневры не вокруг "центра масс" а по изменению параметров орбиты?

От	FVL1~01
К	Технолог Петухов (02.06.2004 16:58:25)
Дата	02.06.2004 17:32:30

это маневр Гомана, он не считаеться

И снова здравствуйте
>> И первый исторический ручной маневр на орбите.
>
>Простите, а разве не Шеппард в их самом первом полете уже в рчном режиме управлял ориентацией корабля? Или Вы имеете в виду маневры не вокруг "центра масс" а по изменению параметров орбиты?

Так теоретически и Воток можно было заставить маневрировать
С уважением ФВЛ

От	Технолог Петухов
К	Паршев (02.06.2004 10:53:18)
Дата	02.06.2004 12:47:00

Re: По лунной...

>Предложения были, проекты были, а политическое решение было - автоматы пускать.

Угу. 4 пуска Н-1 это так, милые развлечания скучающих людей
>А причина - слишком рискованно.
Причина (главная) - отсутствие носителя.

А исследование луны автоматами - запасной вариант, который

От	NV
К	Паршев (02.06.2004 10:53:18)
Дата	02.06.2004 12:22:44

В МАИ стоят некоторые вполне материальные объекты этого

"неучастия" - довольно впечатляющие.

Виталий

От	Паршев
К	NV (02.06.2004 12:22:44)
Дата	02.06.2004 12:41:58

Только не надо туману напускать

стоит там лунный модуль - это капсула на стандартной "блохе" - посадочная платформа для луноходов и возвращаемых лунных станций типа Луны-15.
Сделали их два. Один в МАИ, другой в другом месте, я в нём сидел на заре туманной юности.
Ну и что? Сделали, а генсек сказал "нафик-нафик". И правильно сделал, первый погибший космонавт на Луне нам совершенно не нужен.

От	SerB
К	Паршев (02.06.2004 12:41:58)
Дата	02.06.2004 12:53:47

Неверно

Приветствия!
>стоит там лунный модуль - это капсула на стандартной "блохе" - посадочная платформа для луноходов и возвращаемых лунных станций типа Луны-15.

Неверно. Ссылочку на картиночки Луны-15 и ЛК дать? :-)

Удачи - SerB

От	Паршев
К	SerB (02.06.2004 12:53:47)
Дата	02.06.2004 13:04:44

Ну так и дайте, если не жалко (-)

От	SerB
К	Паршев (02.06.2004 13:04:44)
Дата	02.06.2004 13:19:14

Для Вас - не жалко :-)

Приветствия!

Двигательный отсек ЛК aka Блок Е (назначение - мягкая посадка и взлет, торможение над лунной поверхностью осуществляется блоком Д) - два усеченных конуса внизу. Двигатели - РД-858 и РД-859(аварийный двухкамерный)

Посадочная ступень Лунохода - имеет 4 бака сферической формы с цилиндрическими вставками между ними, по бокам - сбрасываемые баки для торможения при выходе на лунную орбиту. Двигатель - КТДУ-417

Луна-15 (доп. баки сброшены)

Удачи - SerB

От	SerB
К	SerB (02.06.2004 13:19:14)
Дата	02.06.2004 14:13:42

Блок Д крепится снизу. Это здоровенная дура (+)

Приветствия!

... вот такая вот

Крепилась и использовалась она вот так

Т.е. Блок Д должен был осуществлять торможение связки ЛОК-ЛК у Луны (ок. 900 м/с), а затем гасить скорость ЛК с орбитальной почти до нуля (ок 2200 м/с).

Удачи - SerB

От	Паршев
К	SerB (02.06.2004 14:13:42)
Дата	02.06.2004 14:26:05

Не настолько здоровенная, чтобы требовать Н-1

Н-да. Или я забыл, или наша блоха выглядела как-то по-другому, по-моему, там баки были как на Лунах-15, 16 и т.д.

От	SerB
К	Паршев (02.06.2004 14:26:05)
Дата	02.06.2004 14:30:50

Блок Д - только коррекция траектории (+)

Приветствия!

... торможение на окололунную орбиту и основная часть торможения для посадки.
Разгон к Луне осуществлялся блоком Г (ок. 60 тонн заправленный)

Удачи - SerB

От	SerB
К	SerB (02.06.2004 14:30:50)
Дата	02.06.2004 16:39:34

Добавка

Приветствия!

Для разгона к Луне блок Д использовался только в программе "Зонд" - облет урезанным (без ОО) Союзом Луны даже без выхода на окололунную орбиту, а не то что о посадке говорить. Там раскладка такая - Зонд ок. 5 тонн, пустой блок Д - 3.5 тонн, импульс всего только 3.1 км/с при УИ 3.5 км/c - вот и уложились в возможности Протон - блок Д

Удачи - SerB

От	Паршев
К	SerB (02.06.2004 16:39:34)
Дата	02.06.2004 17:55:11

Так что мешало

вторым Протоном лунный модуль + что надо для выхода на орбиту Луны выкинуть? Это в сумме в 20 тонн бы уложилось.

От	SerB
К	Паршев (02.06.2004 17:55:11)
Дата	03.06.2004 09:24:25

Ну елы палы

Приветствия!

Андрей Петрович, я, конечно понимаю что Вы писатель, но читателем иногда побыть тоже невредно, а?

Еще раз, медленно

Для разгона к Луне блок Д использовался только в программе "Зонд" - облет урезанным (без ОО) Союзом Луны даже без выхода на окололунную орбиту, а не то что о посадке говорить. Там раскладка такая - Зонд ок. 5 тонн, пустой блок Д - 3.5 тонн, импульс всего только 3.1 км/с при УИ 3.5 км/c - вот и уложились в возможности Протон - блок Д

Можно было запулить ЛК на Протоне блоком Д к Луне. Можно. Если не задаваться эстонским вопосом "А ссааачччэээмммммм?"

Еще раз - выкладки. Сухая масса ЛК с посадочным устройством - ок. 3400 кг. Топлива в ем - 2100 кг. Импульс ДУ - ок. 3100 м/c

Итого располагаемый импульс - 3100*ln((3400+2100)/3400)=1500 м/с. Этого хватит, чтобы выйти на окололунную орбиту (ок.900 м/c), выдать тормозной импульс в 600 м/c и героически разбиться об поверхность Луны на скорости порядка 1200 м/c.

Короче, максимум, что мог обеспечить Протон тогда - 850 кг ПН на поверхности Луны. Пилотируемая взлетная ступень сухой массой, включая пилота, 450 кг с массой топлива в 400 кг на том уровне развития техники была невозможна. Разве что вот так (ранние американские экзерсисы)

Прочее - извините, бред абсолютно незнакомого с вопросом человека.

Удачи - SerB

От	Паршев
К	SerB (02.06.2004 13:19:14)
Дата	02.06.2004 13:44:58

Ну и где здесь "блок Д"? (-)

От	tarasv
К	Паршев (02.06.2004 10:53:18)
Дата	02.06.2004 12:16:39

Re: А мы и в гонке за первый спутник не участвовали и за первого космонавта. :-) (-)

От	tarasv
К	tarasv (02.06.2004 12:16:39)
Дата	02.06.2004 14:29:08

Риторический вопрос - скоко смайликов надо ставить что-бы их заметили? ;-) (-)

От	Константин Федченко
К	tarasv (02.06.2004 12:16:39)
Дата	02.06.2004 13:13:20

1957 год был объявлен Международным геофизическим годом

и в одном из научно-популярных изданий было опубликовано сообщение о том, что США в рамках МГГ планирует запуск аппарата на орбиту вокруг Земли
С уважением

От	FVL1~01
К	Константин Федченко (02.06.2004 13:13:20)
Дата	02.06.2004 13:53:04

Более того и представитель СССР в комиссии МГГ заявил что запустит спутник

И снова здравствуйте
именно заявил, за три месяца до того. НИКТО не поверил.
С уважением ФВЛ

От	Esq
К	FVL1~01 (02.06.2004 13:53:04)
Дата	02.06.2004 18:11:08

Rе: Более того и представитель СССР в комиссии МГГ заявил что запустит спутник

>именно заявил, за три месяца до того. НИКТО не поверил.

Не "не поверил", а не обратил внимания. Пи-ару тогда у спутников еще не было. Прохлопали пропагандисты (наши и ихние).

От	Константин Федченко
К	FVL1~01 (02.06.2004 13:53:04)
Дата	02.06.2004 13:54:21

итого - и гонка была, и заявки двух участников (-)

От	FVL1~01
К	Константин Федченко (02.06.2004 13:54:21)
Дата	02.06.2004 14:08:14

Им так а после запуска "третьего корабля Спутника"

И снова здравствуйте

Некий К.Сергеев (профессор) прямо таки в "Правде" заявлял и о запуске человека в космос.

Надеюсь расшифровывать КТО такой был К.Сергеев народу не надо?

С уважением ФВЛ

От	Паршев
К	FVL1~01 (02.06.2004 14:08:14)
Дата	02.06.2004 14:28:43

Да, тогда все знали, кто это такой.

Тем не менее, всё же тогда не требовалось официальной заявки на участие в гонке пилотируемых запусков. Такое соревнование рекордов было, и по продолжительности, и по к-ву витков даже.

От	FVL1~01
К	Паршев (02.06.2004 14:28:43)
Дата	02.06.2004 15:29:21

ну блин вы буквоед :-)

И снова здравствуйте

Официальные заявки и протоколы спортивных комиссаров можете в документах ФАИ посмотреть.

ВСЕ официально РЕГИСТРИРОВАЛОСЬ. Спортивные комиссары и все такое. Все как положено, по авиационному образцу.

С уважением ФВЛ

От	Паршев
К	FVL1~01 (02.06.2004 15:29:21)
Дата	02.06.2004 15:45:16

Тэк-с.

>Тогда текстик официальной заявки СССР в ФАИ Щна лунную гонку, пожалуйста.
Если можно.

От	FVL1~01
К	Паршев (02.06.2004 15:45:16)
Дата	02.06.2004 15:49:32

А текстик ЛЮБОЙ заявки в фаи на ЛЮБУЮ гонку :-)

И снова здравствуйте
ну не принято это было делать ТАК.

А как принято посмотрите на организацию перелетов 1920-1930х

С уважением ФВЛ

От	Warrior Frog
К	FVL1~01 (02.06.2004 15:49:32)
Дата	02.06.2004 15:52:58

А причем здесь ФАИ? (+)

Здравствуйте, Алл

ЕМНИП, ФАИ тем что летает ВЫШЕ 100 км не занимается.

>С уважением ФВЛ
Александр

От	Паршев
К	Warrior Frog (02.06.2004 15:52:58)
Дата	02.06.2004 15:57:03

Занимается, регистрирует.

Не знаю уж как это сопрягалось с секретностью, но регистрировали. И испытательные полёты, Марина Попович рекорды ставила, помнится - она лётчик-испытатель была.

От	Sergey Ilyin
К	Паршев (02.06.2004 15:57:03)
Дата	02.06.2004 16:44:54

А ничего секретного в заявке нет :)

>Не знаю уж как это сопрягалось с секретностью, но регистрировали.

Никогда никаких проблем не было. ФАИ ничего более, чем
# type of aircraft and registration or identification marks;
# type of engine(s) or power source, power and identification number(s);
не требует.

Ну и сообщали "Самолет П-42, регистрационный номер СССР-П-42" :)

С уважением, СИ

ПЭЭС. Кстати, П-42-то сейчас где? На Ходынке или угробили совсем?

От	FVL1~01
К	Sergey Ilyin (02.06.2004 16:44:54)
Дата	02.06.2004 17:41:12

Был на Ходынке. Надо сходить посмотреть. Боюсь утащат его (-)

От	tarasv
К	Паршев (02.06.2004 15:57:03)
Дата	02.06.2004 16:20:36

Re: Очень просто сопрягается

>Не знаю уж как это сопрягалось с секретностью, но регистрировали.

Комиссар ФАИ от страны-заявителя вполне нормальная практика.

>И испытательные полёты, Марина Попович рекорды ставила, помнится - она лётчик-испытатель была.

Рекордные и испытательные полеты две большие разницы, рекорды в авиации ставят на уже испытанной технике.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Pavel
К	tarasv (02.06.2004 16:20:36)
Дата	02.06.2004 16:37:36

Re: Очень просто...

Доброго времени суток!
>>Не знаю уж как это сопрягалось с секретностью, но регистрировали.
>
> Комиссар ФАИ от страны-заявителя вполне нормальная практика.
У нас был "штатный" комиссар Борисенко И.Г., который и регистрировал все первые космические рекорды.У него, кстати, книги есть.
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/borisenko/na_kosm/obl.html
================================
На заседании Международной спортивной комиссии ФАИ на 53-й Генеральной конференции в октябре 1960 г. в Барселоне представители 22 стран, в том числе СССР, США, Англии, Франции и др., обсудили эту проблему. Генеральная конференция решила в качестве абсолютных мировых рекордов полета человека в космическое пространство признавать и регистрировать рекорды:

на продолжительность полета;

на высоту в неорбитальном (баллистическом) полете; на высоту в орбитальном полете (полет вокруг Земли);

на наибольшую массу (вес) космического корабля, поднятого на высоту 100 километров и более от Земли.

Было единогласно решено, что ФАИ будет признавать только рекорды, установленные в результате космического полета за пределами 100-километровой высоты. Небесные просторы до 100 километров предоставлены для дальнейших рекордов авиации.

На Генеральной конференции было также установлено, что рекордом будет считаться такой полет, когда космонавт или экипаж космического корабля после достижения максимального результата благополучно возвратится на Землю. Для того чтобы рекорды, установленные в космическом пространстве на космическом корабле, были официально признаны и зарегистрированы, необходимо после полета представить на утверждение ФАИ Дело о рекордном полете.

В Деле должны быть данные о старте, полете и приземлении, а также общие сведения о летчике-космонавте, о типе, марке и мощности (тяге) ракеты-носителя, результаты обработки всех данных координационно-вычислительного центра, отчет об устройстве космического корабля, телеметрическая информация, краткое описание измерительной аппаратуры, программа полета, личный доклад летчика-космонавта о полете на корабле и много других материалов со схемами, расчетами, таблицами и графиками, отображающими все параметры и данные космического полета, Кроме того, необходимо указать государственную принадлежность командира космического корабля и членов экипажа, номер и дату спортивною свидетельства командира корабля, а также опознавательные знаки космического корабля. Так впервые в истории существования ФАИ было принято решение о регистрации рекордов в космосе. Делегаты конференции одобрили его и расценили как шаг, отражающий стремление Федерации идти в ногу с бурным развитием науки и техники.

С уважением! Павел.

От	Паршев
К	Pavel (02.06.2004 16:37:36)
Дата	02.06.2004 17:53:07

Весьма кстати это

я, скажем, этого факта не знал, хотя предположить можно было.
Такая сессия с такой повесткой и таким решением - по сути, отмашка орбитальной гонки, не так ли?

От	FVL1~01
К	Паршев (02.06.2004 17:53:07)
Дата	02.06.2004 20:59:08

Не толкьо с гонкой. Вы про американские Х-15 не забудьте

И снова здравствуйте
А то бы вышло что первый астронавт слетал бы в космос на "шиле с жрд"

Вот и договорились.

С уважением ФВЛ

От	NV
К	FVL1~01 (02.06.2004 20:59:08)
Дата	03.06.2004 09:48:25

А что, запросто

>И снова здравствуйте
>А то бы вышло что первый астронавт слетал бы в космос на "шиле с жрд"

19 июля и 22 Августа 1963 года Джозеф Уолкер на Х-15 преодолел высоту в 100 километров, что по правилам ФАИ однозначно квалифицируется как космический полет.

Виталий

От	Pavel
К	Паршев (02.06.2004 17:53:07)
Дата	02.06.2004 18:23:43

Re: Весьма кстати...

Доброго времени суток!
>я, скажем, этого факта не знал, хотя предположить можно было.
>Такая сессия с такой повесткой и таким решением - по сути, отмашка орбитальной гонки, не так ли?
Главную отмашку дала мировая реакция на запуск первого ИСЗ, руководство(и особенно сам Н.С.Х.) до этого недооценивавшее пропагандистский эффект от мирного космоса, тогда поняло, успехи в космосе могут хорошо послужить пропаганде преимуществ социалистического строя. До 1957 года иные руководители и военные порой считали мирный космос пустой тратой денег.
С уважением! Павел.

От	Роман (rvb)
К	Warrior Frog (02.06.2004 15:52:58)
Дата	02.06.2004 15:54:45

Еще как занимается

>ЕМНИП, ФАИ тем что летает ВЫШЕ 100 км не занимается.

Категория К - космические корабли.

http://www.fai.org/Spacecraft/k2_k3.html

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Паршев
К	Константин Федченко (02.06.2004 13:13:20)
Дата	02.06.2004 13:40:53

Насколько я знаю, и СССР об этом же объявлял (-)

От	Паршев
К	tarasv (02.06.2004 12:16:39)
Дата	02.06.2004 12:57:28

Чушь. Заявлений о неучастии не было - этого для участия достаточно (-)

От	tarasv
К	Паршев (02.06.2004 12:57:28)
Дата	02.06.2004 13:08:06

Re: Если бы вы не так путались с матчастью

Угу, заявление об неучастии было, а Н-1 которые ни для чего кроме запуска космонавта на Луну не нужны до 72года испытывали, вот так СССР активно не участвовал в лунной гонке. Соломки Никита Сергеевич подстелил, не более того, если это пиар Вы считаете за реальную позицию советского руководства то это Ваше право. Только это еще надо с фактами доказать, а то у всех участников космической программы СССР в мемуарах абсолютно противоположное написано.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (02.06.2004 13:08:06)
Дата	02.06.2004 13:29:51

Зато с хронологией нормально (-)

От	tarasv
К	Паршев (02.06.2004 13:29:51)
Дата	02.06.2004 13:45:36

Re: И с ней то-же не очень получается

Визит Хрущева в США 1959год

"В Постановлении от 3 августа 1964 г. впервые было определено, что важнейшей задачей в исследовании космического пространства с помощью ракеты-носителя Н1 является освоение Луны с высадкой экспедиций на её поверхность и последующим возвращением их на Землю."

"Н.С. Хрущев освобожден пленумом ЦК КПСС 14 октября 1964 от обязанностей 1-го секретаря ЦК КПСС и члена Президиума ЦК КПСС."

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (02.06.2004 13:45:36)
Дата	02.06.2004 14:02:25

Значит, за это его и освободили (-)

От	tarasv
К	Паршев (02.06.2004 14:02:25)
Дата	02.06.2004 14:07:18

Re: :)))))) свежая версия, однако снимавшие продолжили в том-же духе

"В декабре 1964 г. был разработан проект Лунной системы ЛЗ, содержащий исходные данные для разработки рабочих чертежей ракетных блоков Г и Д, ЛОК и ЛК. Проект был рассмотрен и одобрен комиссией под председательством Президента Академии наук СССР М.В.Келдыша, а 10 февраля 1965 г. был утвержден план создания лунной системы Л3."

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (02.06.2004 14:07:18)
Дата	02.06.2004 14:19:02

Да нет, ребята, может, и жаль,

но Академия Наук у нас генсеков не снимала.

От	tarasv
К	Паршев (02.06.2004 14:19:02)
Дата	02.06.2004 14:35:09

И планы работ она-же утверждает и финансирование выделяет так что-ли? (-)

От	Константин Федченко
К	Паршев (02.06.2004 14:02:25)
Дата	02.06.2004 14:03:11

логика - блеск!!!! можно Вас цитировать? (-)

От	Добрыня
К	Паршев (02.06.2004 10:53:18)
Дата	02.06.2004 11:42:44

Участвовали. Просто виноград был кислым. Кроме того, ашипка есть.

Приветствую!
>Было такое вполне официальное заявление Хрущёва (по-моему, во время визита в Америку). Его не любят вспоминать (приятнее говорить, что СССР проиграл), но оно было.

Виноград кислый. Только и всего. Кроме того, что там Хрущ заявлял, это дело Хруща - ашипка в том, что самая лунная гонка была уже при Лёлике.

>Предложения были, проекты были, а политическое решение было - автоматы пускать.

Ага, вот-то то так упорно Н-1 запускали - хорошее такое "предложение" :-) Притом так срочно, что на полный комплекс наземных испытаний времени не было, пытались сразу пускать :-)

>А причина - слишком рискованно.
Причина - виноград был кислым. Не по карману нам была сия затея. К тому же в нашем исполнении она действительно была слишком рискованной - резервов топлива не было никаких, и любая ошибка была фатальной.

>Перенос снизу - насчёт малого выводимого веса 2-мя Протонами - ну да, у нас получалось 40 тонн, а у американцев больше 100 - ну так у нас и корабли маленькие. Посадочный модуль одноместный, сам корабль - типа Союза (они летали вокруг Луны под названием "Зонд", возвращались с посадкой в Индийском океане).

Маленький корабль - ерунда, главное - мало топлива. Соответсвенно, останется всего несколько секунд на маневрирование против десятков секунд у пиндосов. Мухин, кстати, жаловался на это - правда, он отчего-то вообразил что раз у нас было всего несколько секунд, то и у пиндосов тоже, и объявил это тоже своим открытием в деле разоблачения лунной аферы по убийству Берии.

С уважением, Д..

От	Sergey Ilyin
К	Паршев (02.06.2004 10:53:18)
Дата	02.06.2004 11:30:50

Re: По лунной...

>Было такое вполне официальное заявление Хрущёва (по-моему, во время визита в Америку). Его не любят вспоминать (приятнее говорить, что СССР проиграл), но оно было. Предложения были, проекты были, а политическое решение было - автоматы пускать.

Агащаз. А обширная программа по подготовке "лунонавтов" зачем тогда была? Автоматы пилотировать? ;)

С уважением, СИ

От	Паршев
К	Sergey Ilyin (02.06.2004 11:30:50)
Дата	02.06.2004 12:51:58

Чего???

Что это за "обширная программа"? Даже в кампании "нам всё врали" что-то почти не мелькало.
Конечно, желание было большое у романтиков, опять же деньги казённые, попил бабок.
Хорошо, что партия сказала нафиг.

От	Sergey Ilyin
К	Паршев (02.06.2004 12:51:58)
Дата	02.06.2004 13:24:46

Не знаю я, кто вам "все врал" и зачем... :)

Но программа по отработке системы управления ЛК и эксперименты по ручному управлению кораблем на больших перегрузках (вход в атмосферу) -- была. Имею честь лично знать участников этих программ :)

"На 18 G меня, конечно, не пустили, но на 8 G полетать дали" :)

С уважением, СИ

От	Паршев
К	Sergey Ilyin (02.06.2004 13:24:46)
Дата	02.06.2004 13:39:48

Ну да, на черепашках даже обкатали облёт Луны

и возвращение с посадкой в Индийский океан. Может, и жаль что не сделали облёт до американцев - видимо, побоялись всё же 8 Же. Да и вариант Аполлона-13 заранее представили - тоже не подарок. Это же не вокруг Земли - аварийно на посадку не пойдёшь.

От	Pavel
К	Паршев (02.06.2004 13:39:48)
Дата	02.06.2004 14:22:43

Re: Ну да,...

Доброго времени суток!
Может, и жаль что не сделали облёт до американцев - видимо, побоялись всё же 8 Же. Да и вариант Аполлона-13 заранее представили - тоже не подарок. Это же не вокруг Земли - аварийно на посадку не пойдёшь.
И не могли сделать! Посмотрите хронологию пусков "Зондов", там внизу приводили в ветке про Леонова.Нормальных зачетных пусков до полета американцев фактически не было, а потом такой облет потерял всякий смысл.Еще раз повторю: американцы выбрали себе единственный путь для полета на Луну и строго ему следовали, плюс выделили достаточное количество средств для осуществления такой программы, плюс единая головная организация (NASA).А у нас постоянные разброд и шатания, то Челомей делает программу по облету, то Королев ее у него отбирает( продолжая использовать ракету, кстати, Челомея), то Глушко не хочет делать движки для Н-1, а начинает делать Кузнецов в КБ которого и опыта-то по таким машинам недостаточно и.т.д и.т.п.
С уважением! Павел.

От	Паршев
К	Pavel (02.06.2004 14:22:43)
Дата	02.06.2004 15:11:56

Так потому что не было установки на обгон американцев, всего-то.

Об этом разговор.

От	Технолог Петухов
К	Паршев (02.06.2004 15:11:56)
Дата	02.06.2004 15:31:21

Установка была, просто о ней не трубили.

Именно оттуда спешка.
А не трубили по той простой причине, что отставание СССР в области пилотируемых полетов от США к 64 году не было тайной для специалистов. И именно поэтому пилотируемая лунна программа СССР была засекречена (в непоследнюю очередь - от собственного народа). Что-бы в случае неудачи можно было сделать вид что "не очень-то и надо", что, в общем-то и удалось.

От	Pavel
К	Технолог Петухов (02.06.2004 15:31:21)
Дата	02.06.2004 15:55:26

Re: Установка была,...

Доброго времени суток!
>А не трубили по той простой причине, что отставание СССР в области пилотируемых полетов от США к 64 году не было тайной для специалистов. И именно поэтому пилотируемая лунна программа СССР была засекречена (в непоследнюю очередь - от собственного народа). Что-бы в случае неудачи можно было сделать вид что "не очень-то и надо", что, в общем-то и удалось.
Это точно!Но вообще-то в СССР "не тубили" ни о каких своих космических программах(в отличие от США), что породило немало слухов.Правда сообщения о всех запусках начинались со слов "В соответствии с программой освоения космического пространства...".Сама опубликованная(ИМХО) в 1960г. прогамма была весьма туманна, составлена из общих фраз и не имела указаний на конкретные сроки.К сожалению не удалось найти ссылку на нее в сети, но достаточно почитать книги 60-70 Г.Г., что бы составить представление от том как освещалось тогда освоение космоса для широких масс.
С уважением! Павел.

От	Технолог Петухов
К	Pavel (02.06.2004 15:55:26)
Дата	02.06.2004 16:23:38

Re: Установка была,...

>, но достаточно почитать книги 60-70 Г.Г., что бы составить представление от том как освещалось тогда освоение космоса для широких масс.

Я эти книги читал -особенно начало 60-х - даже вместо Востоков рисовали какие-то жуткие девайсы, секретили внешний вид :-)

Ну и пос. Байконур, который не имеет никакого отношения к ст. Тюра-Там.

Впрочем, у Каманина это очень хорошо описано - человек понимал,что космос нужно пиарить по умному.

От	Pavel
К	Паршев (02.06.2004 15:11:56)
Дата	02.06.2004 15:29:26

Как это не было!(+)

Доброго времени суток!
http://ski-omer.ru/?superpage=4&page=6
Советская "Лунная программа" впервые была определена в августе 1964 года Постановлением ЦК КПСС и СМ СССР. В нем впервые было сказано, что пилотируемый облет Луны и высадка одного космонавта на нее является приоритетной задачей для СССР. Постановление одобряло предложение Академии наук СССР и ВПК и других ведомств по осуществлению предлагаемой "Лунной программы". Поручалось: - ОКБ-1, Главный конструктор Королев С.П. разработка и создание тяжелого ракетоносителя Н1, "Лунного корабля Л3 в составе "Лунной кабины" (ЛК) и "Лунного орбитального корабля" (ЛОК). Начало летно-конструкторских испытаний РН Н1 – I квартал 1966 года. Высадка на Луну 1967-1968 годы. - ОКБ-52, Главный конструктор Челомей В.Н. разработка трехступенчатого ракетного носителя УР-500К на базе двух ступенчатого РН УР-500, "Лунного корабля" ЛК-1 для облета Луны и разгонного блока. Срок исполнения второй квартал 1967 года. В приложении к Постановлению были указаны все исполнители. Таким образом "Советская лунная программа состояла из двух независимых частей. Первая часть базировалась на создании ракетно-космического комплекса (РКК) Н1-Л3, вторая часть на РКК УР500К-ЛК1. Почему получилось в нашей программе освоения Луны две независимые части? Наверное, и тогда, можно было видеть, что такое положение разделяет научные и конструкторские силу, увеличивает загрузку производства, требует создания новых различных стартовых комплексов, дооснащения наземных командно-измерителных пунктов под каждый проект. При, казалось бы, совместимых задачах, две крупнейшие организации, как ОКБ-1 и ОКБ-52, расходуют колоссальные средства и интеллектуальные силы на разработку разных РКК для полета к Луне.
================================
А вот показательная цитата из дневников Каманина.
================================
Полет «Аполлона-8» к Луне — событие всемирно-историческое, это праздник всего человечества. Но для нас этот праздник омрачен осознанием упущенных возможностей и сожалением о том, что сейчас к Луне летят не Валерий Быковский, Павел Попович или Алексей Леонов, а Фрэнк Борман, Джеймс Ловелл и Уильям Андерс. Да, у американцев все идет очень хорошо, и уже ясно, что «Аполлон-8» наверняка облетит Луну, а я не могу справиться со своим настроением — сегодня оно у меня отвратительное.

С уважением! Павел.

От	Pavel
К	Паршев (02.06.2004 15:11:56)
Дата	02.06.2004 15:29:25

Как это не было!(+)

От	tarasv
К	Паршев (02.06.2004 12:51:58)
Дата	02.06.2004 12:57:05

Re: Почитайте книжки они рулез

>Хорошо, что партия сказала нафиг.

В 74году она сказала нафиг, в 74м, в каком Хрущева сняли вы и без меня прекрасно помните.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (02.06.2004 12:57:05)
Дата	02.06.2004 13:07:32

Кто-то из нас белены объелся

Вы с Сербом что, ухи наелись? Какая лунная гонка в 74-м? Когда американцы слетали-то на Луну? Или, думаете, в ЦК газет не читали?

От	Администрация (ID)
К	Паршев (02.06.2004 13:07:32)
Дата	02.06.2004 13:14:16

Замечание от Администрации.

Приветствую Вас!

Прошу всех участников дискуссии снизить накал страстей.

С уважением, ID

От	tarasv
К	Паршев (02.06.2004 13:07:32)
Дата	02.06.2004 13:13:47

Почитайте что-то по теме, а?

>Вы с Сербом что, ухи наелись? Какая лунная гонка в 74-м? Когда американцы слетали-то на Луну? Или, думаете, в ЦК газет не читали?

Или воспоминания молодости освежите, благо сейчас мемуаров достаточно.
"Постановлением от 24 сентября 1962 г. было установлено начать лётные испытания РН Н1 в 1965 г." Этого достаточно чтобы понять как СССР не участвовал в лунной гонке.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Valeryk
К	Sergey Ilyin (02.06.2004 11:30:50)
Дата	02.06.2004 11:44:56

Re: По лунной...

>Агащаз. А обширная программа по подготовке "лунонавтов" зачем тогда была? Автоматы пилотировать? ;)

А об этом Пелевин написал "Омон Ра". :-D
Там еще школа политруков имени Павла Корчагина и пехотное училище имени А.Матросова упоминается. С соответствующими дисциплинами в учебных курсах: лежание парализованным и бросание на пулемет соответственно. :-D

От	Константин Федченко
К	Valeryk (02.06.2004 11:44:56)
Дата	02.06.2004 12:18:36

не тяните в рот всякую бяку (-)

От	Sergey Ilyin
К	Valeryk (02.06.2004 11:44:56)
Дата	02.06.2004 11:57:22

Фигня ваш Пелевин. То, что там происходило на самом деле -- гораздо интересней (-)

От	Valeryk
К	Sergey Ilyin (02.06.2004 11:57:22)
Дата	02.06.2004 13:00:44

Re: Я знаю. А Пелевин - это так, чтиво, не более. (-)

От	Роман Алымов
К	Паршев (02.06.2004 10:53:18)
Дата	02.06.2004 10:55:06

Фактически - ещё как участвовали, просто сил не хватило (-)

От	FVL1~01
К	Роман Алымов (02.06.2004 10:55:06)
Дата	02.06.2004 12:27:17

Скорее даже не сил а должной ОРГАНИЗАЦИИ использования сил

И снова здравствуйте

ЧТО еще более обидно. При этом темпы затрат и выделения средств до 1964-65 были наравне с американскими, но потом американцы резко , за счет лучше организации дела ВЫРВАЛИСЬ вперед, а у нас погрязли в практически нерешаемом комплексе частных проблем.

Дело не в силе дивгателей Н-1, дело не в разных парадигмах стыквки, дело не в частностях контрукции корабля - ВСЕ это было как показывает анализ задним числом РЕШАЕМЫМ. Дело в первую голову было в организационных вопросах (во вторую я бы назвал ИЗЛИШНЕЕ имхо для того уровня развития техники увлечение автоматикой, которая была тяжелее и не надежнее человека - американцы раньше отработали маневрирование и стыковку именно потому что у них это делал ЧЕЛОВЕК, а у нас все пытались продублировать автоматикой - отсюда веса, запасы топлива - рост веса носителя при более щяадящем по массогабариту казалось бы лунном корабле, необзодимость Н-1 вместо УР-700 и т.д.

ИМХО прав был Келдыш в 1964 - надо было делать программу минимум - ОБЛЕТ луны и обьявление что поверхность, из соображений безопасности будем исследовать автоматами.

Хотя психологически жалко что наши первыми не слетали на Луну, это бы привело только к одному - американцы бы сверхнапряглись и слетали бы на Марс уже в начале 1980-х.

С уважением ФВЛ

От	tarasv
К	FVL1~01 (02.06.2004 12:27:17)
Дата	02.06.2004 12:36:21

После спуска КА по сработке САС в озеро гидразина про УР-700 можно забыть (-)

От	FVL1~01
К	tarasv (02.06.2004 12:36:21)
Дата	02.06.2004 13:58:11

Это да, но и ЭТО решалось

И снова здравствуйте

САС и американцев не обсепечивала спасения при ВСЕХ возможных условиях. Так что уровень риска одинаковый.

а УР-700 был единственным шансом, при парном полете со стыковкой на орбите Земли Число перестыковок все одно такое е как у американцев (отпадает перегруппировка аппаратов)

Кстати УР-700 это скорее задание а не конткретная схема ракеты - тяжелый носитель класса 25-40 тонн. ЕСЛИ СЕЙЧАС знать как дело обернеться она могла быть и не гидразиновая.

Но тогда не знали, посему и осуждать людей не за что. Но обидно что онсонвая причина была именно ОРГАНИЗАЦИОННАЯ - все технические недочеты производные от организации.
С уважением ФВЛ

От	Nicky
К	FVL1~01 (02.06.2004 12:27:17)
Дата	02.06.2004 12:29:20

а хорошо бы было

>Хотя психологически жалко что наши первыми не слетали на Луну, это бы привело только к одному - американцы бы сверхнапряглись и слетали бы на Марс уже в начале 1980-х.

сейчас велась бы гонка за полет к Юпитеру :)))

От	Тов.Рю
К	Nicky (02.06.2004 12:29:20)
Дата	02.06.2004 17:09:33

Юпитер не Юпитер, а...

>>Хотя психологически жалко что наши первыми не слетали на Луну...
>сейчас велась бы гонка за полет к Юпитеру :)))

... к Сатурну "Кассини" уже только что прилетел. Без гонки, шуму и пылу.

От	Мелхиседек
К	Nicky (02.06.2004 12:29:20)
Дата	02.06.2004 12:30:49

Re: а хорошо...

>>Хотя психологически жалко что наши первыми не слетали на Луну, это бы привело только к одному - американцы бы сверхнапряглись и слетали бы на Марс уже в начале 1980-х.
>
>сейчас велась бы гонка за полет к Юпитеру :)))

там сесть нельзя

От	Константин Федченко
К	Мелхиседек (02.06.2004 12:30:49)
Дата	02.06.2004 12:37:45

Можно )

>там сесть нельзя

Европа, Ганимед, Каллисто, далее везде )) (на Ио опасная сейсмоактивность)

С уважением

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (02.06.2004 12:37:45)
Дата	02.06.2004 12:41:14

Re: Можно )

>>там сесть нельзя
>
>Европа, Ганимед, Каллисто, далее везде )) (на Ио опасная сейсмоактивность)

это спутники, а не сам Юпитер

От	Константин Федченко
К	Мелхиседек (02.06.2004 12:41:14)
Дата	02.06.2004 12:47:18

и что? кто-то говорил о полете НА Юпитер? Или всё же К нему? (-)

От	tarasv
К	Константин Федченко (02.06.2004 12:37:45)
Дата	02.06.2004 12:40:17

Ну не все-же Кларка читали :-) (-)

От	Паршев
К	Роман Алымов (02.06.2004 10:55:06)
Дата	02.06.2004 11:12:53

Ну я ж и говорю - так приятнее (-)

От	SerB
К	Паршев (02.06.2004 11:12:53)
Дата	02.06.2004 12:45:23

Андрей Петрович, а Н-1 тогда вплоть до 74-го зачем пускали?

Приветствия!

А ЛК зачем испытывали?

24 ноября 1970 - Космос 379
26 февраля 1971 - Космос 398
12 августа 1971 - Космос 434

Удачи - SerB

От	Паршев
К	SerB (02.06.2004 12:45:23)
Дата	02.06.2004 13:00:06

Для победы в лунной гонке, естественно. Как Вы сами не догадались? (-)

От	FVL1~01
К	Паршев (02.06.2004 13:00:06)
Дата	02.06.2004 14:00:17

Именно так, потому что ВЫСАДКА на луне - была лишь ЭТАП гонки

И снова здравствуйте

Следующая стадия - ЛУННАЯ станция. И тут наши всерьез намеревались урвать клок славы.

Благо Н-1 она не сферический конь в вакууме а родоначальник нового семейства как предполагалось.
С уважением ФВЛ

От	Паршев
К	FVL1~01 (02.06.2004 14:00:17)
Дата	02.06.2004 14:10:52

Ну так и надо определить, что же такое "лунная гонка".

Если это пилотируемая посадка на Луне, то мы в ней не участвовали.
Если ещё и станция - так может в ней китайцы победят.
Если доставка лунного грунта на Землю - то да, была, и в ней американцы победили (по-видимому).
Может ещё у кого какие варианты назрели?

От	FVL1~01
К	Паршев (02.06.2004 14:10:52)
Дата	02.06.2004 15:23:47

Это была гонка по этапам, причем ОФИЦИАЛЬНО обьявленым

И снова здравствуйте

Жесткая посадка.
Облет
Мягкая посадка
Облет с возвращнием.

Эти этапы СССР выиграл.

Облет с человеком и возвращением - было объявлено на заседании АН СССР Келдышем (он лично был против) - но Борман успел раньше.

После этого СССР НЕ ОБЪЯВЛЯЛ никак о следующих этапах, но ФАТИЧЕСКИ все продолжалось. Так как и АМЕРИКАНЦЫ то же объявили что будут создавать "Лунную базу" и "Обитаемый спутник луны".

Поэтому и в СССР все надеялись до 1974 "успеть на следующую ээлектричку"

А вообще почитайте лучше Чертока - "Ракеты и Люди". написано и живо и доходчиво и учатником гонки.

>Если это пилотируемая посадка на Луне, то мы в ней не участвовали.

:-)))

>Если ещё и станция - так может в ней китайцы победят.

СТанция объявлена была НАСА на 1976. Ждем-с.

>Если доставка лунного грунта на Землю - то да, была, и в ней американцы победили (по-видимому).

Победили победили. Однозначно.

С уважением ФВЛ

От	Паршев
К	FVL1~01 (02.06.2004 15:23:47)
Дата	02.06.2004 15:40:26

А Вы постановление Правительства от 1962 года о приоритетах

в освоении косм.пр-ва не имеете на руках?
Кстати, а это не у Чертока про то, что "Королёву не хватило воли закончить программу лётных испытаний Н-1"?

От	tarasv
К	Паршев (02.06.2004 15:40:26)
Дата	02.06.2004 16:53:24

Re: Это не Черток а какойто деятель на Вашем форуме

>Кстати, а это не у Чертока про то, что "Королёву не хватило воли закончить программу лётных испытаний Н-1"?

Если гугль нам не врет :-) У меня нет сомнений что Черток не мог попутать годы смерти Королева и первого пуска Н1, но зато возникают некоторые другие.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (02.06.2004 16:53:24)
Дата	02.06.2004 17:32:28

Не надо грязи

Это "академик Георгий Николаевич Стоянов,

заслуженный изобретатель РФ, председатель Совета Директоров АВТ, ведущий сотрудник «космической» фирмы С.П. Королева с1965 по 1985 годы, один из авторов «Открытого Университета Жизнеречения», член концептуальной партии «Единение»."
Он никак не участник "моего" (хотя это не мой) форума.
Ну вот не можете не нафантазировать!

От	FVL1~01
К	Паршев (02.06.2004 17:32:28)
Дата	02.06.2004 17:39:25

Re: Не надо...

И снова здравствуйте
>Это "академик Георгий Николаевич Стоянов,

>заслуженный изобретатель РФ, председатель Совета Директоров АВТ, ведущий сотрудник «космической» фирмы С.П. Королева с1965 по 1985 годы, один из авторов «Открытого Университета Жизнеречения», член концептуальной партии «Единение»."
>Он никак не участник "моего" (хотя это не мой) форума.

Академик ЧЕГО, РАН? или все же Нью Йоркской Акажемии наук или есще чего нибудь за 100 долларов. Или какой новомодной
Академии Единения и Прогресса :-) Академий счас в стране больше чем при СССР ПТУ в Туле.

А то конторы типа «Открытого Университета Жизнеречения и концептуальной партии «Единение»." что то больше похожи на Академию Тамары Глобы и Университет Натальи Нестеровой :-)

>Ну вот не можете не нафантазировать!
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Паршев (02.06.2004 15:40:26)
Дата	02.06.2004 16:42:14

Re: А Вы...

И снова здравствуйте
>в освоении косм.пр-ва не имеете на руках?
А зачем вам 1962 го то обязательно? Потсановлений провительства сейчас за столом не имею , но если оно будет надо можно разыскать...

>Кстати, а это не у Чертока про то, что "Королёву не хватило воли закончить программу лётных испытаний Н-1"?

Это кто то что то путает. Королёву не ВОЛИ на хватало а сроков отпущеной ему жизни. Для ЛЁТНЫХ то испытаний Н - 1
С уважением ФВЛ

От	Паршев
К	FVL1~01 (02.06.2004 16:42:14)
Дата	02.06.2004 17:18:00

Да-да, это цитата

из какой-то публикации по "лунной гонке".
Встретилось.
На "моём" форуме - есть такой.

От	Pavel
К	Паршев (02.06.2004 14:10:52)
Дата	02.06.2004 15:17:30

Re: Ну так...

Доброго времени суток!
>Если это пилотируемая посадка на Луне, то мы в ней не участвовали.
Ну, ну.Тогда лунная гонка подразумевала 2 этапа: Облет-пилотируемая посадка.На обоих этапах мы участвовали.Если у амеров облет был одним из шагов к посадке, то у нас это было самостоятельной программой, а вдруг хоть здесь успеем.А мериканцы поставили цель для нации "высадится на Луну"! И все их деяния следовали этой конкретой цели, грубо говоря они "считали от Луны", поставив задачу высадить двух человек, отсюда вытекала и масса ПГ специально разрабатываемой ракеты.Мы же спохватились достаточно поздно и когда поняли, что амеры вполне могут здесь вырваться вперед, начали смотреть, а что же мы можем им противопоставить, да еще сэкономив используя имеющиеся заделы.Вот и начали перевязывать (уже разрабатываемую под другие ПН) Н-1 с 40-45т. до "того, что сможем:-)", получилось 95.Попытались применить УР-500 под чистый облет и доставку грунта/луноходы.Понятно, что при таком подходе и отсутствии единого координирующего органа, ничего путного получиться не могло, хорошо хоть последнее получилось.
С уважением! Павел.

От	tarasv
К	Паршев (02.06.2004 14:10:52)
Дата	02.06.2004 14:59:09

Re: Определились - высадка на Луну, давайте дальше но с аргументами

>Если это пилотируемая посадка на Луне, то мы в ней не участвовали.

а не лозунгами. Пока что кроме заявления Хрущева (опровергнуто как читый пиар типа "если не успеем то сделаем вид что не надо") и некоего проекта лунной экспедиции, выдаваемого за единственный реальный (на самом деле ув-е FVL и SerB Вам уже на пальцах объяснили что этого не может быть потому что не может быть никогда - физика не дает, да и Королев был очень против НДМГ на пилотируемой ракете) вы ничем не аргументировали, только продолжаете повторять -"не участвовали" Вполне реальный проект был H1-ЛЗ, а он в Ваш лозунг не укладывается (похоже на начало спора Вы даже не знали о его параметрах). Больше аргументов я не услышал.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (02.06.2004 14:59:09)
Дата	02.06.2004 15:24:28

с аргументами

типа "опровергнуто как чистый пиар" можно конечно далеко идти.
Гонка - это когда хочешь опередить, потому что пилотируемая посадка на Луну может ещё и будет не одна, но не считать же это гонкой.
И что, наши конструкторы, не имея ракеты-носителя, участвовали в "гонке", собираясь обогнать американцев и сесть на луну до июля 1969 года? Имея прожект с электродвигателями? Они что, по-Вашему, были дебилы?
Ну раз Вы так сильно их умнее, расскажите примерно их план действий - при том, что американцы свой план в секрете не держали.
Или Вы сторонник чего-то вроде: "Непоправимое уже произошло: 3 июля 1969 года на старте
взорвалась ракета советской лунной экспедиции, и полностью
разрушила стартовую площадку, для восстановления которой
требовались годы."

От	tarasv
К	Паршев (02.06.2004 15:24:28)
Дата	02.06.2004 16:16:51

Re: с аргументами

>типа "опровергнуто как чистый пиар" можно конечно далеко идти.

У вас уже есть дата постановления которое принято при Хрущеве в котором говорится о целях и сроках создания Н1-ЛЗ или вам надо еще и фразу в постановлении "раньше американцев"? Так при соблюдении сроков и некоторой доле везения (ни того ни другого к сожалению не случилось) получается если не раньше то очень близко.

>Гонка - это когда хочешь опередить, потому что пилотируемая посадка на Луну может ещё и будет не одна, но не считать же это гонкой.

Непосредственные участники считали гонкой, причем писали это не во времена "нам все врали" - см например дневник Каманина. А назвать изрядную неразбериху в нашей космической программе "неучастим в лунной гонке" гонке Вы можете вполне, я даже спорить особо не буду, по сравнениею с единым рывком американцев на Луну это не участие, а попытка выехать на подручных средствах, но что здорово помогло с первым спутником и Гагариным здесь не сработало.

>Ну раз Вы так сильно их умнее, расскажите примерно их план действий - при том, что американцы свой план в секрете не держали.

Ну прочтите о плановых сроках по Н1-ЛЗ например у Гудилина, http://www.buran.ru/htm/gudilin2.htm, многие вопросы отпадут.

>Или Вы сторонник чего-то вроде: "Непоправимое уже произошло: 3 июля 1969 года на старте

Нет, это пропаганда, а не история. Как вобщем и Ваш лозунг о том что совсем не участвовали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (02.06.2004 16:16:51)
Дата	02.06.2004 16:24:23

А что Каманин?

Я и сам помнится тогда расстроился - и что, это аргумент? Он командир отряда космонавтов, ну и за порядочком следил, вплоть до наличия пустых бутылок в рабочих столах.
Ведь мою пропаганду опровергнуть просто: показываешь задание Партии (в любом виде) со сроками до объявленных американцами - и всё. Да, вот это гонка. Американцы, по-моему, где-то в 62 свой план опубликовали.
Так что и наше задание надо от 62 года, а не от 64 или 74-го.
И всё, я удалюсь лить горькие слёзы.

От	tarasv
К	Паршев (02.06.2004 16:24:23)
Дата	02.06.2004 17:01:22

Re: А от от 23 июня 1960 не устроит?

>Ведь мою пропаганду опровергнуть просто: показываешь задание Партии (в любом виде) со сроками до объявленных американцами - и всё.

"проведение в 1960-1962 гг. проектно-конструкторской проработки и необходимого объёма исследований в целях создания в ближайшие годы новой космической ракетной системы со стартовой массой 1000-2000 т, обеспечивающей вывод на орбиту вокруг Земли тяжёлого межпланетного космического корабля массой 60-80".

Вот она вам заявочка на лунную гонку, раньше американцев, Марс не достижим для такого корабля, остается только Луна. Дальше были колебания линии партии и бодания главных конструкторов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (02.06.2004 17:01:22)
Дата	02.06.2004 17:16:02

Нет, не пойдёт. Гонка - это гонка.

Гонка - это когда соревнуешься с соперниками. Я вот сейчас пойду с Мелия встречаться - это что, гонка будет с соперниками? Ни фига.
Нет срока, нет конкретного задания, нет цели - обогнать американцев. Так что не гонка.

От	Добрыня
К	Паршев (02.06.2004 17:16:02)
Дата	03.06.2004 13:13:48

Нет. Гонка - это когда кто-то стремится быть первым

Приветствую!
Соответственно, другой участник может участвовать в гонке, а может не участвовать. А что он при этом говорит - это уже не имеет отношения к делу. Главное - набор действий, квалифицируемых как участие, и наличие воли эти действия совершать, плюс старание совершать эти действия очень поспешно. А такие действия были - и подготовка пилотируемого облета, и подготовка высадки. Кстати, пилотируемый облет Луны - это не хухры-мухры, это первый межпланетный перелёт, дело не менее важное чем высадка.

>Гонка - это когда соревнуешься с соперниками. Я вот сейчас пойду с Мелия встречаться - это что, гонка будет с соперниками? Ни фига.

Когда соревнуешься, всё правильно. А что при этом говоришь, неважно.

>Нет срока, нет конкретного задания, нет цели - обогнать американцев. Так что не гонка.

Как это нет? Сроки были, задания были. И сроки были такими, что мы могли уделать американцев. Хотя бы в пилотируемом облёте.

С уважением, Д..

От	tarasv
К	Паршев (02.06.2004 17:16:02)
Дата	02.06.2004 17:51:51

Re: Те. менее чем постановление СМ СССР именно о начале гонки Вас не убедит?

>Гонка - это когда соревнуешься с соперниками.

Выход Н1-ЛЗ на ЛКИ в 66году, по уточненному плану (на тему кто предлагает планы, а кто утверждает я думаю уже договорились) от декабря 64года, первый полет "Сатурн-5" 9 ноября 1967. Еще раз чтобы все сомнения рассеять Н1-ЛЗ это именно человек на Луне и ничего другого.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	SerB
К	Паршев (02.06.2004 13:00:06)
Дата	02.06.2004 13:09:28