От Роман Алымов
К Паршев
Дата 02.06.2004 10:55:06
Рубрики Космос;

Фактически - ещё как участвовали, просто сил не хватило (-)
От FVL1~01
К Роман Алымов (02.06.2004 10:55:06)
Дата 02.06.2004 12:27:17

Скорее даже не сил а должной ОРГАНИЗАЦИИ использования сил

И снова здравствуйте

ЧТО еще более обидно. При этом темпы затрат и выделения средств до 1964-65 были наравне с американскими, но потом американцы резко , за счет лучше организации дела ВЫРВАЛИСЬ вперед, а у нас погрязли в практически нерешаемом комплексе частных проблем.

Дело не в силе дивгателей Н-1, дело не в разных парадигмах стыквки, дело не в частностях контрукции корабля - ВСЕ это было как показывает анализ задним числом РЕШАЕМЫМ. Дело в первую голову было в организационных вопросах (во вторую я бы назвал ИЗЛИШНЕЕ имхо для того уровня развития техники увлечение автоматикой, которая была тяжелее и не надежнее человека - американцы раньше отработали маневрирование и стыковку именно потому что у них это делал ЧЕЛОВЕК, а у нас все пытались продублировать автоматикой - отсюда веса, запасы топлива - рост веса носителя при более щяадящем по массогабариту казалось бы лунном корабле, необзодимость Н-1 вместо УР-700 и т.д.

ИМХО прав был Келдыш в 1964 - надо было делать программу минимум - ОБЛЕТ луны и обьявление что поверхность, из соображений безопасности будем исследовать автоматами.

Хотя психологически жалко что наши первыми не слетали на Луну, это бы привело только к одному - американцы бы сверхнапряглись и слетали бы на Марс уже в начале 1980-х.




С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (02.06.2004 12:27:17)
Дата 02.06.2004 12:36:21

После спуска КА по сработке САС в озеро гидразина про УР-700 можно забыть (-)
От FVL1~01
К tarasv (02.06.2004 12:36:21)
Дата 02.06.2004 13:58:11

Это да, но и ЭТО решалось

И снова здравствуйте

САС и американцев не обсепечивала спасения при ВСЕХ возможных условиях. Так что уровень риска одинаковый.

а УР-700 был единственным шансом, при парном полете со стыковкой на орбите Земли Число перестыковок все одно такое е как у американцев (отпадает перегруппировка аппаратов)

Кстати УР-700 это скорее задание а не конткретная схема ракеты - тяжелый носитель класса 25-40 тонн. ЕСЛИ СЕЙЧАС знать как дело обернеться она могла быть и не гидразиновая.


Но тогда не знали, посему и осуждать людей не за что. Но обидно что онсонвая причина была именно ОРГАНИЗАЦИОННАЯ - все технические недочеты производные от организации.
С уважением ФВЛ
От Nicky
К FVL1~01 (02.06.2004 12:27:17)
Дата 02.06.2004 12:29:20

а хорошо бы было

>Хотя психологически жалко что наши первыми не слетали на Луну, это бы привело только к одному - американцы бы сверхнапряглись и слетали бы на Марс уже в начале 1980-х.

сейчас велась бы гонка за полет к Юпитеру :)))
От Тов.Рю
К Nicky (02.06.2004 12:29:20)
Дата 02.06.2004 17:09:33

Юпитер не Юпитер, а...

>>Хотя психологически жалко что наши первыми не слетали на Луну...
>сейчас велась бы гонка за полет к Юпитеру :)))

... к Сатурну "Кассини" уже только что прилетел. Без гонки, шуму и пылу.
От Мелхиседек
К Nicky (02.06.2004 12:29:20)
Дата 02.06.2004 12:30:49

Re: а хорошо...

>>Хотя психологически жалко что наши первыми не слетали на Луну, это бы привело только к одному - американцы бы сверхнапряглись и слетали бы на Марс уже в начале 1980-х.
>
>сейчас велась бы гонка за полет к Юпитеру :)))


там сесть нельзя
От Константин Федченко
К Мелхиседек (02.06.2004 12:30:49)
Дата 02.06.2004 12:37:45

Можно )

>там сесть нельзя

Европа, Ганимед, Каллисто, далее везде )) (на Ио опасная сейсмоактивность)

С уважением
От Мелхиседек
К Константин Федченко (02.06.2004 12:37:45)
Дата 02.06.2004 12:41:14

Re: Можно )

>>там сесть нельзя
>
>Европа, Ганимед, Каллисто, далее везде )) (на Ио опасная сейсмоактивность)

это спутники, а не сам Юпитер
От Константин Федченко
К Мелхиседек (02.06.2004 12:41:14)
Дата 02.06.2004 12:47:18

и что? кто-то говорил о полете НА Юпитер? Или всё же К нему? (-)
От tarasv
К Константин Федченко (02.06.2004 12:37:45)
Дата 02.06.2004 12:40:17

Ну не все-же Кларка читали :-) (-)
От Паршев
К Роман Алымов (02.06.2004 10:55:06)
Дата 02.06.2004 11:12:53

Ну я ж и говорю - так приятнее (-)
От SerB
К Паршев (02.06.2004 11:12:53)
Дата 02.06.2004 12:45:23

Андрей Петрович, а Н-1 тогда вплоть до 74-го зачем пускали?

Приветствия!

А ЛК зачем испытывали?

24 ноября 1970 - Космос 379
26 февраля 1971 - Космос 398
12 августа 1971 - Космос 434

Удачи - SerB
От Паршев
К SerB (02.06.2004 12:45:23)
Дата 02.06.2004 13:00:06

Для победы в лунной гонке, естественно. Как Вы сами не догадались? (-)
От FVL1~01
К Паршев (02.06.2004 13:00:06)
Дата 02.06.2004 14:00:17

Именно так, потому что ВЫСАДКА на луне - была лишь ЭТАП гонки

И снова здравствуйте

Следующая стадия - ЛУННАЯ станция. И тут наши всерьез намеревались урвать клок славы.

Благо Н-1 она не сферический конь в вакууме а родоначальник нового семейства как предполагалось.
С уважением ФВЛ
От Паршев
К FVL1~01 (02.06.2004 14:00:17)
Дата 02.06.2004 14:10:52

Ну так и надо определить, что же такое "лунная гонка".

Если это пилотируемая посадка на Луне, то мы в ней не участвовали.
Если ещё и станция - так может в ней китайцы победят.
Если доставка лунного грунта на Землю - то да, была, и в ней американцы победили (по-видимому).
Может ещё у кого какие варианты назрели?
От FVL1~01
К Паршев (02.06.2004 14:10:52)
Дата 02.06.2004 15:23:47

Это была гонка по этапам, причем ОФИЦИАЛЬНО обьявленым

И снова здравствуйте

Жесткая посадка.
Облет
Мягкая посадка
Облет с возвращнием.

Эти этапы СССР выиграл.

Облет с человеком и возвращением - было объявлено на заседании АН СССР Келдышем (он лично был против) - но Борман успел раньше.

После этого СССР НЕ ОБЪЯВЛЯЛ никак о следующих этапах, но ФАТИЧЕСКИ все продолжалось. Так как и АМЕРИКАНЦЫ то же объявили что будут создавать "Лунную базу" и "Обитаемый спутник луны".

Поэтому и в СССР все надеялись до 1974 "успеть на следующую ээлектричку"


А вообще почитайте лучше Чертока - "Ракеты и Люди". написано и живо и доходчиво и учатником гонки.

>Если это пилотируемая посадка на Луне, то мы в ней не участвовали.

:-)))

>Если ещё и станция - так может в ней китайцы победят.

СТанция объявлена была НАСА на 1976. Ждем-с.


>Если доставка лунного грунта на Землю - то да, была, и в ней американцы победили (по-видимому).

Победили победили. Однозначно.

С уважением ФВЛ
От Паршев
К FVL1~01 (02.06.2004 15:23:47)
Дата 02.06.2004 15:40:26

А Вы постановление Правительства от 1962 года о приоритетах

в освоении косм.пр-ва не имеете на руках?
Кстати, а это не у Чертока про то, что "Королёву не хватило воли закончить программу лётных испытаний Н-1"?
От tarasv
К Паршев (02.06.2004 15:40:26)
Дата 02.06.2004 16:53:24

Re: Это не Черток а какойто деятель на Вашем форуме

>Кстати, а это не у Чертока про то, что "Королёву не хватило воли закончить программу лётных испытаний Н-1"?

Если гугль нам не врет :-) У меня нет сомнений что Черток не мог попутать годы смерти Королева и первого пуска Н1, но зато возникают некоторые другие.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (02.06.2004 16:53:24)
Дата 02.06.2004 17:32:28

Не надо грязи

Это "академик Георгий Николаевич Стоянов,

заслуженный изобретатель РФ, председатель Совета Директоров АВТ, ведущий сотрудник «космической» фирмы С.П. Королева с1965 по 1985 годы, один из авторов «Открытого Университета Жизнеречения», член концептуальной партии «Единение»."
Он никак не участник "моего" (хотя это не мой) форума.
Ну вот не можете не нафантазировать!
От FVL1~01
К Паршев (02.06.2004 17:32:28)
Дата 02.06.2004 17:39:25

Re: Не надо...

И снова здравствуйте
>Это "академик Георгий Николаевич Стоянов,

>заслуженный изобретатель РФ, председатель Совета Директоров АВТ, ведущий сотрудник «космической» фирмы С.П. Королева с1965 по 1985 годы, один из авторов «Открытого Университета Жизнеречения», член концептуальной партии «Единение»."
>Он никак не участник "моего" (хотя это не мой) форума.

Академик ЧЕГО, РАН? или все же Нью Йоркской Акажемии наук или есще чего нибудь за 100 долларов. Или какой новомодной
Академии Единения и Прогресса :-) Академий счас в стране больше чем при СССР ПТУ в Туле.

А то конторы типа «Открытого Университета Жизнеречения и концептуальной партии «Единение»." что то больше похожи на Академию Тамары Глобы и Университет Натальи Нестеровой :-)


>Ну вот не можете не нафантазировать!
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Паршев (02.06.2004 15:40:26)
Дата 02.06.2004 16:42:14

Re: А Вы...

И снова здравствуйте
>в освоении косм.пр-ва не имеете на руках?
А зачем вам 1962 го то обязательно? Потсановлений провительства сейчас за столом не имею , но если оно будет надо можно разыскать...


>Кстати, а это не у Чертока про то, что "Королёву не хватило воли закончить программу лётных испытаний Н-1"?

Это кто то что то путает. Королёву не ВОЛИ на хватало а сроков отпущеной ему жизни. Для ЛЁТНЫХ то испытаний Н - 1
С уважением ФВЛ
От Паршев
К FVL1~01 (02.06.2004 16:42:14)
Дата 02.06.2004 17:18:00

Да-да, это цитата

из какой-то публикации по "лунной гонке".
Встретилось.
На "моём" форуме - есть такой.
От Pavel
К Паршев (02.06.2004 14:10:52)
Дата 02.06.2004 15:17:30

Re: Ну так...

Доброго времени суток!
>Если это пилотируемая посадка на Луне, то мы в ней не участвовали.
Ну, ну.Тогда лунная гонка подразумевала 2 этапа: Облет-пилотируемая посадка.На обоих этапах мы участвовали.Если у амеров облет был одним из шагов к посадке, то у нас это было самостоятельной программой, а вдруг хоть здесь успеем.А мериканцы поставили цель для нации "высадится на Луну"! И все их деяния следовали этой конкретой цели, грубо говоря они "считали от Луны", поставив задачу высадить двух человек, отсюда вытекала и масса ПГ специально разрабатываемой ракеты.Мы же спохватились достаточно поздно и когда поняли, что амеры вполне могут здесь вырваться вперед, начали смотреть, а что же мы можем им противопоставить, да еще сэкономив используя имеющиеся заделы.Вот и начали перевязывать (уже разрабатываемую под другие ПН) Н-1 с 40-45т. до "того, что сможем:-)", получилось 95.Попытались применить УР-500 под чистый облет и доставку грунта/луноходы.Понятно, что при таком подходе и отсутствии единого координирующего органа, ничего путного получиться не могло, хорошо хоть последнее получилось.
С уважением! Павел.
От tarasv
К Паршев (02.06.2004 14:10:52)
Дата 02.06.2004 14:59:09

Re: Определились - высадка на Луну, давайте дальше но с аргументами

>Если это пилотируемая посадка на Луне, то мы в ней не участвовали.

а не лозунгами. Пока что кроме заявления Хрущева (опровергнуто как читый пиар типа "если не успеем то сделаем вид что не надо") и некоего проекта лунной экспедиции, выдаваемого за единственный реальный (на самом деле ув-е FVL и SerB Вам уже на пальцах объяснили что этого не может быть потому что не может быть никогда - физика не дает, да и Королев был очень против НДМГ на пилотируемой ракете) вы ничем не аргументировали, только продолжаете повторять -"не участвовали" Вполне реальный проект был H1-ЛЗ, а он в Ваш лозунг не укладывается (похоже на начало спора Вы даже не знали о его параметрах). Больше аргументов я не услышал.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (02.06.2004 14:59:09)
Дата 02.06.2004 15:24:28

с аргументами

типа "опровергнуто как чистый пиар" можно конечно далеко идти.
Гонка - это когда хочешь опередить, потому что пилотируемая посадка на Луну может ещё и будет не одна, но не считать же это гонкой.
И что, наши конструкторы, не имея ракеты-носителя, участвовали в "гонке", собираясь обогнать американцев и сесть на луну до июля 1969 года? Имея прожект с электродвигателями? Они что, по-Вашему, были дебилы?
Ну раз Вы так сильно их умнее, расскажите примерно их план действий - при том, что американцы свой план в секрете не держали.
Или Вы сторонник чего-то вроде: "Непоправимое уже произошло: 3 июля 1969 года на старте
взорвалась ракета советской лунной экспедиции, и полностью
разрушила стартовую площадку, для восстановления которой
требовались годы."
От tarasv
К Паршев (02.06.2004 15:24:28)
Дата 02.06.2004 16:16:51

Re: с аргументами

>типа "опровергнуто как чистый пиар" можно конечно далеко идти.

У вас уже есть дата постановления которое принято при Хрущеве в котором говорится о целях и сроках создания Н1-ЛЗ или вам надо еще и фразу в постановлении "раньше американцев"? Так при соблюдении сроков и некоторой доле везения (ни того ни другого к сожалению не случилось) получается если не раньше то очень близко.

>Гонка - это когда хочешь опередить, потому что пилотируемая посадка на Луну может ещё и будет не одна, но не считать же это гонкой.

Непосредственные участники считали гонкой, причем писали это не во времена "нам все врали" - см например дневник Каманина. А назвать изрядную неразбериху в нашей космической программе "неучастим в лунной гонке" гонке Вы можете вполне, я даже спорить особо не буду, по сравнениею с единым рывком американцев на Луну это не участие, а попытка выехать на подручных средствах, но что здорово помогло с первым спутником и Гагариным здесь не сработало.

>Ну раз Вы так сильно их умнее, расскажите примерно их план действий - при том, что американцы свой план в секрете не держали.

Ну прочтите о плановых сроках по Н1-ЛЗ например у Гудилина, http://www.buran.ru/htm/gudilin2.htm, многие вопросы отпадут.

>Или Вы сторонник чего-то вроде: "Непоправимое уже произошло: 3 июля 1969 года на старте

Нет, это пропаганда, а не история. Как вобщем и Ваш лозунг о том что совсем не участвовали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (02.06.2004 16:16:51)
Дата 02.06.2004 16:24:23

А что Каманин?

Я и сам помнится тогда расстроился - и что, это аргумент? Он командир отряда космонавтов, ну и за порядочком следил, вплоть до наличия пустых бутылок в рабочих столах.
Ведь мою пропаганду опровергнуть просто: показываешь задание Партии (в любом виде) со сроками до объявленных американцами - и всё. Да, вот это гонка. Американцы, по-моему, где-то в 62 свой план опубликовали.
Так что и наше задание надо от 62 года, а не от 64 или 74-го.
И всё, я удалюсь лить горькие слёзы.
От tarasv
К Паршев (02.06.2004 16:24:23)
Дата 02.06.2004 17:01:22

Re: А от от 23 июня 1960 не устроит?

>Ведь мою пропаганду опровергнуть просто: показываешь задание Партии (в любом виде) со сроками до объявленных американцами - и всё.

"проведение в 1960-1962 гг. проектно-конструкторской проработки и необходимого объёма исследований в целях создания в ближайшие годы новой космической ракетной системы со стартовой массой 1000-2000 т, обеспечивающей вывод на орбиту вокруг Земли тяжёлого межпланетного космического корабля массой 60-80".

Вот она вам заявочка на лунную гонку, раньше американцев, Марс не достижим для такого корабля, остается только Луна. Дальше были колебания линии партии и бодания главных конструкторов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (02.06.2004 17:01:22)
Дата 02.06.2004 17:16:02

Нет, не пойдёт. Гонка - это гонка.

Гонка - это когда соревнуешься с соперниками. Я вот сейчас пойду с Мелия встречаться - это что, гонка будет с соперниками? Ни фига.
Нет срока, нет конкретного задания, нет цели - обогнать американцев. Так что не гонка.
От Добрыня
К Паршев (02.06.2004 17:16:02)
Дата 03.06.2004 13:13:48

Нет. Гонка - это когда кто-то стремится быть первым

Приветствую!
Соответственно, другой участник может участвовать в гонке, а может не участвовать. А что он при этом говорит - это уже не имеет отношения к делу. Главное - набор действий, квалифицируемых как участие, и наличие воли эти действия совершать, плюс старание совершать эти действия очень поспешно. А такие действия были - и подготовка пилотируемого облета, и подготовка высадки. Кстати, пилотируемый облет Луны - это не хухры-мухры, это первый межпланетный перелёт, дело не менее важное чем высадка.


>Гонка - это когда соревнуешься с соперниками. Я вот сейчас пойду с Мелия встречаться - это что, гонка будет с соперниками? Ни фига.

Когда соревнуешься, всё правильно. А что при этом говоришь, неважно.

>Нет срока, нет конкретного задания, нет цели - обогнать американцев. Так что не гонка.

Как это нет? Сроки были, задания были. И сроки были такими, что мы могли уделать американцев. Хотя бы в пилотируемом облёте.

С уважением, Д..
От tarasv
К Паршев (02.06.2004 17:16:02)
Дата 02.06.2004 17:51:51

Re: Те. менее чем постановление СМ СССР именно о начале гонки Вас не убедит?

>Гонка - это когда соревнуешься с соперниками.

Выход Н1-ЛЗ на ЛКИ в 66году, по уточненному плану (на тему кто предлагает планы, а кто утверждает я думаю уже договорились) от декабря 64года, первый полет "Сатурн-5" 9 ноября 1967. Еще раз чтобы все сомнения рассеять Н1-ЛЗ это именно человек на Луне и ничего другого.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SerB
К Паршев (02.06.2004 13:00:06)
Дата 02.06.2004 13:09:28

Ага. То есть Вы все-таки догадались :-) (-)