От Passenger
К All
Дата 02.06.2004 08:24:05
Рубрики WWII; Политек;

Алексу Мелии о критериях успеха

Наш диалог об успехе "Mr. L" оказался забаненым, но так как Ваше мнение мне показалось интересным, то попробую перевести разговор на личность, к которой администрация форума, думаю, не испытывает пиетета - на Гитлера.

Допустим, что в сентябре 1941 года на голову Алоизыча упал бы кирпич с роковыми последствиями. Война, очевидно, кончилась бы так же, как и в реале. Трудноватенько бы стало с мемуарами немецких военачальников - на невежество, глупость и упрямство богемского ефрейтора уже поражения не списать, но это их проблемы.

Но в этом случае считался ли бы Гитлер успешным полководцем?

С уважением, Passenger
От Алексей Мелия
К Passenger (02.06.2004 08:24:05)
Дата 02.06.2004 08:31:30

Два гиганта

Алексей Мелия

>Допустим, что в сентябре 1941 года на голову Алоизыча упал бы кирпич с роковыми последствиями. Война, очевидно, кончилась бы так же, как и в реале. Трудноватенько бы стало с мемуарами немецких военачальников - на невежество, глупость и упрямство богемского ефрейтора уже поражения не списать, но это их проблемы.

>Но в этом случае считался ли бы Гитлер успешным полководцем?

Возможно его считали бы не столько успешным, сколько "великим". Вот Наполеону ничего вовремя на голову не валилось, а его все одно "великим" считают.


http://www.military-economic.ru
От Passenger
К Алексей Мелия (02.06.2004 08:31:30)
Дата 02.06.2004 09:08:42

А почему бы Наполеона гением не считать?

>Возможно его считали бы не столько успешным, сколько "великим". Вот Наполеону ничего вовремя на голову не валилось, а его все одно "великим" считают.

Победы блестящие. Россию он, конечно, стратегически недооценил, но кто бы в его время догадался ("В Россию можно только верить"©Ф.И.Тютчев). Лейпциг - задавили численным преимуществом (+плохое качество французских войск на тот момент). Ватерлоо закончилось бы победой Бонапарта при любом из трех вариантов:
1)Груши настиг бы Блюхера и даже если бы проиграл, сделал бы прусские войска небоеспособными.
2)Послушай Груши совета одного из своих генералов и приди на поле Ватерлоо (слышалась канонада) - результат был бы иным.
3)Наконец, не было бы этого дурацкого дождя ночью - битва началась с утра (в реале в 11:30) и к моменту подхода Блюхера от английских войск остались лишь воспоминания

Но увы "Англии всегда везет" и есть на свете город Веллингтон, а города Наполеона нет :-(

Passenger
От Геннадий
К Passenger (02.06.2004 09:08:42)
Дата 02.06.2004 20:49:39

Почему Наполеон военный гений

Наполеон военный гений - это уже как бы устоявшийся фразеологизм. Доказывать даже как бы неловко, можно только сказать о своем понимании. По -моему:

Сам Наполеон называл величайшими в истори полковадцами:
Александра Великого ("образцовый полководец"), Цезаря, Ганибала, Густава-Адольфа, Фридриха Великого, Конде, Евгения Савойского (порядок перечесления значения не имеет)

Так Наполеон дал сражений больше, чем любые трое из этого списка и большинство сражений выиграл.

Лейпциг и Ватерлоо - это против лома нет приема.
При таком обилии сражений даже худшее было статистически неизбежно

С уважением
От Алексей Мелия
К Passenger (02.06.2004 09:08:42)
Дата 02.06.2004 09:24:32

Re: А почему...

Алексей Мелия
>>Возможно его считали бы не столько успешным, сколько "великим". Вот Наполеону ничего вовремя на голову не валилось, а его все одно "великим" считают.
>
>Победы блестящие.

Как и поражения. Наполеоновская Франция проваливала морские битвы, роль же борьбы на море для Франции была сравнима с борьбой на суше.

http://www.military-economic.ru
От Kimsky
К Алексей Мелия (02.06.2004 09:24:32)
Дата 02.06.2004 13:44:06

Re: А почему...

Hi!
>Как и поражения. Наполеоновская Франция проваливала морские битвы, роль же борьбы на море для Франции была сравнима с борьбой на суше.

Забавно... Наполеон (полководец) виноват в том, что при нем из оставшихся после революции обломков не смогли за неполные два года мира создать флот, способный драться с английским? Так при нем еще и вечный двигатель не открыли, и пулемет не разработали... тоже в вину поставим?
От Геннадий
К Kimsky (02.06.2004 13:44:06)
Дата 02.06.2004 20:37:32

В этом виноват Наполеон-император

>
>Забавно... Наполеон (полководец) виноват в том, что при нем из оставшихся после революции обломков не смогли за неполные два года мира создать флот, способный драться с английским?

Сабж. Как собственно любой император виноват в поражениях страны. Как и любой солдат, но неизмеримо больше.
Наполеон "виноват" в том, что не создавал флот, который бы дрался с англичанами, терпя поражения и постепенно обучаясь побеждать хотя бы численно, используя ресурсы всей Европы. А все прочее, в т.юч. блокада могло быть дополнением, а без главного - стало по существу уходом от решения проблемы.

С уважением
От Kimsky
К Геннадий (02.06.2004 20:37:32)
Дата 02.06.2004 23:03:06

Re: В этом...

Hi!

>Сабж. Как собственно любой император виноват в поражениях страны. Как и любой солдат, но неизмеримо больше.

Виноват - подразумевает наличие конкретной вины. В данном случае ее не было. Ситуация просто не позволяла создать флот, способный соперничать с английским.
От Никита
К Kimsky (02.06.2004 23:03:06)
Дата 03.06.2004 00:14:30

Совершенно согласен. Особенно при необходимости постоянно отвлекаться

на крупномасштабные дела на континенте.

С уважением,
Никита
От Алексей Мелия
К Kimsky (02.06.2004 13:44:06)
Дата 02.06.2004 15:36:26

Re: А почему...

Алексей Мелия

>Забавно... Наполеон (полководец) виноват в том, что при нем из оставшихся после революции обломков не смогли за неполные два года мира создать флот, способный драться с английским? Так при нем еще и вечный двигатель не открыли, и пулемет не разработали...

Ленин то же много чего не смог за несколько месяцев мира собрать, пришлось собирать в условиях войны.

http://www.military-economic.ru
От Kimsky
К Алексей Мелия (02.06.2004 15:36:26)
Дата 03.06.2004 10:29:42

Re: А почему...

Hi!

>Ленин то же много чего не смог за несколько месяцев мира собрать, пришлось собирать в условиях войны.

Я бы сказал, что такая аналогия настолько натянута, что рвется.
Товарищ Наполеон пришел к власти после 10 лет революции. Товарищ Ленин - чуть больше полугода.
Товарищ Наполеон не занимался агитацией, направленной на поражение армии и флота, и не способствовал уничтожению и эмиграции опытных кадров.
Товарищ Ленин к этому руку приложил.
Товарищ Наполеон не создал флота, способного противостоять сильнейшему флоту мира - причем не создал в условиях войны и господства на море этого флота. Товарищ Ленин не создал армии, способной противостоять части армии другого государства - а флот даже не пытался создавать.
От Алексей Мелия
К Kimsky (03.06.2004 10:29:42)
Дата 03.06.2004 10:38:11

Re: А почему...

Алексей Мелия

>Я бы сказал, что такая аналогия настолько натянута, что рвется.

Ленин как Наполеон решал задачу по захвату, удержанию и расширению власти. Только делал это успешней.

>Товарищ Наполеон пришел к власти после 10 лет революции. Товарищ Ленин - чуть больше полугода.

И нескольких лет мировой войны.

>Товарищ Наполеон не занимался агитацией, направленной на поражение армии и флота, и не способствовал уничтожению и эмиграции опытных кадров.
>Товарищ Ленин к этому руку приложил.

Поэтому и захватил власть не через 10 лет после начала революции.

>Товарищ Наполеон не создал флота, способного противостоять сильнейшему флоту мира - причем не создал в условиях войны и господства на море этого флота.

Наполеон не создал военного инстремента обеспечивающего выживание его государства, Ленин и его товарищи такой инструмент создали. Поэтому Наполеон неучачник, а Ленин успешный политик.


http://www.military-economic.ru
От Kimsky
К Алексей Мелия (03.06.2004 10:38:11)
Дата 03.06.2004 11:32:50

Re: А почему...

Hi!

>Ленин как Наполеон решал задачу по захвату, удержанию и расширению власти. Только делал это успешней.

Еще успешнее такие задачи реашли всякие Папы Доки. Бресткий мир по крайней мере заключать не приходилось. Товарищ Ленин заплатил за свою власть гражданской войной, разрухой, и проигрышем войны. Товарищ Наполеон этого не сделал - даже имея таковую возможность.

>И нескольких лет мировой войны.

Которые не способствовали развалу армии сами по себе. а только посредством товраища Ленина и иже с ним.

>Поэтому и захватил власть не через 10 лет после начала революции.

Да. Товарищ Ленин захватил власть в стране, к разрушению которой он приложил руку. Товраищ Наполеон - в стране, к спасению которой от внешнего врага он приложил руку...

>Наполеон не создал военного инстремента обеспечивающего выживание его государства, Ленин и его товарищи такой инструмент создали. Поэтому Наполеон неучачник, а Ленин успешный политик.

Товарищ Наполеон получил в наследство от предыдущего режима войну, которую закончил победой. Товарищ Ленин - войну, которую он закончил поражением. поэтому товарищ Ленин - успешный политик, а Наполеон - военный гений, известный в мире гораздро большему числу людей, нежели товарищ Ленин. Известность которого базируется в основном на размерах страны, откуда он был родом.
От Никита
К Алексей Мелия (02.06.2004 09:24:32)
Дата 02.06.2004 10:01:07

Проваливала все же революционная Франция. (-)
От Nachtwolf
К Алексей Мелия (02.06.2004 09:24:32)
Дата 02.06.2004 09:46:22

Re: А почему...

>Как и поражения. Наполеоновская Франция проваливала морские битвы, роль же борьбы на море для Франции была сравнима с борьбой на суше.

А кто кроме Британии не проваливал? Так что, выходит кроме Нельсона, нет других великих?
ЗЫ. Да и никто не считает Вильнёва или Брюэса выдающимися (тем более гениальными) флотоводцами. Конечно, командующий отвечает за своих подчинённых, но ведь не до такой-же степени?
От Мелхиседек
К Nachtwolf (02.06.2004 09:46:22)
Дата 02.06.2004 09:51:31

Re: А почему...

>>Как и поражения. Наполеоновская Франция проваливала морские битвы, роль же борьбы на море для Франции была сравнима с борьбой на суше.
>
>А кто кроме Британии не проваливал?
Бритты тоже проваливали. В тех же наполеоновских войнах они очень не любят вспоминать 2 день Трафальгара.
От Nachtwolf
К Мелхиседек (02.06.2004 09:51:31)
Дата 03.06.2004 00:26:30

Re: А почему...


>Бритты тоже проваливали. В тех же наполеоновских войнах они очень не любят вспоминать 2 день Трафальгара.

А что поделать, если все Нельсоны закончились? :-)