От Дмитрий Козырев
К All
Дата 03.06.2004 09:43:38
Рубрики Прочее; Политек;

Жизнеутверждающая статья.

В предверии пятницы....

Российская империя - пример согласия?

- Наталия Алексеевна, изменилось ли понятие «нация» в историческом контексте?

- Может, это покажется странным, но марксизм и либерализм - это двоюродные братья, отрицающие нацию. Используя разные методы и опираясь на разные человеческие слабости, оба учения конечной исторической целью ставят глобальное сверхобщество - безнациональное и безрелигиозное. В марксизме исторический субъект - класс, а в либерализме - индивид. А нация у обоих не субъект истории и должна отмереть. И в марксизме, и в либерализме «национализм» трактуется как нечто отрицательное. И обе идеи преподносятся как якобы альтернатива возможному конфликту на национальной основе.

- А может, так и есть? Может, тот же либерализм - это выработанная современным обществом защита от войн на национальной основе?

- Как раз итоги ХХ века демонстрируют кризис такой доктрины. В России - исторически православной империи, бывшей многонациональной еще с дружины языческого киевского князя - не было межнациональных конфликтов. Все народы имели возможность молиться своим богам, но принадлежность к целому была источником ценностей. Вспомним сцену приведения к присяге полка из «Поединка» Куприна. Сначала православный священник приводит к присяге всех православных; потом ксендз - нескольких поляков; затем, за неимением пастора, штабс-капитан Дитц приводит нескольких лютеран, по-видимому, прибалтов; мулла - татар; единственному язычнику подносят на кончике шпаги хлеб, и он клянется Луной, звездами в верности государю. Скажите, в армии какого демократического государства можно найти такое уважение к самобытности в сочетании с верностью общему историческому пути? Огромное заблуждение всех современных утопий, что безнациональная и безрелигиозная идея - это и есть единственно возможная модель для многонационального государства.

О национальном «шовинизме»

- Но разве пример согласия в Западной Европе не говорит в пользу «наднациональной» теории?

- Пример Западной Европы как раз говорит об обратном: десятилетиями утверждавшая, что главное - это равные условия в общественном устройстве - демократии, она сейчас демонстрирует отталкивающий этнорасистский протест против пришельцев с иным образом жизни. И этот конфликт не может быть решен в рамках той идеологии, которая сейчас там доминирует.

- То есть, по-вашему, чтобы достичь мира и согласия в многонациональной России образующая ее нация - русский народ - должна вспомнить о своей уникальности?

- Каждый народ в России уникален, потому нужно признание самобытности за каждым народом. Не нужно трубить, но нельзя и бояться признать, что русский народ - это основатель российской государственности, это державообразующий народ.

- Разве это не породит упреков в идее превосходства одного народа над другим?

- Речь совсем не о превосходстве! Опять «истматовское» толкование национальной идеи как шовинизма! Если мы хотим выжить, то обязаны восстановить способность русского народа к продолжению себя в мировой истории. Тогда на этом стержне расцветут все другие народы, которые в свое время осознанно соединили свою судьбу с Россией, русскими. Вспомните, в какое государство вступали народы России. Неопровержимый факт истории - то, что русское расширение в отличие от франков в Европе было мирным, и большинство народов входили в российскую государственность добровольно, иные даже подолгу просились. Разве они вступали в «общечеловеческое», безнациональное, безрелигиозное государство? Да они в ужасе отшатнулись бы от такового как от дьявольского изобретения! Россия была примером подлинной империи, и это слово надо реабилитировать.

- В какой ужас придут сейчас наши либералы...

- Я не призываю возродить это как название, потому что все равно под ним сегодня будут иметь в виду нечто другое, что уже стало отрицательным. Но для историков ясно, что Россия была не колониальной империей западного типа, а империей как высшей формой госстроительства, в которую были вовлечены все народы. Бакинская нефть принадлежала армянам, татарские мурзы брали к себе русских крепостных, князь Багратион остается любимым русским героем, отдавшим жизнь за Москву, прибалтийское баронство считалось одним из самых верных Российской империи. Никакого национального гнета не было!

- Русский народ сейчас растерян, куда уж там до осознания себя великой нацией.

- Русскому народу столько времени внушали нигилизм к собственному историческому пути, что он просто не был в состоянии родить исторический импульс. Уже 12 лет смертность превышает рождаемость - это ли не ответ нации, утратившей волю к историческому бытию, вытесняемой на обочину мировой истории? В конечном итоге для чего нужны судоходные реки, незамерзающие порты, конкурентоспособная экономика, вооружения и даже сама демократия как форма организации общества? Разве для того, чтобы строить какую-то абстрактную идею - например, либерализм под «глобальным управлением»? Нет, все это нужно, чтобы создать максимально благоприятные условия для продолжения себя в мировой истории.

«Единая историческая общность - советский народ»

- На встрече с представителями религиозных конфессий в Чувашии президент Путин сказал, что в России сформировалась единая нация - российский народ. Не напоминает ли вам эта формулировка другую - про «единую историческую общность - советский народ»?

- Да, формулировки похожи. Но они отражают лишь один аспект. Российский народ - это гражданская общность, которая тоже имеет ценность. Россиянин - это и русский, и татарин, и башкир, и чеченец. Мы все россияне - то есть граждане России. Но при этом не надо забывать, что культуру рождает только нация. И Россия вошла в мировую историю именно со своим культурно-историческим типом. Ее державообразующий стержень, в исторический проект которого осознанно вошли другие народы, - это русский народ с русской православной культурой.

- В своей инаугурационной речи Путин выразился осторожнее, чем в Чувашии: «Мы постепенно становимся единой нацией».

- Эту фразу я интерпретирую иначе, чем «единая нация - российский народ»: мы преодолели идеологические противостояния, разрывавшие нас на враждующие части. Выстояли в борьбе между агрессивными доктринами - крайне либеральной, в которой мы просто совокупность индивидов, связанных лишь отметкой в паспорте, и марксистским противопоставлением по имущественному признаку. Нельзя так раскалывать нацию!

Как нас выбрасывали на обочину истории

- Как, на ваш взгляд ученого-международника, национальное согласие влияет на решение внешнеполитических проблем России?

- Очень тяжелым периодом была первая половина 90-х. Правительство Ельцина, единственной опорой которого были постсоветские западники, не могло отстаивать преемственные интересы. Все стратегические вопросы были своего рода заложниками внутриполитической борьбы. Остальной мир тем временем воспользовался не инфантильным сахаровско-горбачевским мышлением, а испытанным старым и прибрал к рукам плоды русской державной работы по всем геополитическим направлениям, разве что кроме выхода к Ледовитому океану. Туда нас и вытесняют.

Мы очень много тогда потеряли. Изучение внутренней дискуссии в США в середине 90-х по вопросу расширения НАТО однозначно демонстрирует, что окончательный курс был вдохновлен пораженческой политикой нашего МИДа при Козыреве. Это даже не просчет, а историческое преступление. Могу с удовлетворением отметить, что во внешней политике у нас сейчас формируется общенациональный консенсус. Большинство, в т. ч. финансовые круги, новые управленческие элиты, осознает, что всем нам нужна сильная Россия. И это объединяющий момент.

- И сегодня у России нет катастрофических уступок Западу?

- Путин, безусловно, державник по образу мысли, но подходы нашей внешней политики, на мой взгляд, все еще не до конца освобождены от клише начала 90-х. Да, многое изменилось к лучшему. Но и ныне мы зачастую уступаем больше, чем это диктуется сегодняшним ослабленным положением.

- Например?

- Многовековая задача Запада - оттеснить Россию от Балтики и Черного моря. Именно обретения Петра Великого, выход России к Черному и Балтийскому морям радикально изменили соотношение сил на континенте. Эти обретения 200 лет не давали покоя Европе! Оттеснение нас на северо-восток Евразии - это конец России как великой державы и конец рыночной экономики, которая не может быть конкурентоспособной в условиях промерзания на два метра и отопительного сезона в девять месяцев. Сохранить выход к Балтике, Калининградскую область как оборонный рубеж, а также воспрепятствовать вытеснению с Черного моря - это сегодня задача из задач.

- Может, ошибки 90-х были допущены прежде всего потому, что Россия хотела как можно скорее расстаться с советским режимом?

- Нет, целили именно в Россию, используя как инструмент надоевший всем коммунизм. Под флагом прощания с тоталитаризмом были отданы 300 лет русской истории. Надо было отпускать прибалтийские страны как республики СССР, тогда были бы совершенно другие юридические условия. А если Литва ушла как «восстановившееся довоенное государство», почему она увела за собой территории, полученные в составе СССР, - Клайпедскую область, курорт Друскининкай? А почему в Латвии лишают русских права изучать собственную культуру и язык, а президент Латвии говорит, что русские «должны стать латышами русского происхождения»? Вы можете представить себе русского президента, который потребовал бы, чтобы татары стали «русскими татарского происхождения»? И это демократия? Это позор Европе и Евросоюзу!

Западу не нужна сильная Россия

- На Западе нас до сих пор именуют «варварами», ссылаясь на нашу историю.

- На Западе никто не переживает из-за своих исторических персонажей, которые были извергами. Никто не вспоминает, что Генрих VIII обезглавил больше своих противников, чем Иван Грозный, который, кстати, молился за всех убиенных, вспоминая их поименно. В одну Варфоломеевскую ночь по приказу Екатерины Медичи было уничтожено раза в четыре больше людей, чем за все 30 лет его царствования. Тем не менее Россию представляют как варварскую страну, а Запад - как средоточие свободы и гуманизма. Главная наша задача - избавиться от нигилизма к собственной истории, спокойно и уверенно продолжать быть русскими. И четко знать, что Западу не нужна сильная, равновеликая ему и еще укорененная в собственных ценностях страна, которая есть объективное препятствие для глобального управления миром. Запад требует от нас отказаться от себя, и только тогда обещает выдать «троечный аттестат зрелости на цивилизацию».

- Однако, справедливости ради надо признать, что такому «безнациональному» государству, как Америка, удается прививать своим гражданам патриотизм.

- Америка на самом деле воинствующе мессианское государство, вовне вовсе не либеральное, не признающее ни за кем права на историческую инициативу: «Мы управляем вами, потому что это в ваших интересах; если же вы этого не понимаете, то вы есть зло, подлежащее уничтожению», «Люби Америку или покинь ее».

О национальной идее

- Нужна ли России сегодня национальная идея? Может, президенту пора ее сформулировать и обратиться с ней к нации?

- Россия - страна с тяжелейшими природными условиями, огромными расстояниями, ее удержать без объединяющей идеи очень трудно. Но вряд ли нужно сочинять национальную идею, нужно не затаптывать ту, что сама прорастает из семян национального чувства, и не препятствовать ее облагораживанию православным духом.

Идея есть. Но ее не хотят замечать. Нужно не бояться признать, что мы народ православный по вере, по культуре. Более того, многие нерусские принадлежат к православной культуре, потому что воспитаны на русской литературе, на русской этике. Вот пример: когда поляки бесчинствовали в московских соборах, в Казани еще были живы старейшины, помнившие покорение Иваном Грозным Казани. И что? Они собрали деньги на ополчение и послали кому? Минину и Пожарскому. Это исторический факт. Кстати, для правоверных мусульман - атеист главный враг, а вовсе не христианин.

- Вы за то, чтобы основы православия преподавали в школах?

- Покажите мне человека, который стал хуже, придя в церковь. Я не понимаю, почему все время издеваются над желанием преподавать основы православной культуры? Не бывает культуры, не основанной на религиозном восприятии жизни и истории. Как можно понять кастовую систему Индии без учения о карме и перевоплощениях, как можно понять Достоевского, не зная Евангелия? И великая западноевропейская культура пронизана христианским духом. Герои Шиллера готовы пожертвовать жизнью за высшие идеалы, точно так же, как герои православного Шота Руставели. Нас и с Европой-то прежде всего объединяет вовсе не американская конституция, которая продекларирована и в Африке, и в Азии, а «Отче наш» и Нагорная проповедь.

- А основы ислама тоже нужно изучать в России?

- Конечно, исламские народы России должны изучать свою культуру. Иначе к ним придут ваххабиты и будут учить не правоверной, а диссидентской и экстремистской интерпретации Корана.

- Некоторые предрекают России распад и гибель уже в ближайшем будущем. А вы что думаете?

- Вряд ли можно радоваться, наблюдая наш упадок в культуре, деградацию человеческого духа, которые удручают больше, чем даже экономическая нищета. Но Россия - слишком большая величина, чтобы ее можно было легко уничтожить. Потому у меня нет апокалиптических ощущений. Не хороните Россию преждевременно!

----------------------

Нарочницкая Наталия Алексеевна, доктор исторических наук, политолог-международник. Дочь известного академика Алексея Нарочницкого, автора основополагающих трудов по дипломатии.

Восемь лет работала в Секретариате ООН в Нью-Йорке. Владеет четырьмя иностранными языками. В Госдуму избрана от блока «Родина». Зампред Комитета Госдумы по международным делам.

Оригинал статьи:
http://www.kp.ru/daily/23288/29301/
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 09:43:38)
Дата 04.06.2004 15:11:14

Национализм это идеология мелких государств


либо государств типа гитлеровского, и тогда он – нацизм.

Оба варианта по моему мнению для России проигрышные.

Искателям национальной идеи в России ИМХО следует подойти к вопросу методически: очертить на карте ареал распространения русских по этническому признаку, он полагаю почти совпадет с ареалом распространения православия, и готовиться строить в этих границах еще более обновленную Россию. И полагаю, вышеописаннные ареал (границы еще более новой России) будут также совпадать с границами одной из четырех территорий, предначертанных для России в Великой шахматной доске.

Следует также помнить и ясно отдавать себе отчет, что обновленную Россию, освобожденную и независимую от СССР, создало не отделение Прибалтики или даже Украины, а акт о независимости (от «имперского центра»), принятый ельцинской Думой.
А вначале были псевдориторические вопросы Распутина: а может, и России тоже отделиться?… Не выполняет ли сегодня Нарочницкая сотоварищи ту же роль?

Устоять России, укрепить Россию и может быть, даже повести к возрождению нового союзного государства может не национализм и православие, а интернационализм и реальное отделение церкви от государства при равном уважении ко всем конфессиям. Силой России всегда был не национализм, а интернационализм, он построил империю и он сделал Багратиона русским.

>- Может, это покажется странным, но марксизм и либерализм - это двоюродные братья, отрицающие нацию. Используя разные методы и опираясь на разные человеческие слабости, оба учения конечной исторической целью ставят глобальное сверхобщество - безнациональное и безрелигиозное. В марксизме исторический субъект - класс, а в либерализме - индивид.

Противопоставления «нация - класс», «нация - личность». Чем это отличается от Михновского и Донцова? Национализм русский приведет к тем же результам, что и национализм украинский.

>И обе идеи преподносятся как якобы альтернатива возможному конфликту на национальной основе.

И таки в СССР не было «конфликтов на национальной основе»

>Вспомним сцену приведения к присяге полка из «Поединка» Куприна.

А тогда Куприн с его Поединком был современных генералов вроде перестроечного Огонька.

>- То есть, по-вашему, чтобы достичь мира и согласия в многонациональной России образующая ее нация - русский народ - должна вспомнить о своей уникальности?

>- Каждый народ в России уникален, потому нужно признание самобытности за каждым народом.

Угу. Уникальности. Исключительности. Особости. Отделенности. Разделенности.

>Не нужно трубить, но нельзя и бояться признать, что русский народ - это основатель российской государственности, это державообразующий народ.

Вот здравая мысль. Но ведь сейчас именно ТРУБЯТ. И если б она одна, то бы и никакого беспокойства…

>Бакинская нефть принадлежала армянам,

В основном Манташеву (армянин) и Нобелю (датчанин?)

>«Единая историческая общность - советский народ»

>Эту фразу я интерпретирую иначе, чем «единая нация - российский народ»: мы преодолели идеологические противостояния, разрывавшие нас на враждующие части. Выстояли в борьбе между агрессивными доктринами - крайне либеральной, в которой мы просто совокупность индивидов, связанных лишь отметкой в паспорте, и марксистским противопоставлением по имущественному признаку. Нельзя так раскалывать нацию!

А как МОЖНО – показывают с одной стороны ораторы а ля-Нарочницкая, с другой – рассуждающие об «этой стране».

>Западу не нужна сильная Россия

Безусловно надуманным является утверждение, что Европа (Запад) вся и без изъятья и во все времена была враждебна России. Но столь же неправильно не замечать, что для противостояния России Европа (Запад) объединялась гораздо чаще, чем для противостояния любой иной стране. Когда мы говорим, что Европа объединилась для борьбы с революционной Францией, мы ведь не подразумеваем действительно ВСЮ Европу, от Англии до Андорры. Никогда она не объдинялась ВСЯ, а большую часть времени революционных и Наполеоновских войн Франция имела в Европе союзников. И тем не менее мы – справедливо – говорим о том, что Европа объединилась для борьбы с Францией.
По моему мнению, Европа (Запад, великие державы) объединалась в том случае, когда одна из держав усиливалась или была готова усилиться настолько, чтобы противостоять всей коалиции. Собственно, это и порождало коалицию. И Россия, в силу своей величины, первым делом населения, с 19 века чаще прочих порождала такие опасения. Крымская война и Берлинский конгресс – примеры объединения Европы (хотя и не сплошь от Гибралтара до Груманта, но ВСЕЙ значимой) против России. Еще такое объединение могло состояться в царствование Александра III, но не состоялось имхо благодаря его здравой внешней политике.

>Не бывает культуры, не основанной на религиозном восприятии жизни и истории.

Как быстро все забывается… А я например воспитан именно в такой культуре. Сильно подозреваю, что и дочь известного академика тоже. Люди этой культуры первыми полетели в космос, создали протон-нейтронную модель атома, «Тихий Дон», уничтожили безграмотность и беспризорность. И сделали много чего еще.
Не специалист, но подозреваю также, что вся античная культура, культуры востока (китайская, например) основаны не столько на религиозном, сколько на этическом восприятии жизни и истории.

>Некоторые предрекают России распад и гибель уже в ближайшем будущем. А вы что думаете?

То, что предрекают – фигня, а некоторые этому учатся. Мне вот интересно, если бы будущие политики в России изучали в вузах книжку, где было бы написано: США до сих пор остаются слишком крупной страной, и в интересах всего человечества было бы неплохо, если бы на этой территории образовались новые государства на основе исторически сложившихся Юга, Севера, Запада и Аляски?

>Вряд ли можно радоваться, наблюдая наш упадок в культуре, деградацию человеческого духа, которые удручают больше, чем даже экономическая нищета. Но Россия - слишком большая величина, чтобы ее можно было легко уничтожить. Потому у меня нет апокалиптических ощущений. Не хороните Россию преждевременно!

…а имейте терпение подождать? И почему непременно «легко»? Разве холодная война была «легкой»?

С уважением

ПС. Нельзя идти вперед, с головой, повернутой назад. В этом случае только назад и придешь, как уже лет 12 идем к экономическому и культурному состоянию "старины глубокой". Притом и назади не особо можно найти примеров, когда бы русская государственность питалась бы поисками сугубо русской национальной идеи.
От Игорь Куртуков
К Геннадий (04.06.2004 15:11:14)
Дата 04.06.2004 18:06:08

Давайте посчитаем.

> Но столь же неправильно не замечать, что для противостояния России Европа (Запад) объединялась гораздо чаще, чем для противостояния любой иной стране.

Значит гораздо чаще? Давайте посчитаем. Вот против России:

> Крымская война и Берлинский конгресс – примеры объединения Европы против России.

Два случая. Один - с периферийной войной, другой вовсе без войны.

Против Германии Европа обьединялась в первой и второй мировых войн. Тоже два случая. Причем оба раза с полномасштабной войной.

Против Франции Европа обьединялась во время войны за Испанское наследство и во время наполеоновских войн. Тоже два случая. Причем оба с полномасштабной войной.

Где же ваше "ГОРАЗДО чаще чем против ЛЮБОЙ иной страны"?
От Геннадий
К Игорь Куртуков (04.06.2004 18:06:08)
Дата 04.06.2004 22:22:43

А Вы не пристрастны?

>Значит гораздо чаще? Давайте посчитаем. Вот против России:

>Крымская война и Берлинский конгресс – примеры объединения Европы против России.

И Гражданская война.

>Два случая. Один - с периферийной войной, другой вовсе без войны.

Три.

>Против Германии Европа обьединялась в первой и второй мировых войн. Тоже два случая. Причем оба раза с полномасштабной войной.

Первая и вторая война были войнами двух сопоставимых по силе европейских коалиций. В 1 МВ на стороне Германии выступали Австрия, Болгария и Турция. Во 2 МВ на стороне Германии выстпуали Италия, Румыния, Венгрия и др. Никаких сопоставимых по силе союзников у России в трех вышеупомянутых случаях не было. Если во второй мировой взять действительно воевавших всю войну, то против Германии изо всей Европы будет только Великобритания, а вся прочая Европа была или с Германией, или под Германией, или нейтральна.

>Против Франции Европа обьединялась во время войны за Испанское наследство

Тоже коалиционная война. Франция, Испания, Бавария и др. против Англии, Австрии, Голландии и др.

>и во время наполеоновских войн.

Наполеоновские войны классифицировать сложнее, п.что процесс складывался из ряда войн. Например, Россия дважды выступала союзницей Франции (в 1801-1802 и 1807-12) и трижды противницей (в 1799, 1805-07 и 1812-1815).
Но по существу согласен – наполеоновские войны конечно можно расценивать как объединение Европы против Франции.

Потому:
практически во всех случаях объединения Европы против упомянутых Вами стран видим на стороне этих стран более или менее сильную коалицию;
на стороне России упомянутых мною трех случаях никаких союзников, никакой коалиции не видим.

И тост Александра III за «единственного союзника России – князя Николая Черногорского» в общих - очень общих - чертах отражает положение дел начиная с 1815 года.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (04.06.2004 22:22:43)
Дата 04.06.2004 22:34:41

Ре: А Вы...

>И Гражданская война.

Там обьединения Европы против России не наблюдалось.

>Первая и вторая война были войнами двух сопоставимых по силе европейских коалиций.

С чего это ради? Это были войны Европы против Германии.

> В 1 МВ на стороне Германии выступали Австрия, Болгария и Турция.

Ну вы же вроде предложили считать только основных игроков? В 1914 таких в Европе было четыре - Германия, Англия, Франция и Россия. Австрия и Италия были на вторых ролях.

> Во 2 МВ на стороне Германии выстпуали Италия, Румыния, Венгрия и др.

Аналогично.

> Никаких сопоставимых по силе союзников у России в трех вышеупомянутых случаях не было.

Ну дык и открытых врагов было меньше. В Крымскую против России силой оружия (и то ограниченным контингентом) выступали только Англия и Франция, а Австрия - нет. В 1878 против России силой оружия вобще никто не выступал.

>>Против Франции Европа обьединялась во время войны за Испанское наследство
>
>Тоже коалиционная война. Франция, Испания, Бавария и др. против Англии, Австрии, Голландии и др.

Испания была расколота, поэтому ее можно считать как за тех, так и за других. Из основных игроков - Австрия и Англия против Франции.
От Гриша
К Геннадий (04.06.2004 22:22:43)
Дата 04.06.2004 22:32:39

Re: А Вы...

>>Значит гораздо чаще? Давайте посчитаем. Вот против России:
>
>>Крымская война и Берлинский конгресс – примеры объединения Европы против России.
>
>И Гражданская война.

Не катит - войска по крайней мере некоторых из интервентов были введены по согласованию с факциями белого движения. А правоприемлемость у "белых" как у представителей законного правительства России была выше чем у "красных".
От Евгений Путилов
К Геннадий (04.06.2004 15:11:14)
Дата 04.06.2004 16:26:17

Ни фига. Как раз национализма России и не хватает

Доброго здравия!

>либо государств типа гитлеровского, и тогда он – нацизм.

>Оба варианта по моему мнению для России проигрышные.

Потому как национализм бывает этническим и политическим. Крайней формой этнического выступает нацизм (хотя я б поспорил, потому как сам Гитлер говорил о национал-социализме как о биологии, творчестве нового человека; потому нацизм куда ближе к расизму, чем национализму). Крайней формой политического национализма выступает шовинизм и фашизм. То, что сегодня делают США - это американский национализм. Их силы подчинены строительству комфортной жизни своей нации за счет всех остальных.

>Искателям национальной идеи в России ИМХО следует подойти к вопросу методически: очертить на карте ареал распространения русских по этническому признаку, он полагаю почти совпадет с ареалом распространения православия,


В РПЦ есть епархия в Японии еще с советских времен. Немало православных не являются русскими этнически. Вы сильно остаете от жизни, если будете привязываться к религии. Тем более, что "канонические территории" РПЦ - это веьсма новое понятие кого-то из патриархии. Оно нигде не определено.

>Устоять России, укрепить Россию и может быть, даже повести к возрождению нового союзного государства может не национализм и православие, а интернационализм и реальное отделение церкви от государства при равном уважении ко всем конфессиям. Силой России всегда был не национализм, а интернационализм, он построил империю и он сделал Багратиона русским.

Дикий ералаш. Ноу коммент.

>>- Может, это покажется странным, но марксизм и либерализм - это двоюродные братья, отрицающие нацию. Используя разные методы и опираясь на разные человеческие слабости, оба учения конечной исторической целью ставят глобальное сверхобщество - безнациональное и безрелигиозное. В марксизме исторический субъект - класс, а в либерализме - индивид.
>
>Противопоставления «нация - класс», «нация - личность». Чем это отличается от Михновского и Донцова? Национализм русский приведет к тем же результам, что и национализм украинский.

Национализм русский создал Российскую империю. Когда пролетарский интернационализм и воззвания к братьям по классу обанкротились, Сталин реабиоитировал русскую историю и РПЦ. Потому как национализму немцев можно противопоставить только национализм русских. Ну еще украинцам поблажку сделали в виде ордена Б.Хмельницкого и проектов медали, почетных грамот и знамен воинским частям "За освобождение Советской Украины". Впрочем, так и не утвержденных.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Ертник С. М.
К Евгений Путилов (04.06.2004 16:26:17)
Дата 04.06.2004 17:15:59

Этого дерьма России даром не надо.

САС!!!
>Доброго здравия!
>Потому как национализм бывает этническим и политическим. Крайней формой этнического выступает нацизм (хотя я б поспорил, потому как сам Гитлер говорил о национал-социализме как о биологии, творчестве нового человека; потому нацизм куда ближе к расизму, чем национализму). Крайней формой политического национализма выступает шовинизм и фашизм. То, что сегодня делают США - это американский национализм. Их силы подчинены строительству комфортной жизни своей нации за счет всех остальных.

Национализм - есть убеждение в том, люди твоей нации выше всех людей прочих наций и имеют и уже по этой причине должны иметь преимущества над другими. В США как раз национализм отсуттвует напрочь. Там имерство в чисто виде. Убеждение в том, что США - лучшее государстово и уже по одной этой причине (и далее по тексту).


>В РПЦ есть епархия в Японии еще с советских времен. Немало православных не являются русскими этнически. Вы сильно остаете от жизни, если будете привязываться к религии. Тем более, что "канонические территории" РПЦ - это веьсма новое понятие кого-то из патриархии. Оно нигде не определено.

Эта епархия имелась еще в РЯВ. И священники этой еппархии вовсю молили бога за дарование победы Микадо.

> >Устоять России, укрепить Россию и может быть, даже повести к возрождению нового союзного государства может не национализм и православие, а интернационализм и реальное отделение церкви от государства при равном уважении ко всем конфессиям. Силой России всегда был не национализм, а интернационализм, он построил империю и он сделал Багратиона русским.

>Дикий ералаш. Ноу коммент.

У вас в голове? Согласен.


>>
>>Противопоставления «нация - класс», «нация - личность». Чем это отличается от Михновского и Донцова? Национализм русский приведет к тем же результам, что и национализм украинский.
>
>Национализм русский создал Российскую империю. Когда пролетарский интернационализм и воззвания к братьям по классу обанкротились, Сталин реабиоитировал русскую историю и РПЦ. Потому как национализму немцев можно противопоставить только национализм русских. Ну еще украинцам поблажку сделали в виде ордена Б.Хмельницкого и проектов медали, почетных грамот и знамен воинским частям "За освобождение Советской Украины". Впрочем, так и не утвержденных.

Вот Как? Позвольте узнать, какой национальности были Багратион, Барклай де Толли, Ласси, Лаперуз, Миних, Брюс, Боур и туева хуча иных собирателей и защитников империи? Откуда малько пораньше ведут свое проихождения роды Юсуповых и Черкасских? РИ создал не национализм, а полное его отсутствие, госпоство ИМПЕРСКИХ, ГОСУДАРСТВЕННИЧЕСКИХ ценостей. Вкупе с весьма значительной веротерпимостью. (Вот ВП это да, имелось. Что с этой сармантией стало, не припомните?) Далее, я хотел бы узнать, это в каких таких частях в период ВОВ имелись священники? По ЭТУ сторону фронта? Кто и и когда писал в ту войну: "если я погибну прошу считать меня монахом". Если вам будет интересно, то одновременно с РПЦ Иосиф виссарионович прекратил давление и на другие конфессии. Как мудрый политик он консолидировал ообщество перед лицом общей опасности, и только. И РПЦ несла достойный вклад в победу.
И кстати, каким таким Русским национализмом вы объясняете то что нимболее мощное партизанское движение было в Блоруссии? Приведете мне ХОТЯ БЫ ОДНУ РУССКО-НАЦИОНАЛИСТИЧСКУЮ изданую СОВЕТСКОЙ властью? Не было таких. Следовательно все ваши рассуждения о роли в русского национализма в ВОВ есть ложь. и сосание пальца и не более того.

ЗЫ. Кстати, как там с именно русским национализмом было в РОА, Локjnrjdc "республике" и прочих хивийских объединениях? Очень хорошо, не так-ли?

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Мы вернемся.
От B~M
К Ертник С. М. (04.06.2004 17:15:59)
Дата 04.06.2004 18:08:46

Re: Этого дерьма...

>САС!!!
>Вот Как? Позвольте узнать, какой национальности были Багратион, Барклай де Толли, Ласси, Лаперуз, Миних, Брюс, Боур и туева хуча иных собирателей и защитников империи?
>Мы вернемся.

Ох, ну La Perouse - то каким боком к России имел отношение?
От Евгений Путилов
К Ертник С. М. (04.06.2004 17:15:59)
Дата 04.06.2004 18:04:34

Ну так предложите самобытный путь!


>Национализм - есть убеждение в том, люди твоей нации выше всех людей прочих наций и имеют и уже по этой причине должны иметь преимущества над другими.

Почитайте классиков, кто занимается этим. Ознакомьтесь с классификациями национализмов, для начала. Тогда не будете столь категоричны в суждениях о том, что есть национализм.


>В США как раз национализм отсуттвует напрочь. Там имерство в чисто виде. Убеждение в том, что США - лучшее государстово и уже по одной этой причине (и далее по тексту).

Вот это и есть политический национализм. Или национализм политической нации (не этнической). То, что вы не хотите это так называть - это проблема Ваших симпатий и антипатий к терминам. А имперство - форма государственного устройства, но не идеология.

>Эта епархия имелась еще в РЯВ. И священники этой еппархии вовсю молили бога за дарование победы Микадо.

Вот я и веду, что ограничивать державу рамками распространения православной веры в формате РПЦ - ошибочно.

>У вас в голове? Согласен.

См. заглавие поста. И читайте работы классиков, занимающихся проблемой национализма, нации, национального самосознания, этноса.

>Вот Как? Позвольте узнать, какой национальности были Багратион, Барклай де Толли, Ласси, Лаперуз, Миних, Брюс, Боур и туева хуча иных собирателей и защитников империи? Откуда малько пораньше ведут свое проихождения роды Юсуповых и Черкасских?
Уже ведь говорил, что российское дворянство нерусского происхождения служило династии. Дворянская империя, этим все сказано. Я продолжу список польскими дворянами, служившими двору, потому как после Венского конгресса русский царь был признан и польским королем. Им потрафили введением польской награды в русскую наградную систему. И что с этого? Рухнула монархия - и они ушли от России. Примеры Маннергейма, адъютанта Его Имп. Вел. Скоропадского (потом укр.гетмна) из той же серии.

Не они строили державу, а русские, которые воевали и строили. Так же как ВОВ выиграл народ, а не партия. В рамках империи, кстати, и закончилось формирование из этноса русской нации. И как этнического понятия, и как политического.


РИ создал не национализм, а полное его отсутствие, госпоство ИМПЕРСКИХ, ГОСУДАРСТВЕННИЧЕСКИХ ценостей.

????? что такое имперские ценности? где это определено? Есть только "Самодержавие, православие, НАРОДНОСТЬ". Для иностранцев, по вкусу, служба царствующему дому (самодержавию). Остальное сугубо внутреннее. Не была Россия безнациональным собранием этнических групп. Царь русский православный у нас был. А не государственник безродный.

>Вкупе с весьма значительной веротерпимостью.

Здесь шире. Во многих случаях на окраине империи еще не сформировались даже национальности. Были только племенные группы. Поэтому принадлежность определялась вероисповеданием. Веротерпимость снимала и национальные вопросы. Индивидуально поступали только с древними народами, где уже появилось национальное самосознание (армяне грузины поляки финны).

>(Вот ВП это да, имелось. Что с этой сармантией стало, не припомните?)

ВП - Это где?

>Далее, я хотел бы узнать, это в каких таких частях в период ВОВ имелись священники? По ЭТУ сторону фронта? Кто и и когда писал в ту войну: "если я погибну прошу считать меня монахом". Если вам будет интересно, то одновременно с РПЦ Иосиф виссарионович прекратил давление и на другие конфессии. Как мудрый политик он консолидировал ообщество перед лицом общей опасности, и только. И РПЦ несла достойный вклад в победу.


Он поступился идеологической догмой. Это немало. Кстати, здравицу Сталина русскому народу припомните. О его роли в Победе тост на несколько абзацев. И ни слова о роли партии. Не даром поэтому этих слов Сталина старались не вспоминать позже.

>И кстати, каким таким Русским национализмом вы объясняете то что нимболее мощное партизанское движение было в Блоруссии? Приведете мне ХОТЯ БЫ ОДНУ РУССКО-НАЦИОНАЛИСТИЧСКУЮ изданую СОВЕТСКОЙ властью? Не было таких.

Вы образованный человек? Я заколебаюсь пояснять неучам спектр пояснений термина "национализм". Если не знаете - учитесь. А Ваше "националистическую" замечательно показывает, что вообще не поняли ни слова. Тогда б и примеров таких не приводили б, как с партизанами. Потому ка и партизанское движение - это тоже проявление национализма. Ответная реакция на "новый порядок". Просто термин "национализм" - это совсем не то, о чем говорит интернациональная пропаганда.

>Следовательно все ваши рассуждения о роли в русского национализма в ВОВ есть ложь. и сосание пальца и не более того.

Следовательно все ваши рассуждения о национализме как таковом и русском в частности есть непонимание этого явления и уверенность, что и так все знаете.


>ЗЫ. Кстати, как там с именно русским национализмом было в РОА, Локjnrjdc "республике" и прочих хивийских объединениях? Очень хорошо, не так-ли?

Эта братия в РОА - шаг немцев в борьбе идеологий. Не более того. Они пытались эти подкрепить пропаганду Сталин быстрее это понял, потому реабилитировал дореволюционную русскую историю, русских полководцев и даже погоны, хотя они вообще были негативными символами у коммунистов.
От tarasv
К Ертник С. М. (04.06.2004 17:15:59)
Дата 04.06.2004 17:32:53

Re: Это за какой такой интернационализм?

только не надо о том что вы настоящий интернационалист ленинского толка - они разгрузить запасы оружейного урана над штатами без точного прцеливания по конкретным гадам не предложили бы:-).
Обычный госнационализм - по гражданству, а не по национальности, как и в штатах.
От Ертник С. М.
К tarasv (04.06.2004 17:32:53)
Дата 04.06.2004 17:45:35

За обыкновенный.

САС!!!
> только не надо о том что вы настоящий интернационалист ленинского толка - они разгрузить запасы оружейного урана над штатами без точного прцеливания по конкретным гадам не предложили бы:-).

Дык лень было клаву топтать . Ессно не абы где в пустынной местности, а поближе к белому дому, пентагону, Лэнгли, Нью-Йоркской бирже и прочим милым гадюшникам. Чтоб доходчивей было :-).

> Обычный госнационализм - по гражданству, а не по национальности, как и в штатах.

Простите, но то, что вы описали есть самый обыкновеенный патриотизм и таки интернационализм.

Мы вернемся.
От tarasv
К Ертник С. М. (04.06.2004 17:45:35)
Дата 04.06.2004 18:26:05

Re: Это уже вопрос чисто терминологический

>> Обычный госнационализм - по гражданству, а не по национальности, как и в штатах.
>
>Простите, но то, что вы описали есть самый обыкновеенный патриотизм и таки интернационализм.

Вы используете понятие национализма в его интерпретации в позднесоветском марксизме, где еще и "социалистический патриотизм" до кучи добавили, чтобы можно было других интернационалистов (типа США) националистами обзывать :-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Путилов
К tarasv (04.06.2004 18:26:05)
Дата 04.06.2004 18:29:56

Re: Это уже...

Я бы сказал, что он изобрел собственную терминологию и понятийный аппарат :-))) потому изобретает велосипед.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евгений Путилов
К Ертник С. М. (04.06.2004 17:45:35)
Дата 04.06.2004 18:10:39

Разочарую.

Доброго здравия!
>САС!!!
>> только не надо о том что вы настоящий интернационалист ленинского толка - они разгрузить запасы оружейного урана над штатами без точного прцеливания по конкретным гадам не предложили бы:-).
>
>Дык лень было клаву топтать . Ессно не абы где в пустынной местности, а поближе к белому дому, пентагону, Лэнгли, Нью-Йоркской бирже и прочим милым гадюшникам. Чтоб доходчивей было :-).

>> Обычный госнационализм - по гражданству, а не по национальности, как и в штатах.
>
>Простите, но то, что вы описали есть самый обыкновеенный патриотизм и таки интернационализм.

А что такое патриотизм? Дабы знали, национализм - это специфическое проявление патриотизма (британский социолог Э.Смит).
И не более того. Таки не подменяйте понятия своими интуитивными представлениями.
От bankir
К Ертник С. М. (04.06.2004 17:45:35)
Дата 04.06.2004 17:49:04

Ре: За обыкновенный.

><б>САС!!!
>> только не надо о том что вы настоящий интернационалист ленинского толка - они разгрузить запасы оружейного урана над штатами без точного прцеливания по конкретным гадам не предложили бы:-).
>
>Дык лень было клаву топтать . Ессно не абы где в пустынной местности, а поближе к белому дому, пентагону, Лэнгли, Нью-Йоркской бирже и прочим милым гадюшникам. Чтоб доходчивей было :-).


...биржа то Вам чем не угодила?


******************************************************
>Простите, но то, что вы описали есть самый обыкновеенный патриотизм и таки интернационализм.

><б>Мы вернемся.
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От СанитарЖеня
К bankir (04.06.2004 17:49:04)
Дата 04.06.2004 21:25:36

Ре: За обыкновенный.

>>> только не надо о том что вы настоящий интернационалист ленинского толка - они разгрузить запасы оружейного урана над штатами без точного прцеливания по конкретным гадам не предложили бы:-).
>>
>>Дык лень было клаву топтать . Ессно не абы где в пустынной местности, а поближе к белому дому, пентагону, Лэнгли, Нью-Йоркской бирже и прочим милым гадюшникам. Чтоб доходчивей было :-).
>

>...биржа то Вам чем не угодила?


А без нее Белый Дом - дом престарелых, Лэнгли - клуб "Что, Где, Когда", Пентагон - военно-спортивный клуб и т.д. %)
От СОР
К Геннадий (04.06.2004 15:11:14)
Дата 04.06.2004 16:20:16

Интернационализм хорош когда он далеко от собственного дома

национализм русских это ответ на национализм других наций.

Как бы кому не нравилось но пока русские состовляют в России подавляющие большиснство. Поэтому другие национальности вынуждены считатся с этим, таково устройство мира. Если строить государство на интернациональной основе то это уже будет не русское государство и не Россия. Лозунг о многонациональности России звучит красиво, но абсолютно не отражает действительности. А действительность 85% русских. И пускай остальные 15% будут хоть 1000 национальностей, суть государства Россия, это никак не изменит.

Русская государственность всегда питалась и будет питаться сугубо русской национальной идеей, пока русские большинство в России.

Реально отделить церковь от государства НЕВОЗМОЖНО. Для этого надо запретить религию. Равное уважение ко всем конфессиям НЕВОЗМОЖНО.
От Добрыня
К СОР (04.06.2004 16:20:16)
Дата 04.06.2004 17:46:05

А территориально?

Приветствую!
>национализм русских это ответ на национализм других наций.
Во многом да - но не только. Во многом это очень поддерживаемая в отношении России импортная идеология, ибо надежно сталкивает лбами националиста русского с националистами окраинными, а до кучи и с коммунистами. Разделяй и властвуй.

>Как бы кому не нравилось но пока русские состовляют в России подавляющие большиснство. Поэтому другие национальности вынуждены считатся с этим, таково устройство мира. Если строить государство на интернациональной основе то это уже будет не русское государство и не Россия. Лозунг о многонациональности России звучит красиво, но абсолютно не отражает действительности. А действительность 85% русских. И пускай остальные 15% будут хоть 1000 национальностей, суть государства Россия, это никак не изменит.

Беда в том, что есть регионы, в которых русских - меньшинство. И вот по территории этих регионов очень много. Кавказ, Татария, Бурятия, Калмыкия. И вот эти регионы легко раскачать, это уже было и они чуть было резню не устроили, как чечены и среднеазиаты. Обошлось. И порох для этого был - национализм.

>Русская государственность всегда питалась и будет питаться сугубо русской национальной идеей, пока русские большинство в России.

Государство - в Москве. И если вдруг люди перестанут почему-то считать государство своим (а это очень быстро проиизойдет, если они размежуются по национальному признаку), будет бадабум.

>Реально отделить церковь от государства НЕВОЗМОЖНО. Для этого надо запретить религию. Равное уважение ко всем конфессиям НЕВОЗМОЖНО.

Как это невозможно? Простите, но что Вам тут представляется невозможным?

С уважением, Д..
От Colder
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 09:43:38)
Дата 04.06.2004 13:41:09

Ну раз все отметились, то и я кину табуреточку

>В предверии пятницы
Тем более, что пятника наступила :)

Обращаю внимание на следующие пассажи автора, свидетельствующие, по ее мысли, о "хорошести" Российской империи:

1. ...Бакинская нефть принадлежала армянам...

Этта, как бы помяхше... А нету случайно обратных свидетельств о владении чем-то там армянским азерами? А то гниловатое какое-то свидетельство получается. Типа кирпичика в зданьице, почему азеры шибко не любят армян. А если принять это за кул и рулез, то какие-такие претензии (именно прЕтензии, а не прИтензии, как в последнее время читаешь сплошняком) к нынешним еврейским олигархам - если кайфно, что нефтью в Азербайджане владели армяне, то почему НЕ кайфно, что таковой в России владеют евреи?

2 ...татарские мурзы брали к себе русских крепостных...

Это ваще без комментариев.

3 ...прибалтийское баронство считалось одним из самых верных Российской империи

Т.е., государству? Стране? Этта... Не раз доводилось читать в литературе, что прибалтийское баронство было верными не стране, а правящей династии. Собственно говоря, поведение таких персонажей как Маннергейм, это хорошо иллюстрирует.
От Nicky
К Colder (04.06.2004 13:41:09)
Дата 04.06.2004 15:25:11

имхо для империи это нормально

>3 ...прибалтийское баронство считалось одним из самых верных Российской империи

>Т.е., государству? Стране? Этта... Не раз доводилось читать в литературе, что прибалтийское баронство было верными не стране, а правящей династии. Собственно говоря, поведение таких персонажей как Маннергейм, это хорошо иллюстрирует.

вообще мне кажется что монархия не самое плохое решение для построения наднациональных гособразований. Разумеется при условии что она сама по себе жизнеспособна.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 09:43:38)
Дата 03.06.2004 18:05:50

Ужасная статья.

Одно идеологическое клише на другом. Не вижу особого "жизнеутверждения" в подмене анализа идеологическими чтампами.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (03.06.2004 18:05:50)
Дата 04.06.2004 07:02:24

Это ваша с Кашиным позиция "ужасная".... И "вредная"

>Одно идеологическое клише на другом. Не вижу особого "жизнеутверждения" в подмене анализа идеологическими чтампами.

Чтампы как чтампы... Ничего шибко вредного. Что повергла вас с Кашиным в такое смятение - не пойму. Вечное стремление "шипко умных интелехентов в первом поколении" уесть мракобесов - православных клерикалов? Националистов?

Что не понравилось то?
Статья не слишком выдержанная, разбросанная - как и вся политика Путина - но что тут криминального. Робкое блеяние про то что роль русских и православной культуры не так уж мала в становлении России - это казус белли для того чтобы вы оба сорвались с цепи (как ещё можно трактовать ваши шумные заголовки)
Странно...

Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (04.06.2004 07:02:24)
Дата 04.06.2004 07:24:55

Типа визы политодела на мою позицию мне не видать?

>Чтампы как чтампы... Ничего шибко вредного.

Вредного и я не вижу. Ужасен же стиль мышления д.и.н. Нарочницкой. Точнее подмена мышления набором "чтампов".

>Что не понравилось то?

Вот этo и не понравилoсь.

> Робкое блеяние про то что роль русских и православной культуры не так уж мала в становлении России - это ...

... трюизм.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (04.06.2004 07:24:55)
Дата 04.06.2004 09:58:51

Не в коем случАе. Пока не сдадите ленинский зачет - за границу не поедете

>>Чтампы как чтампы... Ничего шибко вредного.
>
>Вредного и я не вижу. Ужасен же стиль мышления д.и.н. Нарочницкой. Точнее подмена мышления набором "чтампов".

>>Что не понравилось то?
>
>Вот этo и не понравилoсь.

>> Робкое блеяние про то что роль русских и православной культуры не так уж мала в становлении России - это ...
>
>... трюизм.

"В моем дому попрошу не виражаться".

Хорошилище идет по гульбищу из ристалища.

Трюизм шмуизм... Совсем отвыкли вы от родного языка. Понятнее не хотите выразится?. Что за низкопоклонство понимаешь...

Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (04.06.2004 09:58:51)
Дата 04.06.2004 18:08:50

Трюизм

Трюизм - общеизвестная, избитая истина. Например - Волга впадает в Каспийское Море.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (04.06.2004 07:24:55)
Дата 04.06.2004 07:52:10

Игорь а почему бы тебе не написать статью с анализом? :)

а мы сравним уж у кого клише больше и ширше :))))
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (04.06.2004 07:52:10)
Дата 04.06.2004 08:04:43

Нет ни желания ни умения.

Мое мение о статье м-м Нарочницкой - мнение потребителя. Осетрина - зеленая.
От SerP-M
К Игорь Куртуков (04.06.2004 08:04:43)
Дата 04.06.2004 08:30:55

Кстати, фирменное Исландское блюдо - акулятина - должно...(+)

Приветствую!

... "доходить" под навесом на свежем воздухе не менее полугода. Без копчения или термической обработки. Пока мочевина не разложится естественным путем.... (источник - "Нэшнл Джиографик эксплорер")
Это, конечно, европейцы весьма специфические. Однако, что-то мне говорит, что ежели как следует покопаться, то и у вполне классических европеоидов можно откопать что-нибудь почище русской квашеной капусты или китайских яиц в золе...
А Вы мне "Осетрина - зеленая".
ГурмАн вы, батенька!
:)))))
Сергей М.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (04.06.2004 08:04:43)
Дата 04.06.2004 08:08:41

ну тогда твое мнение из разряда -- нравится/не нравится.

>Мое мение о статье м-м Нарочницкой - мнение потребителя. Осетрина - зеленая.

как там раньше говорили? "Критика должна быть конструктивной."
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (04.06.2004 08:08:41)
Дата 04.06.2004 08:25:53

Совершенно верно. Как и остальные мнения в рубрике "Политек". (-)
От SerP-M
К Alex Medvedev (04.06.2004 08:08:41)
Дата 04.06.2004 08:15:37

Токмо вот тут дело такое - ...(+)

Приветствую!
... - в смысле, Форум получается в виде этой самой красавицы, которая терпеть должна...
:)))))

Сергей М.
От СОР
К Игорь Куртуков (03.06.2004 18:05:50)
Дата 04.06.2004 03:59:12

Можно подумать, что без анализа диагноз не ясен.


>Одно идеологическое клише на другом. Не вижу особого "жизнеутверждения" в подмене анализа идеологическими чтампами.

Анализ он и есть анализ, по существу в данном вопросе бесполезная вещь. Потому, что итоги такого анализа известны зарание. А вот идиологические клише и штампы, это уже лечение.
От Игорь Куртуков
К СОР (04.06.2004 03:59:12)
Дата 04.06.2004 04:02:50

Ре: Можно подумать,...

> итоги такого анализа известны зарание

Поделитесь?
От SerP-M
К Игорь Куртуков (04.06.2004 04:02:50)
Дата 04.06.2004 04:29:35

См. И.Куртуков: "Нормальная работа пропаганды по созданию образа врага" (-)
От SerP-M
К Игорь Куртуков (03.06.2004 18:05:50)
Дата 04.06.2004 03:01:16

ИМХО, нужна и "алгебра" (анализ), и "гармония" (идея, лозунг). Иначе съедят-с... (-)
От Андю
К Игорь Куртуков (03.06.2004 18:05:50)
Дата 04.06.2004 02:22:55

ИМХО, время серьёзного анализа ещё не пришло. (+)

Приветствую !

Хорошо, что начались попытки осмысления своего нынешнего положения в мире, ситуации в стране и вокруг неё. Вы же сами писали, что российская элита ещё не сложилась. Так вот пусть и "складывается", пытаясь осмыслить то "место", где Россия сейчас находится и что надо делать, чтобы оттуда выбраться.

И идеологии в статье ничуть не больше, чем в "ритуальных" демоплясках французских политиков, рассказывающих сказки про светлую жизнь в "новой Европе", "освободившейся" от коммунизма. ИМХО, в статье её даже значительно меньше.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Петр Тон.
К Андю (04.06.2004 02:22:55)
Дата 04.06.2004 04:49:04

Андрей, не затруднит ли Вас поделиться Вашими представлениями(+)

Здравствуйте

... о том, как выглядит "место", где Россия сейчас находится. И, главное, - как должно выглядеть то "место", в кое России по-Вашему надо "выбираться".
Хотя бы кратко:-)

>Так вот пусть и "складывается", пытаясь осмыслить то "место", где Россия сейчас находится и что надо делать, чтобы оттуда выбраться.

До свидания
От Андю
К Петр Тон. (04.06.2004 04:49:04)
Дата 04.06.2004 12:11:26

Не затруднит, конечно. (+)

Приветствую !

>... о том, как выглядит "место", где Россия сейчас находится.

Это плохое место, с низкой экономической привлекательностью и небезопасное, как для повседневной жизни, так и для самого существования гос-ва :

1. Потеряны большие территории и большАя часть образованного, профессионально грамотного населения, в первую очередь, на бывшей европейской части СССР ;
2. Потеряны многие важные транспортные узлы ;
3. Резко упало влияние, в т.ч. и экономическое, России на её бывших ближайших соседей и сателитов ;
4. Полный маразм в экономике, отсутствие каких-либо осмысленных и планомерных шагов по созданию конкурентноспособой и работающей промышленности, создающей высокооплачиваемые (относительно нынешнего уровня) рабочие места для основной массы трудоспособного населения страны и способной побороться на рынке мирового разделения труда в технологичных областях ;
5. Полуразрушенная, нестабильная и сильно коррумпированная государственная система, практически сознательно сдерживающая экономическое развитие и препятсвующая росту капиталовожений в экономику и инфраструктуру ;
6. Отсутсвие больших и нормально финасируемых национальных программ и пректов, в которых так нуждается Россиия. Как то : реформа здравоохранения, строительство дорог и развитие транспорта, в т.ч. авиационного, серьёзного экологического мониторинга. Нет даже явно выраженного стремления даже просто "навести порядок на улице", а не вечно смотреть "красивые картинки" по "ящику", имея вонючую и грязную помойку под окном. :-/
7. Полуживые армия и флот, фактически небоеготовые/неоснащённые, как серьёзному конфликту с одной из ведущих стран (разве что СЯСом помахать), так и к локальным "противопартизанским" или "по поддержанию мира" операциям.

И т.д. и т.п.

>И, главное, - как должно выглядеть то "место", в кое России по-Вашему надо "выбираться".

Нормальное это должно быть место, удобное, устроенное и приятное для жизни и работы "дорогих россиянов", а не "эта страна" или "прощай, немытая Россия". :-) ИМХО, конечно.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Петр Тон.
К Андю (04.06.2004 12:11:26)
Дата 04.06.2004 12:57:26

Re: Не затруднит,...

Здравствуйте

>>... о том, как выглядит "место", где Россия сейчас находится.
>
>Это плохое место, с низкой экономической привлекательностью и небезопасное, как для повседневной жизни, так и для самого существования гос-ва :

>1. Потеряны большие территории и большАя часть образованного, профессионально грамотного населения, в первую очередь, на бывшей европейской части СССР ;
>2. Потеряны многие важные транспортные узлы ;
Согласен... Но об этом можно только сожалеть.
Как говорится - "если что с воза упало, то кобыле легче"(с)
Или предлагаете - вернуть?

>3. Резко упало влияние, в т.ч. и экономическое, России на её бывших ближайших соседей и сателитов ;
Согласен. "железный занавес" рухнул и именно поэтому мы перестали иметь влияние на ближайших соседей. Оказалось, что всё наше влияние, в т.ч. и экономическое, держалось исключительно на политике нашего кнута. Предлагаете вновь взять кнут на вооружение?

>4. Полный маразм в экономике, отсутствие каких-либо осмысленных и планомерных шагов по созданию конкурентноспособой и работающей промышленности, создающей высокооплачиваемые (относительно нынешнего уровня) рабочие места для основной массы трудоспособного населения страны и способной побороться на рынке мирового разделения труда в технологичных областях ;
Ну так эта беда преследует Россию, начиная с татаро-монгольского ига. Или, Вы полагаете, что во времена, когда нам надо было "догнать и перегнать", показать Америке "кузькину мать" и, тем паче тогда, когда "экономика была экономной" фактическая экономика у нас была нормальной и здраво планируемой?

>5. Полуразрушенная, нестабильная и сильно коррумпированная государственная система, практически сознательно сдерживающая экономическое развитие и препятсвующая росту капиталовожений в экономику и инфраструктуру ;
См. примечание к п.4

>6. Отсутсвие больших и нормально финасируемых национальных программ и пректов, в которых так нуждается Россиия. Как то : реформа здравоохранения, строительство дорог и развитие транспорта, в т.ч. авиационного, серьёзного экологического мониторинга. Нет даже явно выраженного стремления даже просто "навести порядок на улице", а не вечно смотреть "красивые картинки" по "ящику", имея вонючую и грязную помойку под окном. :-/

Менталитет, батенька. Наш, российский:-)
Предложите отказаться от населения?

>7. Полуживые армия и флот, фактически небоеготовые/неоснащённые, как серьёзному конфликту с одной из ведущих стран (разве что СЯСом помахать), так и к локальным "противопартизанским" или "по поддержанию мира" операциям.

Дык в России всегда так. Перед ВОВ ведь точно так и было. Назвать РККА боеготовой/оснащенной только... у Резуна получается:-)

>И т.д. и т.п.

>>И, главное, - как должно выглядеть то "место", в кое России по-Вашему надо "выбираться".
>
>Нормальное это должно быть место, удобное, устроенное и приятное для жизни и работы "дорогих россиянов", а не "эта страна" или "прощай, немытая Россия". :-) ИМХО, конечно.
Как-то уж слишком "общо" у Вас получилось.
М.б. уточните? Как - где? Как в Норвегии? Как в Швеции? Как в США?
Или - как когда? Как в СССР в 30-е годы? Или - в 60-е?
Или вообще - при коммунизме?

До свидания
От Андю
К Петр Тон. (04.06.2004 12:57:26)
Дата 04.06.2004 13:30:05

Re: Не затруднит,...

Приветствую !

>Или предлагаете - вернуть?

Конечно. :-) Всеми доступными методами, но, пож-та, без излишней брутальности.

>Согласен. "железный занавес" рухнул и именно поэтому мы перестали иметь влияние на ближайших соседей. Оказалось, что всё наше влияние, в т.ч. и экономическое, держалось исключительно на политике нашего кнута. Предлагаете вновь взять кнут на вооружение?

Почему только "кнут" ? По-моему, у бывших соцстран после крайне неразумного бегства из всех и всяческих совместных с нами структур был вполне нормальный "бэмс" в экономике. Это он погасилось сменой собственников, в т.ч. в той же Венгрии или Чехии, где многое стало немецким, но наш рынок таки для них во многом потерян. "И это правильно" (с).

>Ну так эта беда преследует Россию, начиная с татаро-монгольского ига. Или, Вы полагаете, что во времена, когда нам надо было "догнать и перегнать", показать Америке "кузькину мать" и, тем паче тогда, когда "экономика была экономной" фактическая экономика у нас была нормальной и здраво планируемой?

Не надо провоцировать, пож-та, :-) я никогда не боготворил и не боготворю советскую экономику. Однако она была, увы и ах, явно эффективнее того "промышленного кладбища", которое имеется сейчас.

Т.к., ИМХО, нормальных "приватизаций" и "начального накопления капитала" у нас ан масс так и не было, а было (и что более печально, есть) банальное разворовывание и распил НЕзаработанных денег.

>Менталитет, батенька. Наш, российский:-)
>Предложите отказаться от населения?

Менталитет -- это "гнилая отмазка". :-)

>Дык в России всегда так. Перед ВОВ ведь точно так и было. Назвать РККА боеготовой/оснащенной только... у Резуна получается:-)

Да невсегда, почему же. Были и светлые периоды. :-)

>Как-то уж слишком "общо" у Вас получилось.
>М.б. уточните? Как - где? Как в Норвегии? Как в Швеции? Как в США?
>Или - как когда? Как в СССР в 30-е годы? Или - в 60-е?
>Или вообще - при коммунизме?

Почему обязательно "как" ? Надо учиться на собственном опыте, благо он большой и разнообразный, смотреть на других (но только для учения же, а не для "делай, как я") и думать, думать, думать... ;-))

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Петр Тон.
К Андю (04.06.2004 13:30:05)
Дата 04.06.2004 15:49:59

Re: Не затруднит,...

Здравствуйте

С Вами, Андрей, становиться общаться всё приятнее - и этот комплимент Вам я в курилке уже делал.
Вы - исключение из правила, что "власть портит человека".
Надеюсь, что Вы будете не единственным таким исключением.

А теперь к делу. Ваш ответ понят и во многом принят.
Однако:

>Менталитет -- это "гнилая отмазка". :-)
Шутки-шутками, а всё же "совковость" населения - вещь жуткая и трудноистребимая, увы. Так что... не отмазка это, а реалии.

>Почему обязательно "как" ? Надо учиться на собственном опыте, благо он большой и разнообразный, смотреть на других (но только для учения же, а не для "делай, как я") и думать, думать, думать... ;-))

Практически все минусы, перечисленные Вами, имеют экономическую подоплеку - и приватизацию не так провели, как надо, и нынешние экономические планы не такие как хотелось бы...
Так чего тогда "думать, думать, думать"?
Изобретать новые экономические законы?
Наперекор существующим законам делать по своим собственным, основанным на "большом и разнообразном" собственном опыте? Опыт наш, к сожалению, негативный. Зачем же учиться на собственных поражениях?
Или, по принципу нашей великорусскости, мы должны все равно делать не так как все?
Согласитесь, что если принять ну самый-самый наилучший план экономического развития страны, то он всё равно будет основан на тех же экономических законах, кои опытным путем уже были апробированы на Западе. Так что... в итоге всё равно получится "делай как я". Нет?
"Нормальные герои всегда идут в обход"?:-)

До свидания
От Андю
К Петр Тон. (04.06.2004 15:49:59)
Дата 04.06.2004 19:57:19

Re: Не затруднит,...

Приветствую !

>Надеюсь, что Вы будете не единственным таким исключением.

Давайте, пож-та, Пётр, без комплиментов, т.б., что "лучше горькая, но правда,чем приятная, но лесть" (с). :-)

>Шутки-шутками, а всё же "совковость" населения - вещь жуткая и трудноистребимая, увы. Так что... не отмазка это, а реалии.

ИМХО, "совковость", т.е. эдакая угрюмая кондовость и пофигизм, помноженные на романтический "эффект Смердякова", есть интернациональная черта. Ни одна России, что советская, что постсоветская, имели/имеют с ней дело. И это вполне излечимо у нас, я уверен.

>Так чего тогда "думать, думать, думать"?

Над тем, например, что "чистый капитализм" в стране с развитыми (и вполне нормальными, ИМХО) социальными гарантиями и достижениями, есть нонсенс. Что первенство должно таки быть у закона, даже если по этому закону нужно будет кого-то "мало-мало расстрелять" (в переносном смысле этого слова :-)),что не попонятиям Виктор Степаныча или Борис Абрамыча. Что приватизация в уважающем себя государстве без извлечения продающим вполне ощутимой выгоды, а работающим на приватизируемом предприятии -- гарантий на улучшение положения, пусть и при известном (и чётко обозначенном !) сокращении персонала, есть антиэкономический кульбит с уголовными оттенками. И т.д.

>Изобретать новые экономические законы?
>Наперекор существующим законам делать по своим собственным, основанным на "большом и разнообразном" собственном опыте? Опыт наш, к сожалению, негативный. Зачем же учиться на собственных поражениях?

Выше я уже написал. Добавлю только, что негативный советский опыт уже очень быстро и ещё более негативно перекрыт опытом постсовестким. Надо делать выводы.

>Или, по принципу нашей великорусскости, мы должны все равно делать не так как все?

Нет конечно, но и ведь и без учёта наших особенностей не обойтись, правда же ?

Например, по себе знаю, что русских, работающих за интерес, можно практически НЕ контролировать, а нужно только исправно платить им зарплату. Тех же русских, но копающих регулярно канаву, ИМХО, лучше контролировать ПОСТОЯННО и преимущественно -- рублём насущным. И также попытаться создать им интерес, в досуге ли, в карьере ли (не всё же канавы то копать) или же в чём то другом.

ИМХО, также наши люди намного сильнее чем западные чувствительны к нормальному уважительному обращению и к тому, что называется "справедливость" и "семейный уклад" на производстве.

И таких мелочей, которые совсем и не мелочи по сути, по-моему, очень много.

>Согласитесь, что если принять ну самый-самый наилучший план экономического развития страны, то он всё равно будет основан на тех же экономических законах, кои опытным путем уже были апробированы на Западе. Так что... в итоге всё равно получится "делай как я". Нет?

ИМХО, подходы к послевоенному "государствостроительству" были различны в США и Европе, также несколько разные получились и результаты. Разброс между Западом и успешно стартовавшими "молодыми драконами" ещё существеннее. Есть своё своеобразие и у Китая. Где наше место в этом ряду ?

По-моему, всё далеко не так однозначно, как казалось "молодым реформаторам" :-/ лет 12-13 тому назад.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (04.06.2004 02:22:55)
Дата 04.06.2004 02:41:08

Можно подумать, оно куда-то уходило..

>Хорошо, что начались попытки осмысления своего нынешнего положения в мире, ситуации в стране и вокруг неё.

Данную стаью никак не могу отнести к "попытке осмысления". Она представляет собой просто колоду идеологических клише.

> Вы же сами писали, что российская элита ещё не сложилась. Так вот пусть и "складывается", пытаясь осмыслить

Попытки осмысления могу только приветствовать. Однако серьезный анализ - первый шаг на пути осмысления, а не последний. Ну может второй, если постановку проблемы считать за первый.

>И идеологии в статье ничуть не больше, чем в "ритуальных" демоплясках французских политиков,

В это охотно верю. На форым периодически вываливаются образчики творчества "идеологических противников" длы апоказательного осуждения врамках пятиминуток ненависти. Так что имел несчатье ознакомится. Французских правда не упомню, но думаю не сильно отличаются.
От Андю
К Игорь Куртуков (04.06.2004 02:41:08)
Дата 04.06.2004 03:28:07

Уходило, конечно -- я очень хорошо помню "бездумные" ёлкинские годы. (+)

Приветствую !

>Данную стаью никак не могу отнести к "попытке осмысления". Она представляет собой просто колоду идеологических клише.

Пусть будут клише, не суть важно. Важно то, что "клише" совсем другие, чем 10 лет назад. Намного более разумные. :-) ИМХО.

>Попытки осмысления могу только приветствовать. Однако серьезный анализ - первый шаг на пути осмысления, а не последний. Ну может второй, если постановку проблемы считать за первый.

Мне всё таки кажется, что осмысление ситуации и постановка задачи, пусть даже в виде идеологизированных положений, есть первый шаг/итерация. Т.к. анализ существующего должен проводиться на базе чего-то желаемого. Трудно, ИМХО, провести абстракный анализ социально-экономического/государственного положения в РФ, исходя просто из принципа "я дерусь, потому что дерусь" (с).

Статья мне, самому, представляется интересной именно исходя из этого.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (04.06.2004 03:28:07)
Дата 04.06.2004 04:01:52

Да нет же...

То что при Елкине анализ был не в почете, совсем не значит, что это было время, когда анализ был не нужен.

>Пусть будут клише, не суть важно. Важно то, что "клише" совсем другие, чем 10 лет назад.

Ну что ж, может быть это и "важно", но никак не способствует квалификации стаьи как попытки осмысления.

> Т.к. анализ существующего должен проводиться на базе чего-то желаемого.

Вы похоже в слово "анализ" вкладываете какой-то нетрадиционный смысл. "Анализ на базе желаемого" - это оксюмюрон, "сухая влага". Анализ как таковой обьективен и не зависит от наших желаний. Желания определяют постановку целей, обьективное исследование (первый шаг которого анализ, сиречь разделение комплексной проблемы на простые составляющие) помогает найти пути достижения их.

>Статья мне, самому, представляется интересной именно исходя из этого.

Не понял исxодя из чего статья представляется вам интересной?
От Андю
К Игорь Куртуков (04.06.2004 04:01:52)
Дата 04.06.2004 12:20:54

Re: Да нет

Приветствую !

>Вы похоже в слово "анализ" вкладываете какой-то нетрадиционный смысл. "Анализ на базе желаемого" - это оксюмюрон, "сухая влага". Анализ как таковой обьективен и не зависит от наших желаний. Желания определяют постановку целей, обьективное исследование (первый шаг которого анализ, сиречь разделение комплексной проблемы на простые составляющие) помогает найти пути достижения их.

Анализ всегда следует за постановкой задачи для анализа и оснащается выводами. И первое и последнее есть прямое следствие имевшегося в начале желания, "императива", достигнутого или нет, в ходе самого анализа.

>Не понял исxодя из чего статья представляется вам интересной?

Тем, что учёным сделана попытка поставить иные цели/"желания" для описания того, что в России произошло и происходит. Т.к. ранее эти цели/задачи даже, как правило, не дискутировались, а постулировались : "войти в мировую экономику", "построить демократию", "расстаться с остатками тоталитаризма" и пр. пропагандистская шелуха.

В соответсвии с поставленными таким образом "императивами" то, что происходило в России, носило название "процесса реформ" со своими знаковыми показателями (объективными), как то : рост числа приватизированных предприятий, рост средней зарплаты, количество "предпринимателей" с миллиардными состояниями и пр., пр.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (04.06.2004 12:20:54)
Дата 04.06.2004 18:23:30

Ре: Да нет

>Анализ всегда следует за постановкой задачи для анализа и оснащается выводами. И первое и последнее есть прямое следствие имевшегося в начале желания, "императива", достигнутого или нет, в ходе самого анализа.

Ничего не понял. Задача у анализа / исследования всегда одна - ответить на вопрос "с чем мы имеем дело и как это устроено" ? Предмет анализа (но не задача) естественно зависит от постановки. Про "императив" вобще непонятно.

> Тем, что учёным сделана попытка поставить иные цели/"желания" для описания того, что в России произошло и происходит.

Про это в статье пара фраз. Поэтому считать это основным содержанием статьи не могу.
От Андю
К Игорь Куртуков (04.06.2004 18:23:30)
Дата 04.06.2004 20:48:15

Ре: Да нет

Приветствую !

>Ничего не понял. Задача у анализа / исследования всегда одна - ответить на вопрос "с чем мы имеем дело и как это устроено" ? Предмет анализа (но не задача) естественно зависит от постановки.

ИМХО. Анализ -- это, в первую очередь, инструмент, его использование обусловлено постановкой, как предмета исследования (что исследуем, какие данные будут использованя), так и предполагаемой/желаемой цели (доказательством некоего предполагаемого пустулата).

Аппарат анализа исторической ситуации, как и мат. аппарат, сам по себе интересен только узким специалистам в данной области. Данные... Они обладают в истории спецификой, по сравнению с физикой, например, но не принципиальной. Цели также могут быть различны -- например, цели осмысления государственного и социального строительства с точки зрения национального или промышленного возрождния России при Ёлкине просто не стояли, очень небольшая часть "публичных" людей думала и говорила об этом.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (04.06.2004 20:48:15)
Дата 04.06.2004 20:57:42

Ре: Да нет

> Анализ -- это, в первую очередь, инструмент

Анализ не инструмент, а метод познания.

> его использование обусловлено постановкой, как предмета исследования, так и предполагаемой/желаемой цели

Неверно. Этим его использование не обусловлено. Его использование обусловленно комплексным характером предмета исследования, что делает невозможным (или крайне затруднительным) делать выводы непосредственно из наблюдений. Если предмет исследования простой можно обойтись без анализа; иначе это необходимый шаг исследования.
От Андю
К Игорь Куртуков (04.06.2004 20:57:42)
Дата 04.06.2004 21:08:42

"Протоколируем разногласие" (с). :-) (-)
От SerP-M
К Игорь Куртуков (04.06.2004 04:01:52)
Дата 04.06.2004 04:24:56

Посмотрел еще раз корневое сообщение. (+)

Приветствую!
=====================
>Ну что ж, может быть это и "важно", но никак не способствует квалификации стаьи как попытки осмысления.
++++++++++++++++++++++++
Так вот, в корневом сообщении не было "квалификации статьи как попытки осмысления". Это Вы сами додумали, как всегда... Заглавие было "жизнеутверждающая статья", т.е. это скорее по части "гармонии", а не почти "алгебры".
====================================

>Вы похоже в слово "анализ" вкладываете какой-то нетрадиционный смысл. "Анализ на базе желаемого" - это оксюмюрон, "сухая влага". Анализ как таковой обьективен и не зависит от наших желаний. Желания определяют постановку целей, обьективное исследование (первый шаг которого анализ, сиречь разделение комплексной проблемы на простые составляющие) помогает найти пути достижения их.
++++++++++++++++++++++
Очень красиво! Только вот почему эта "песенка" мне кажется такой знакомой??? Ну конечно - один классик писал уже о попытках "поверить алгеброй гармонию!". И о результатах такой поверки - тоже. Или Вы не согласны, что элемент "гармонии" ("субьективного", "народной души", "морали", "пассионарности" - хоть горшком назовите!) в истории народов присутствует???
Ежели Не согласны - ну, попутного Вам ветра! Только от Лукавого всё это... Или самомнение молодости???

Сергей М.
От SerP-M
К Игорь Куртуков (04.06.2004 02:41:08)
Дата 04.06.2004 03:04:12

"Кто Вы, доктор Зорге?" (с)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 09:43:38)
Дата 03.06.2004 17:45:29

Статья исключительно вредная

Добрый день!

несмотря на вроде бы "патриотический" характер.

Сочетание глупых пропагандистских стереотипов "мирное расширение России", "вековое противостояние Западу" и спорных, хотя и банальных утверждений. Фактически, в качестве выхода опять

преподностися обращение к прошлому. На самом деле обращение к прошлому для нас сейчас - самый болезненный из всех возможных способов самоубийства. Нет у нас в сфере государственного устройства и идеологии никаких особых традиций, искусственное возрождение которых могло бы нас спасти, во всем надо искать принципиально новые решения.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (03.06.2004 17:45:29)
Дата 03.06.2004 17:55:25

Я вижу там весьма важный и близкий для меня тезис

>преподностися обращение к прошлому. На самом деле обращение к прошлому для нас сейчас - самый болезненный из всех возможных способов самоубийства.

"Главная наша задача - избавиться от нигилизма к собственной истории, спокойно и уверенно продолжать быть русскими."
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 17:55:25)
Дата 03.06.2004 18:23:01

Re: Я вижу...

Добрый день!
>>преподностися обращение к прошлому. На самом деле обращение к прошлому для нас сейчас - самый болезненный из всех возможных способов самоубийства.
>
>"Главная наша задача - избавиться от нигилизма к собственной истории, спокойно и уверенно продолжать быть русскими."

"Когда шесть родственников в раздоре, тогда появляются "сыновняя почтительность" и "отцовская любовь". Когда в государстве царит беспорядок, тогда появляются "верные слуги".
(Дао Дэ Цзин)

Если "спокойно и уверенно быть русским" является для г-жи Нарочницкой некоей особой добродетелью, для которой требуются специальные усилия, возникает вопрос, кем ощущает себя сама автор этого текста и что она вкладывает в понятие "быть русским". Скорее всего, речь идет о том, что именно у нее проблема с тем, чтобы "спокойно быть русским", она этого колоссально стыдится и пытается наполнить это понятие новым звучанием.

Я и сам за устранение нигилизма и предвзятого отношения к истории. Но я решительно против того, чтобы кто-то брал на себя право решать, что значит "быть русским", а затем навязывал свою точку зрения на эту проблему всему обществу.

Кроме того, когда главной идеологической задачей объявляется правильная интерпретация истории, это свидетельствует о полной неспособности к генерированию работающих политических идей, которая маскируется обильным цитированием философов 19 века, классиков литературы, житий святых и т.п.

Отличие жизнеспособного общества - в способности идти вперед, находить принципиально новые решения и бесконечно трансформироваться перед лицом новых вызовов. Как это делала Россия при Иване III, Иване IV, Петре, Александре II Ленине и Сталине.

А замыкаться в истории - значит уподобляться по своему интеллектуальному уровню некоторым радетелям украинской нации, по сей день болезненно смакующим подробности своей великой победы под Конотопом и составляющим списки вековых обид.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (03.06.2004 18:23:01)
Дата 03.06.2004 18:29:29

Re: Я вижу...

> Если "спокойно и уверенно быть русским" является для г-жи Нарочницкой некоей особой добродетелью, для которой требуются специальные усилия, возникает вопрос, кем ощущает себя сама автор этого текста и что она вкладывает в понятие "быть русским". Скорее всего, речь идет о том, что именно у нее проблема с тем, чтобы "спокойно быть русским", она этого колоссально стыдится и пытается наполнить это понятие новым звучанием.

Я не знаю как себя ощущает г-жа Нарочницкая. Но когда я от официальных лиц слышу оборот "эта страна" то мне представлется что у них есть имено те проблемы о которых Вы говорите.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 18:29:29)
Дата 03.06.2004 18:40:17

Re: Я вижу...

Добрый день!
>> Если "спокойно и уверенно быть русским" является для г-жи Нарочницкой некоей особой добродетелью, для которой требуются специальные усилия, возникает вопрос, кем ощущает себя сама автор этого текста и что она вкладывает в понятие "быть русским". Скорее всего, речь идет о том, что именно у нее проблема с тем, чтобы "спокойно быть русским", она этого колоссально стыдится и пытается наполнить это понятие новым звучанием.
>
>Я не знаю как себя ощущает г-жа Нарочницкая. Но когда я от официальных лиц слышу оборот "эта страна" то мне представлется что у них есть имено те проблемы о которых Вы говорите.
 Ну этого уже практически нет, не начало 90-х на дворе. Но вот демагогия в духе Нарочницкой скорее душит пробуждающиеся ростки здорового патриотизма, чем способствует их разрастанию.

С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 17:55:25)
Дата 03.06.2004 18:12:05

Осталось определить, что именно для нас означает...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>преподностися обращение к прошлому. На самом деле обращение к прошлому для нас сейчас - самый болезненный из всех возможных способов самоубийства.
>
>"Главная наша задача - избавиться от нигилизма к собственной истории, спокойно и уверенно продолжать быть русскими."

"быть просто русскими" в плане исторической традиции и глубинного самосознания. Это может включат в себя и "отпусти, батюшка, на воеводство покормиться", и жуткую пропасть между дворянством с интеллигенцией и крестьянами, рабочими, мещанами, и многое другое.

В чем я с ней согласен, так это в том, что от Запада нам ничего хорошего ждать не нужно. Нас там не любят. Русские пьют vodka, делают russky mafia и время от времени появляются в Европе для того, чтобы раскатать какого-нибудь пассионария в лепешку. Борю Моисеева, опять же, притесняем...

И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (03.06.2004 18:12:05)
Дата 03.06.2004 18:17:11

Ре: Осталось определить,

>В чем я с ней согласен, так это в том, что от Запада нам ничего хорошего ждать не нужно. Нас там не любят.

У меня сложилось впечатление, что единый "Запад" не любящий русских существует только в головах самих русских.

> Русские пьют vodka, делают russky mafia

А еще танцуют балет и играют в шахматы.
От СОР
К Игорь Куртуков (03.06.2004 18:17:11)
Дата 04.06.2004 03:52:51

Зато у запада в головах другое существует


>>В чем я с ней согласен, так это в том, что от Запада нам ничего хорошего ждать не нужно. Нас там не любят.
>
>У меня сложилось впечатление, что единый "Запад" не любящий русских существует только в головах самих русских.

оню любят говорить о нелюбви к западу мусульман и прочих арабов. Причем несмотря на отсутвие единого ислама, запад их объединяет. У меня такое впечатление сложилось.
От Игорь Куртуков
К СОР (04.06.2004 03:52:51)
Дата 04.06.2004 04:06:43

Это тоже идеология

>оню любят говорить о нелюбви к западу мусульман и прочих арабов.

Нормальная работа пропаганды на создание образа врага.
От SerP-M
К Игорь Куртуков (04.06.2004 04:06:43)
Дата 04.06.2004 04:27:29

Всем занести в цитатник! И.Куртуков:"Нормальная работа пропаганды по созданию(+)

.... образа врага!"
От Андю
К Игорь Куртуков (03.06.2004 18:17:11)
Дата 04.06.2004 02:34:55

Ре: Осталось определить,

Приветствую !

>У меня сложилось впечатление, что единый "Запад" не любящий русских существует только в головах самих русских.

У меня сложилось другое мнение -- "Запад", каким бы он ни был, но именно тот, который выступает по"ящику", пишет в газеты, и говори "головами" политиков, в среднем, любит и уважает безусловно, только себя (Даже "природоведческие" передачи откуда нибудь издалека несут некий оттенок чувства "какая дикость... и как же у нас хорошо !". Имею такое мнение о Франции, слышал тоже самое от друзей из Германии и Англии.).

Русских же недолюбливает (что "цароских", что "красных") и, как правило, смотрит с опаской и неким раздражением, т.к. за своих ни в коем разе не считает и "где-то слышал", что они опасные и совсем нецивилизованные. Примеров тоже достаточно.

На бытовом уровне, в среде людей с образованием, да, всё лучше.

>> Русские пьют vodka, делают russky mafia

>А еще танцуют балет и играют в шахматы.

ИМХО, "водка" ан масс лидирует в "русскости", и с большим отрывом !, от остальных наших "национальных особенностей". :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (04.06.2004 02:34:55)
Дата 04.06.2004 02:46:25

Ре: Осталось определить,

>У меня сложилось другое мнение -- "Запад", каким бы он ни был, но именно тот, который выступает по "ящику", пишет в газеты, и говори "головами" политиков, в среднем, любит и уважает безусловно, только себя

Себя это кого? В смысле францызы "уважают" только французов, англичане только англичан, а американцы только амриканцев? Вполне согласен.

>ИМХО, "водка" ан масс лидирует в "русскости", и с большим отрывом !, от остальных наших "национальных особенностей". :-)

"Анмасс" склонен к примитивизации. Судя скажем по форуму, фастфуд тоже лидирует ан масс с большим отрывом в списке национальных особенностей американцев.
От Андю
К Игорь Куртуков (04.06.2004 02:46:25)
Дата 04.06.2004 03:34:25

Ре: Осталось определить,

Приветствую !

>Себя это кого? В смысле францызы "уважают" только французов, англичане только англичан, а американцы только амриканцев? Вполне согласен.

Нет, француз "уважает" американца/англичанина/финна..., но не русского/китайца/папуаса... Т.к., первые трое много ближе, почти свои, но не трое "вторых".

>"Анмасс" склонен к примитивизации. Судя скажем по форуму, фастфуд тоже лидирует ан масс с большим отрывом в списке национальных особенностей американцев.

Пусть так. Значит средневзвешенная оценка близка к "примитивной". :-)

Андрей.

ЗЫ. А про "фастфуд" разве не так ? Не знаю как с "семейными походами" в МакДо, но гамбургеры американцы постоянно жуют в американских же фильмах. :-)

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (04.06.2004 03:34:25)
Дата 04.06.2004 04:05:13

Ре: Осталось определить,

>Нет, француз "уважает" американца/англичанина/финна.

Понятно. Тогда американцы - не запад.

>Пусть так. Значит средневзвешенная оценка близка к "примитивной".

Ну, это-то тривиальный вывод.

>ЗЫ. А про "фастфуд" разве не так ? Не знаю как с "семейными походами" в МакДо, но гамбургеры американцы постоянно жуют в американских же фильмах.

А русские постоянно пьют водку в русских же фильмах.
От Андю
К Игорь Куртуков (04.06.2004 04:05:13)
Дата 04.06.2004 11:54:20

Ре: Осталось определить,

Приветствую !

>Понятно. Тогда американцы - не запад.

Вывод непонятен.

>Ну, это-то тривиальный вывод.

Увы.

>А русские постоянно пьют водку в русских же фильмах.

Нет этого. Т.б., во Франции русских фильмов подавляющее большинство населения никогда не видело, а молва о "водке" очень распространена.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (04.06.2004 11:54:20)
Дата 04.06.2004 18:17:52

Ре: Осталось определить,

>>Понятно. Тогда американцы - не запад.
>
>Вывод непонятен.

Поясняю: если определить запад как множество наций взаимно "уважающих" друг-друга, то американцы из этого множества выпадают. Могу вам повертиь, что французы на уровне "говорящих голов" уважают американцев (хотя это противоречит другим моим источникам), но вот американцы на уровне "говорящих голов" пиетета к Европе не испытывают, т.е. "уважение" не взаимно.

На уровне же обыденного сознания отношение весьма похоже на отношение к Европе в России - втайне смотрят снизу вверх, вслух высказывают презрение, и обижаются что в Европе их не любят.

>>А русские постоянно пьют водку в русских же фильмах.
>
>Нет этого.

Русские не пьют водку в русских фильмах? Наверное у нас с вами фильмотеки разные.
От Андю
К Игорь Куртуков (04.06.2004 18:17:52)
Дата 04.06.2004 20:33:18

Ре: Осталось определить,

Приветствую !

>Русские не пьют водку в русских фильмах? Наверное у нас с вами фильмотеки разные.

Давайте посмотрим, то что я могу вспомнить сходу :-) :

"Ирония судьбы" -- пьют.
"Служебный роман" -- нет.
"Берегись автомобиля" -- нет.
"Кавказская пленница" -- нет :-).
"НВКНВ" -- пьют.
"Свадьба в Малиновке" -- пьют, но плохие. :-)
"Девчата" -- нет.
"Весна на Заречной улице" -- нет, ИМХО.
"Добровольцы" -- нет.
"Офицеры" -- нет.
"Вечера на хуторе близ Диканьки" -- пьют, но это другие русские. :-)
"Большая перемена" -- нет.
"По семейным обстятельствам" -- нет.
"Труфальдино из Бергамо" -- нет :-).

Детские фильмы брать не будем.

Вобщем, я не могу всё-таки сказать, что у нас в нормальном кино везде пьют. Далеко не везде, и не всегда водку.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (04.06.2004 20:33:18)
Дата 04.06.2004 20:42:56

Ре: Осталось определить,

>Давайте посмотрим, то что я могу вспомнить сходу :-) :

Давайте добавим комедийную классику, которая вам с ходу не вспомнилась - "Приключения Шурика", "Брилиантовая Рука", "Иван Васильевич меняет профессию": пьют.

>Вобщем, я не могу всё-таки сказать, что у нас в нормальном кино везде пьют.

Tакого и не утверждалось. В американском кино тоже не везде едят гамбургеры / попкорн.
От Андю
К Игорь Куртуков (04.06.2004 20:42:56)
Дата 04.06.2004 21:16:17

Ре: Осталось определить,

Приветствую !

>Давайте добавим комедийную классику, которая вам с ходу не вспомнилась - "Приключения Шурика", "Брилиантовая Рука", "Иван Васильевич меняет профессию": пьют.

"Не всегда" (с). :-) Гайдая я что-то не вспомнил, грешен. Можно вспомнить и фильмы Данелия, там тоже, как правило, есть застолья.

>Tакого и не утверждалось. В американском кино тоже не везде едят гамбургеры / попкорн.

Охотно верю, что вы его лучше знаете, но я своё мнение вынес из того, что как правило показывают утром/днём по центральным французским каналам. Вряд ли это шедевры.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От S.Chaban
К Андю (04.06.2004 20:33:18)
Дата 04.06.2004 20:39:53

Ре: Осталось определить,

Привет!
>"Служебный роман" -- нет.

Ну да. А Мягков в начале фильма?

С уважением.
От MP
К S.Chaban (04.06.2004 20:39:53)
Дата 04.06.2004 20:48:11

Ре: Осталось определить,


>Ну да. А Мягков в начале фильма?

"это коктейль, это по-европейски"(C)

>С уважением.
С уважением. Михаил
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (04.06.2004 18:17:52)
Дата 04.06.2004 19:34:48

Ре: Осталось определить,

Привет!

>На уровне же обыденного сознания отношение весьма похоже на отношение к Европе в России - втайне смотрят снизу вверх, вслух высказывают презрение, и обижаются что в Европе их не любят.

Если имелось в виду отношение американцев к европейцам, вынужден Вас поправить -- американцы слишком разные что бы Вами написаное относилось к большинству американцев...

С уважением.
От SerP-M
К Андю (04.06.2004 03:34:25)
Дата 04.06.2004 03:37:59

А у детей "фастфуд" - сущий ужас для родителей, ибо дети ...(+)

... НЕ ХОТЯТ ничего другого лопать!!! Школа приучила-с... Правда, с этим СЕЙЧАС, кажись, начинают бороться, но толку нет..
:((((
Ну разве что еще в "суши-бар" сходить - но ведь это не на каждый день, там даже ланч "олл ю кэн ит" - 12.99 или 13.99....
С.М.
От Андю
К SerP-M (04.06.2004 03:37:59)
Дата 04.06.2004 21:32:07

У французов сейчас -- тоже. Кока, фрит, багет -->> детское ожирение. :-(( (-)
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (03.06.2004 18:17:11)
Дата 03.06.2004 18:31:31

Нет ну почему же?

>У меня сложилось впечатление, что единый "Запад" не любящий русских существует только в головах самих русских.

У меня сложилось впечатление, что примеров осуждения "разнобразным Западом" прямых антирусских действий некоторых "маленьких но гордых государств" - мы не имеем?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 18:31:31)
Дата 03.06.2004 18:45:07

Ре: Нет ну...

>У меня сложилось впечатление, что примеров осуждения "разнобразным Западом" прямых антирусских действий некоторых "маленьких но гордых государств" - мы не имеем?

А причем тут нелюбовь к русским? Это текущий политический момент. Антикурдские действия турков тоже не находят примеров осуждения.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (03.06.2004 18:45:07)
Дата 03.06.2004 18:56:55

Ре: Нет ну...

>>У меня сложилось впечатление, что примеров осуждения "разнобразным Западом" прямых антирусских действий некоторых "маленьких но гордых государств" - мы не имеем?
>
>А причем тут нелюбовь к русским?

Уж не знаю. Чужаю душа потемки.

>Это текущий политический момент. Антикурдские действия турков тоже не находят примеров осуждения.

Вполне допускаю, что курды могут говорить о всеобщей нелюбви к курдам.
Однако выходит что не только в головах существует?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 18:56:55)
Дата 03.06.2004 19:03:54

Ре: Нет ну...

>Однако выходит что не только в головах существует?

Не выходит.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (03.06.2004 18:17:11)
Дата 03.06.2004 18:21:07

Ре: Осталось определить,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В чем я с ней согласен, так это в том, что от Запада нам ничего хорошего ждать не нужно. Нас там не любят.
>
>У меня сложилось впечатление, что единый "Запад" не любящий русских существует только в головах самих русских.

Есть вещи, в которых Запад един)))

>> Русские пьют vodka, делают russky mafia
>
>А еще танцуют балет

так и их тоже притесняют...

>и играют в шахматы.

И в теннис. Хотя, в принципе, что Каспаров, что Курникова, такие русские - пробу некуда ставить)))

И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (03.06.2004 18:21:07)
Дата 03.06.2004 18:27:17

Ну хоть единый пример единства Запада, пож-та!

Добрый день!

>
>Есть вещи, в которых Запад един)))

Почти все свои большие войны за последние 500 лет Россия вела в союзе с одними странами Запада против других стран Запада.
Да, еще были войны с турками и татарами, опять же, периодически, в союзе с теми же ненавистными странами Запада.
А вот вторжения объединенных полчищ Запада в Россию не наблюдается. Ни одного.

С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (03.06.2004 18:27:17)
Дата 03.06.2004 18:38:51

Ну, приведи пример страны...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...которая с той или иной степенью страстности не попеняла бы нам за "маленьких, но гордых")))

И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (03.06.2004 18:38:51)
Дата 03.06.2004 18:48:44

Re: Ну, приведи

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...которая с той или иной степенью страстности не попеняла бы нам за "маленьких, но гордых")))
 Ок, большинство из них должно было сделать какие-то телодвижения в угоду своему общественному мнению. Но пеняют не только нам. Пеняют и туркам за курдов периодически, а уж израильтян вообще поносят на чем свет стоит. Но признаков единства и готовности выступить против нас единым строем не наблюдается.

С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К И. Кошкин (03.06.2004 18:38:51)
Дата 03.06.2004 18:40:50

ну кстати - Франция

некоторые высказывания Ширака были весьма критичны по отношению к государствам Прибалтики
От B~M
К Nicky (03.06.2004 18:40:50)
Дата 03.06.2004 18:46:09

Re: ну кстати...

>некоторые высказывания Ширака были весьма критичны по отношению к государствам Прибалтики

Зато вой во французской прессе по поводу и без повода не идёт ни в какое сравнение с прессой англоязычной. О России - либо плохо, либо ничего. Кроме, конечно балета и культуры, которых притесняют, а потому их уже можно рассматривать как диссидентов, т.е. почти европейцев. Но не таких, конечно, как арабов, но где-то недалеко следом.
Кто-нибудь здесь пытался за визой в Европу оратиться? Особенно незамужние женщины? У тех особенно много шансов узнать о себе много интересного...
От Игорь Куртуков
К B~M (03.06.2004 18:46:09)
Дата 03.06.2004 18:59:33

Ре: ну кстати...

>Кто-нибудь здесь пытался за визой в Европу оратиться? Особенно незамужние женщины?

У меня сестра периодически в Европу ездит (Германия, Франция, Бельгия).

> У тех особенно много шансов узнать о себе много интересного...

Спрошу, что она о себе узнала, получая визу.
От фельдкурат Отто Кац
К В. Кашин (03.06.2004 18:27:17)
Дата 03.06.2004 18:32:03

Триединый пример единства Запада

Ite, missa est!

"Великая армия двунадесяти языков", англо-франко-итальянская коалиция времен Крымской войны и, естественно, НАТО времен холодной войны (да и сейчас тоже ничего)...Алоизыча трогать не буду - остальных европейцев у него в процентном отношении к немцам было не так уж много...

Kehrt euch! Abtreten!
От Игорь Куртуков
К фельдкурат Отто Кац (03.06.2004 18:32:03)
Дата 03.06.2004 18:52:58

Ре: Триединый пример...

>"Великая армия двунадесяти языков",

... была армией французского императора. Две другие великие державы Европы (Австрия и Пруссия) приняли участие в этом походе достаточно подневольно, и свалили при первой возможности. Стопит заметить также, что Россия вела эту войну в союзе с Англией, т.е. о единстве Запада речи не идет.

> англо-франко-итальянская коалиция времен Крымской войны

Да тут России удалось наступить на мозоль сразу всей Европе.

> естественно, НАТО времен холодной войны

Извините, но тогда Европа была расколота точнехонько пополам - граница проходила через середину Германии.
От СОР
К Игорь Куртуков (03.06.2004 18:52:58)
Дата 03.06.2004 23:23:59

Надо уточнить, что такое единство запада. Англию можно не учитывать. (-)
От Nachtwolf
К СОР (03.06.2004 23:23:59)
Дата 03.06.2004 23:49:53

Подход хорош

В таком случае, классический пример объединения всего Запада против России - ПМВ (Англию, Францию, Италию, США, Японию, Грецию, Сербию, Румынию, Черногорию, Португалию, Бразилию можно не учитывать). Единство всего мира против бедной России налицо.
От СОР
К Nachtwolf (03.06.2004 23:49:53)
Дата 04.06.2004 03:49:55

У вас лучше?


>(Англию, Францию, Италию, США, Японию, Грецию, Сербию, Румынию, Черногорию, Португалию, Бразилию можно не учитывать)

Вы забываете, что это еще и разборка запада с западом, вот после появления доминирующией силы после таких разборок наступает любовь к России.
От Nachtwolf
К СОР (04.06.2004 03:49:55)
Дата 04.06.2004 07:37:29

Re: У вас...


>Вы забываете, что это еще и разборка запада с западом, вот после появления доминирующией силы после таких разборок наступает любовь к России.

Да нет такого монолитно-единого Запада! Есть куча стран со своими шкурными интересами, каждая из которых пытается решить свои собственые пробемы за счёт других. Если в число этих "других" попадает Россия, то достаётся и ей, если нет, то нет.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (03.06.2004 18:52:58)
Дата 03.06.2004 19:07:17

Ре: Триединый пример...

>>"Великая армия двунадесяти языков",
>
>... была армией французского императора. Две другие великие державы Европы (Австрия и Пруссия) приняли участие в этом походе достаточно подневольно, и свалили при первой возможности.

>> естественно, НАТО времен холодной войны
>
>Извините, но тогда Европа была расколота точнехонько пополам - граница проходила через середину Германии.

правая половина "принимала участие в этом походе достаточно подневольно, и свалила при первой возможности"

;)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 19:07:17)
Дата 03.06.2004 19:22:22

Ре: Триединый пример...

>правая половина "принимала участие в этом походе достаточно подневольно, и свалила при первой возможности"

Не "правая", а "восточная" :-Р. Но в принципе верно. Замечу, чо и западня половина не вся осталась до конца. Так, Франция из НАТО свалила в 1966, а Греция в 1974.
От В. Кашин
К фельдкурат Отто Кац (03.06.2004 18:32:03)
Дата 03.06.2004 18:45:24

НАТО - да

Добрый день!

Но противостоял НАТО не России, а "лагерю социализма", в коем Россия играла центральное место. Русская специфика в формировании образа врага не играла центральной роли. Борьба шла с СССР постольку, поскольку тот представлял собой альтернативный тип развития общества и именно выбранная им модель развития представляла угрозу для Запада. Т.е. СССР противостоял Западу в той же мере, в какой ему в свое время противостояла революционная Франция.

Крымская война - пример слабый. Не видно агрессии со стороны ВСЕГО Запада. Хотя дипломатическая изоляция России имела место - ввиду неадекватной внешней политки. Но в такой изоляции периодически оказывались и европейские страны.

С уважением, Василий Кашин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (03.06.2004 18:21:07)
Дата 03.06.2004 18:26:31

Ре: Осталось определить,

>Есть вещи, в которых Запад един

Не больше чем Восток.

>>и играют в шахматы.
>
>И в теннис.

Нет, русский тенис вещ малозаметная. А русские шахматы - это явление. Даже без нелюбимого вами Каспарова.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (03.06.2004 18:26:31)
Дата 03.06.2004 19:30:39

Хм... (+)

>Нет, русский тенис вещ малозаметная.
 http://www.lenta.ru/sport/2004/06/03/russians/
От фельдкурат Отто Кац
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 17:55:25)
Дата 03.06.2004 18:11:20

Только вот практического решения как "спокойно быть" не дается (+)

Ite, missa est!

В каком-то смысле вновь поднимается вопрос о "русской национальной идее". А она как подевалась куда-то в районе русско-японской войны, вызвав последовательно падение империи и остальные известные события, так и не желает находиться. Некоторое время ее роль играли "идея мировой революции", "идея скорого коммунистического счастья", а потом еще и эти идеалистические эрзацы исчезли, оставив "идею неполноценности перед чистеньким, сытым и самодовольным обществом потребления"...

Kehrt euch! Abtreten!
От Андю
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 09:43:38)
Дата 03.06.2004 13:00:13

Спасибо, оч. интересно. Радует даже м.б. не столько сама статья, (+)

Приветствую !

сколько факт осознания того, что в ней описано. Т.б., человеком, 8 лет проработавшим в ООН.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Deli2
К Андю (03.06.2004 13:00:13)
Дата 03.06.2004 22:50:21

"грешно смеятся над больными людьми..."(с)
От Nicky
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 09:43:38)
Дата 03.06.2004 12:04:22

статья идеологическая

в смысле что утверждение типа
"Неопровержимый факт истории - то, что русское расширение в отличие от франков в Европе было мирным"

это есть пропаганда а никакой не факт никакой не истории. Рассказали бы про это современникам франков и саксов -древлянам и князю Игорю.

А по сути РИ была не тюрьмой народов и идеалом гармонии, но все же как мне кажется довольно успешной формой сосуществования разных народов. Может быть более успешной чем СССР. Причем IMHO здесь очень важную роль играл монархический принцип.


От фельдкурат Отто Кац
К Nicky (03.06.2004 12:04:22)
Дата 03.06.2004 12:07:36

Re: статья идеологическая

Ite, missa est!

Причем IMHO здесь очень важную роль играл монархический принцип.

И еще принцип деления не по национальному признаку, а по конфессиональному...

Kehrt euch! Abtreten!
От Nachtwolf
К фельдкурат Отто Кац (03.06.2004 12:07:36)
Дата 03.06.2004 23:40:34

Re: статья идеологическая

>И еще принцип деления не по национальному признаку, а по конфессиональному...

Угу. Какой уж тут национальный признак, если все православные славяне проживавшие в пределах империи считались русскими? (во всяком случае, существование украинцев и белорусов яростно отрицалось, а за провоз из-за границы украиноязычной книги можно было получить столь-же полновесный срок, как и за какую-нибудь "Искру")
От doctor64
К Nachtwolf (03.06.2004 23:40:34)
Дата 03.06.2004 23:52:23

Re: статья идеологическая

>Угу. Какой уж тут национальный признак, если все православные славяне проживавшие в пределах империи считались русскими? (во всяком случае, существование украинцев и белорусов яростно отрицалось,
А что, они таки отдельные нации?
> а за провоз из-за границы украиноязычной книги можно было получить столь-же полновесный срок, как и за какую-нибудь "Искру")
А как насчет доказательств сего утверждения? Что, и книги Гоголя арестовывали? И Энеиду Котляревского? Может быть срок зависел не от языка, а от содержания книги?
От Nachtwolf
К doctor64 (03.06.2004 23:52:23)
Дата 04.06.2004 00:06:39

Re: статья идеологическая

>>Угу. Какой уж тут национальный признак, если все православные славяне проживавшие в пределах империи считались русскими? (во всяком случае, существование украинцев и белорусов яростно отрицалось,
>А что, они таки отдельные нации?
А таки нет? Русские разговаривающие на испорченым поляками русском языке?

Собственно, я упомянул об этом не ради того, чтобы флейм развести, а просто чтобы показать, что проблемы были, причём проблемы серьёзные, просто их старались в упор не замечать. За что в результате и поплатились.
От СОР
К Nachtwolf (04.06.2004 00:06:39)
Дата 04.06.2004 04:05:04

Извините но упоминули вы это только ради флейма и собственного зуда


>>>Угу. Какой уж тут национальный признак, если все православные славяне проживавшие в пределах империи считались русскими? (во всяком случае, существование украинцев и белорусов яростно отрицалось,
>>А что, они таки отдельные нации?
>А таки нет? Русские разговаривающие на испорченым поляками русском языке?

>Собственно, я упомянул об этом не ради того, чтобы флейм развести, а просто чтобы показать, что проблемы были, причём проблемы серьёзные, просто их старались в упор не замечать. За что в результате и поплатились.

Таки докажите что белоруссы и украйнцы отдельные нации и укажите их отличие от русской нации.
Проблема эта волнует обычно людей которые русским, укранцам, белорусам никакого отношения не имеют.
От Nachtwolf
К СОР (04.06.2004 04:05:04)
Дата 04.06.2004 07:30:20

А оно мне надо?

>Таки докажите что белоруссы и украйнцы отдельные нации и укажите их отличие от русской нации.
>Проблема эта волнует обычно людей которые русским, укранцам, белорусам никакого отношения не имеют.

Если вам нравится, то можете считать их хоть неправилыными папуасами, а не то что русскими. Вот только если посмотреть на события 17-18 годов, томожно увидеть, насколько тяжело подобняя точка зрения обошлась той самой империи (таки кучка интелигентов развалила Российскую империю?)
От СОР
К Nachtwolf (04.06.2004 07:30:20)
Дата 04.06.2004 14:35:25

Вы сначало ответте прежде всего для себя в


>Если вам нравится, то можете считать их хоть неправилыными папуасами, а не то что русскими. Вот только если посмотреть на события 17-18 годов, томожно увидеть, насколько тяжело подобняя точка зрения обошлась той самой империи (таки кучка интелигентов развалила Российскую империю?)

В чем отличие как вы утверждаете украинской и белорусской нации от русской а потом поговорим о тяжести точки зрения.

Русские, укранцы, беларусы одна нация, один народ.
От Nachtwolf
К СОР (04.06.2004 14:35:25)
Дата 04.06.2004 20:45:07

Re: Вы сначало...


>В чем отличие как вы утверждаете украинской и белорусской нации от русской а потом поговорим о тяжести точки зрения.

>Русские, укранцы, беларусы одна нация, один народ.

Гы. Ещё можно как-то понять предков, упорно наступавших на одни и те-же грабли (все мы крепки задним умом). Но вот когда их потомки столь же упорно отрицают само существование этих граблей...
От doctor64
К Nachtwolf (04.06.2004 00:06:39)
Дата 04.06.2004 00:52:45

Re: статья идеологическая

>>А что, они таки отдельные нации?
>А таки нет? Русские разговаривающие на испорченым поляками русском языке?
Да, на юго-западном диалекте русского.

>Собственно, я упомянул об этом не ради того, чтобы флейм развести, а просто чтобы показать, что проблемы были, причём проблемы серьёзные, просто их старались в упор не замечать. За что в результате и поплатились.
Да не было проблем. Проблемы были у "национальной интеллигенции", страстно желавшей стать самой большой лягушкой, пусть и в маленьком национальном болоте.
От Евгений Путилов
К doctor64 (04.06.2004 00:52:45)
Дата 04.06.2004 12:22:39

Re: статья идеологическая

Доброго здравия!

>Да не было проблем. Проблемы были у "национальной интеллигенции", страстно желавшей стать самой большой лягушкой, пусть и в маленьком национальном болоте.

Бездарная глупость. Сильно недооцениваете степень угрозы. Из кучки озабоченной интеллигенции выросли многие европейские нации. Так называемые "новые нации", в отличие от "старых", формировавшихся в рамках государств, существовавших длительное время.
Такие проблемы нельзя игнорировать. Тем, кто говорит "нет проблем", потом было много удивления, когда под носом возникли какие-то прибалты, какие-то украинские гетманы, какое-то Чешское государство...


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От doctor64
К Евгений Путилов (04.06.2004 12:22:39)
Дата 04.06.2004 12:42:48

Re: статья идеологическая

>>Да не было проблем. Проблемы были у "национальной интеллигенции", страстно желавшей стать самой большой лягушкой, пусть и в маленьком национальном болоте.
>
>Бездарная глупость.
задумался. А бывает талантливая глупость?

>Сильно недооцениваете степень угрозы. Из кучки озабоченной интеллигенции выросли многие европейские нации. Так называемые "новые нации", в отличие от "старых", формировавшихся в рамках государств, существовавших длительное время.
Огласите список таковых европейских наций.
>Такие проблемы нельзя игнорировать. Тем, кто говорит "нет проблем", потом было много удивления, когда под носом возникли какие-то прибалты, какие-то украинские гетманы, какое-то Чешское государство...
Ну, у чехов, как раз, долгая и богатая событиями история.Именно как отдельного этноса/нации.
От Евгений Путилов
К doctor64 (04.06.2004 12:42:48)
Дата 04.06.2004 16:10:54

Лекций читать не буду, но рекомендую авторов

Доброго здравия!

>задумался. А бывает талантливая глупость?

Бывает.

>>Сильно недооцениваете степень угрозы. Из кучки озабоченной интеллигенции выросли многие европейские нации. Так называемые "новые нации", в отличие от "старых", формировавшихся в рамках государств, существовавших длительное время.
>Огласите список таковых европейских наций.

Ознакомьтесь с работами британского социолога Энтони Смита. По "старым" и "новым" нациям - ну, например, Гъю Сетон-Вотсон ("Старые и новые нации") для начала. Он и свой перечень рисует.

>>Такие проблемы нельзя игнорировать. Тем, кто говорит "нет проблем", потом было много удивления, когда под носом возникли какие-то прибалты, какие-то украинские гетманы, какое-то Чешское государство...

>Ну, у чехов, как раз, долгая и богатая событиями история.Именно как отдельного этноса/нации.

По остальному, кроме чехов, согласны?
Тогда к чехам. Чешский ученый Мирослав Грох в 1968 продолжил тему "новых" европейских наций, конкретизировав этапы их становления (таковых 3). Рекомендую "Социальные предпосылки национального возрождения в Европе". Лучше его схемы пока ничего не предложено, хотя его и критиковали. Не собираюсь Вас убеждать, просто поверте его выводу: чехи - новая европейская нация. А богатую историю имеют многие народы, но не все из них стали нациями. Этнос же вовсе не тождественно нации.

По поводу заговорщицкой роли озабоченной своим национальным болотом интеллигенции применительно к чехам, то такой Вам факт. В начале 19 века города Чехии окончательно стали немецкими по культуре и языку. Как за счет приплыва немецкого населения, так и за счет онемечивания чешских горожан. Ситуация с вытиснением чешского языка дошла до того, что в середине 19 века (найдете это сравнение у Гроха) если б упала крыша дома, где собирались чешские "будители", то от чешского языка не осталось бы и следа. Но от этой культурно-просветительской работы и научных изысканий группы интеллигентов все и началось. А гуситы и чешское восстание 17 века имеют отношение к нынешней чешской государственности и чешской нации не большее, чем "государство Богдана Хмельницкого" к нынешней республике Украина.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 09:43:38)
Дата 03.06.2004 11:38:06

Для д.и.н. слишком непростительные ошибки

Доброго здравия!

Ну типа вот такого:

>Бакинская нефть принадлежала армянам


По поводу вот этого:

>Но для историков ясно, что Россия была не колониальной империей западного типа, а империей как высшей формой госстроительства, в которую были вовлечены все народы.

Для историков ясно, что Россия просто принадлежала к другому типу культуры, нежели западноевропейские государства с колониальными империями. В основе нашей "высшей формы госстроительства" ничего собственного нет - просто развитие византийской формы госстроительства. Та империя тоже была многонациональной и православной. На формы организации империи оказывали влияние окружающие условия, потому нет никаких оснований говорить, что наша империя - более высокая форма, нежели западная колониальная. Они просто разные по объективным причинам. О "вовлечении народов" я бы помалкивал. Потому как сенегальская и марроканская пехота были вовлечены в дела французской империи никак не меньше, чем конница калмыков или башкиров - в российские. Индийские войска аналогично в Британской империи.


>татарские мурзы брали к себе русских крепостных

Да, это нас сильно объединяет!!!! Как тут не вспомнить кадыровскую шариатскую гвардиF
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (03.06.2004 11:38:06)
Дата 03.06.2004 11:51:32

Re: Для д.и.н....

>Ну типа вот такого:
>>Бакинская нефть принадлежала армянам

Где здесь ошибка ?! Гукасовы (Гукасяны) разве не владели в Баку промыслами ?

>Для историков ясно, что Россия просто принадлежала к другому типу культуры, нежели западноевропейские государства с колониальными империями. В основе нашей "высшей формы госстроительства" ничего собственного нет - просто развитие византийской формы госстроительства.

И здесь нет ошибки - покажите мне ОБЩЕПРИЗНАННЫЕ (т.е. с которыми согласны ВСЕ историки) классификации империй.

Так что не надо указывать на "ошибки" там, где просто есть нормальные отличия в подходах у РАЗНЫХ исторических/мировоззренческих школ.

http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (03.06.2004 11:51:32)
Дата 03.06.2004 12:15:56

Re: Для д.и.н....

>>>Бакинская нефть принадлежала армянам
>
>Где здесь ошибка ?! Гукасовы (Гукасяны) разве не владели в Баку промыслами ?

Минутку. Контекст ее статьи - это разговор о нациях и национальностях в Российской империи. Если она смешивает сюда тот факт, что империя была не национальной, а все же дворянской (без различия этнического происхождения дворян, но с учетом их отношения к правящей династии и официальной религии), то ей надо быть корректнее в заявлениях. В конце концов, не только Гукасовы владели нефтепромылами, но нельзя же делать обобщений именно по нацпризнаку одних хозяев.


>И здесь нет ошибки - покажите мне ОБЩЕПРИЗНАННЫЕ (т.е. с которыми согласны ВСЕ историки) классификации империй.
>Так что не надо указывать на "ошибки" там, где просто есть нормальные отличия в подходах у РАЗНЫХ исторических/мировоззренческих школ.


Вот именно. Единой классификации, которая бы не вызывала споров, нет. Зато вывод о "правильности" и "высшести" без учета этих самых нормальных различий она с легкостью делает. Могу назвать это некорректностью, допущенной автором в угоду идеологической направленности статьи, если угодно. Но на мой взгляд, д.и.н. не должен пользоваться незнанием читателей, навязывая свою оценку . Так что для д.и.н. это именно ошибка. Намеренная, если она сама знала, что пишет.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (03.06.2004 12:15:56)
Дата 03.06.2004 13:32:38

Re: Для д.и.н....

>Минутку. Контекст ее статьи - это разговор о нациях и национальностях в Российской империи. Если она смешивает сюда тот факт, что империя была не национальной, а все же дворянской (без различия этнического происхождения дворян, но с учетом их отношения к правящей династии и официальной религии), то ей надо быть корректнее в заявлениях.

И все же - вы так и не ответили где ошибка ? Гукасяны не армяне или они не владели нефтью в Баку ? То что вы пишете, это ваша интерпретация, точнее то, как именно вы поняли текст. Но ваше понимание не может быть основанием утверждать, что Нарочницкая дала ошибочные факты и в том повинна ("для д.и.н слишком непростительные ошибки"). Тем более что и ваша интерпретация смысла пассажа неверная - вот что является конкретной тезой автора в данном абзаце: "Россия была не колониальной империей западного типа".

>В конце концов, не только Гукасовы владели нефтепромылами, но нельзя же делать обобщений именно по нацпризнаку одних хозяев.

Как я выше написал - тут не обобщения, а только примеры того, что в России не было нации, что "превыше всего". И кстати, то что нефтью Баку владели не на основе национального признака (и не только армяне), как раз и играет в пользу тезиса автора. Армян она видимо просто для наибольшей наглядности помянула - в разрезе современного противостояния азербайджанцев и армян.

>Вот именно. Единой классификации, которая бы не вызывала споров, нет. Зато вывод о "правильности" и "высшести" без учета этих самых нормальных различий она с легкостью делает. Могу назвать это некорректностью, допущенной автором в угоду идеологической направленности статьи, если угодно. Но на мой взгляд, д.и.н. не должен пользоваться незнанием читателей, навязывая свою оценку . Так что для д.и.н. это именно ошибка. Намеренная, если она сама знала, что пишет.

Я не вижу тут некорректности - автор не более некорректна, чем какой-нить американский Dr.Ph, пишущий с других позиций. Возьмите например Р. Пайпса - тоже историк, а что пишет, голимая идеология. Только с другим знаком.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (03.06.2004 13:32:38)
Дата 03.06.2004 14:42:58

Re: Для д.и.н....

>И все же - вы так и не ответили где ошибка ? Гукасяны не армяне или они не владели нефтью в Баку ?

Фразы "Нефтью Баку владели армяне" и "Гукасяны владели нефтью в Баку", как мне кажется, имеют очень разное содержание. Из первой несведущий может сделать выводы, далекие от реальности.

>"Россия была не колониальной империей западного типа".

Это бесспорно. Вопросы вызвал тезис, что "наша империя" лучше "ихней" (это я условно, чтоб не цитировать). И на мой взгляд неверны либо передернуты конкретные факты, которыми она пытается иллюстрировать этот тезис. Гукасовы были русскими дворянами с армянским происхождением. Это первичнео. Она же, опираясь на их происхождение, показывает их как армян, хотя в случае Гукасовых происхождение вторично. И при этом вкладывает именно современное представление о национальности, тогда как даже на 19 век говорить о таком национальном самосознании
преждевременно (может, кроме поляков). Потому пример в стиле "у нас тогда было возможно даже владение армянами нефтью в Баку" я считаю ошибкой.

>Армян она видимо просто для наибольшей наглядности помянула - в разрезе современного противостояния азербайджанцев и армян.

Вот именно. Перенос современного представления на историю. Тогда ей нужен пример, чтоб Гукасовы были армянскими купцами, свободно приехавшимив Баку, а не российским дворянским родом с весьма немалым влиянием.


>Я не вижу тут некорректности - автор не более некорректна, чем какой-нить американский Dr.Ph, пишущий с других позиций. Возьмите например Р. Пайпса - тоже историк, а что пишет, голимая идеология. Только с другим знаком.

Это тоже бесспорно. Просто в статьях, где идеология на первом месте, свое историческое образование авторы используют как прикрытие ("глубоко знаем дело"). А получается, что автор спекулирует своим авторитетом историка перед незнающей публикой. Может быть, если б об авторе не написали д.и.н. в первых строках, а сначала о ее международничестве, я и бы не придирался. Сделал скидку, что она не работу научного характера писала. Но ведь об угрозе глобалистских тенденций написала хорошо, вовсе не вразрез с выводами тех, кто научно занимается этой проблемой. Разве что эмоциональней, что позволительно для популярной статьи.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От S.Chaban
К Евгений Путилов (03.06.2004 14:42:58)
Дата 03.06.2004 23:14:25

об угрозе глобализма...

Привет!

>...Но ведь об угрозе глобалистских тенденций написала хорошо, вовсе не вразрез с выводами тех, кто научно занимается этой проблемой...

А можно ссылки на статьи о сабже? Заранее спасибо...

С уважением.
От Евгений Путилов
К S.Chaban (03.06.2004 23:14:25)
Дата 04.06.2004 11:05:00

Re: об угрозе

Доброго здравия!
>Привет!

>>...Но ведь об угрозе глобалистских тенденций написала хорошо, вовсе не вразрез с выводами тех, кто научно занимается этой проблемой...
>
>А можно ссылки на статьи о сабже? Заранее спасибо...


Научных под рукой нет. Я их целенаправленно преобретал в "бумажном виде". В электронном виде у меня есть сейчас частное мнение отставного офицера разведки со ссылками.

"Оценивая создавшееся положение в мире вокруг моей родины - современной России, я невольно начинаю думать, что прав американский историк Р. Эпперсон, пришедший к выводу о геополитическом заговоре международной корпорации весьма ограниченного числа кланов (не более 50 семейств), целью которого является мировое господство. Он утверждает, что международные ростовщические кланы накидывают на народы "кредитные удавки" путем искусственного создания противоречий между странами - их должниками, стравливая их, добиваются подчинения своему финансовому диктату некоторых из них (Эпперсон Р. Невидимая рука: Введение во взгляд на историю как заговор. США, 1985).
Его доводы показались мне убедительными, так как автору "неприемлемы в качестве долговременной перспективы ни реальный капитализм в его евроамериканской модели, ни исторически реальное марксистское прошлое Востока, известное мировой истории по опыту России и других стран" (Монастырский М. Л. Россия и геополитика. Известия. 1996, 17 апреля).
В контексте этого серьезного исследования Эпперсона обращает на себя внимание ряд западных публикаций о выходе на передний план в глобальном масштабе новых властных структур, обладающих господством в нематериальной экономике (научные знания, высокие технологии, информатика, связь, реклама, финансы). Они теснят власть, владеющую вещественными богатствами (земля, природные ресурсы, машины) (За рубежом. 1995. N 36).
Так, И. Рамоне в серьезном французском журнале "Монд дипломатик" подвергает анализу положение в мировой экономике. Вот ряд его тезисов, подтверждающих, по моему мнению, выводы Эпперсона:
· современных завоевателей мирового господства характеризует почти тотальное отречение от политических мотивов;
· эти завоеватели, которые благодаря своим финансовым мощностям проводят стратегию господства в масштабе планеты, как раз и есть подлинные хозяева земли. Это они решают вопросы разделения мировых ресурсов, определяют цены и ставки, выбирают приоритеты и утверждают правила;
· эти хозяева земли никогда не были так малочисленны. В области информации и СМИ их всего несколько сот человек. Четвертая часть их сосредоточена в Европе, столько же в Азии, остальные - в Америке;
· учитывая их взаимные союзы и связи, можно сказать, что десяток мировых сетей, более или менее объединенных, образуют поистине машины войны, исключительная цель которых - завоевание новых рынков и господство на них;
· поскольку "государству остается лишь роль беспомощного зрителя, политические деятели становятся чем-то вроде секретарей, регистрирующих решения, принятые в иных сферах";
· криминализация мировой экономики идет полным ходом. Подпольная торговля оружием и наркотиками, мафиозные фирмы, двойная бухгалтерия или черные кассы - все это, безусловно, старые явления.
Новизна - в их быстром распространении, особенно в результате глобализации систем производства, транспорта, информации и связи, а также либерализации финансовой системы.
Автор видит грозную опасность выхода новых хозяев планеты полностью из-под контроля (Рамоне И. Властелины мира на переломе века. Монд дипломатик. 1995, сентябрь)."

Это, конечно, не фундаментальные работы с разработкой терминологии по проблеме. Но тут есть частный момент, над которым обычно издеваются ("теория заговора"). Но настоящих отповедей я пока не встречал.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От S.Chaban
К Евгений Путилов (04.06.2004 11:05:00)
Дата 04.06.2004 19:21:58

Спасибо

Привет!

> Они теснят власть, владеющую вещественными богатствами (земля, природные ресурсы, машины)

Ну, конфликт купцов против установленной власти был/есть всегда и без глобализации. Достаточно вспомнить Ходорковского и Енрон..

>Автор видит грозную опасность выхода новых хозяев планеты полностью из-под контроля (Рамоне И. Властелины мира на переломе века. Монд дипломатик. 1995, сентябрь)."

В выделенном -- главная ошибка. Меньшинство всегда контролируется большинством: не обязательно напрямую, но не учитывать желания большинства они не могут. Конечно, иногда такой контроль осуществляется как в Руанде :(...

С уважением.
От 13
К S.Chaban (03.06.2004 23:14:25)
Дата 04.06.2004 09:03:00

Читайте

http://www.narochnitskaia.ru/biography.html
От фельдкурат Отто Кац
К Роман Храпачевский (03.06.2004 11:51:32)
Дата 03.06.2004 11:53:28

Re: Для д.и.н....

Ite, missa est!

Где можно почитать о классификации империй поподробнее и поакадемичнее?

Kehrt euch! Abtreten!
От Тов.Рю
К Евгений Путилов (03.06.2004 11:38:06)
Дата 03.06.2004 11:49:26

Между прочим (кстати)!...

>Ну типа вот такого:
>>Бакинская нефть принадлежала армянам

А кому на самом деле юридически принадлежала бакинская нефть?
От фельдкурат Отто Кац
К Тов.Рю (03.06.2004 11:49:26)
Дата 03.06.2004 12:34:57

Re: Между прочим

Ite, missa est!

Во всяком случае, Гукасяны играли, мягко говоря, не первую скрипку. Там свирепствовали (1)Нобели, (2)Ротшильды, (3) Тагиев, (4)Рагозин, (5)Шибаев...
Но это все концессионеры. Собственность была государственной.

Kehrt euch! Abtreten!
От Deli2
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 09:43:38)
Дата 03.06.2004 11:04:55

наверно это возростное...

> Российская империя - пример согласия?

И кто же прав Цицерон или Декарт?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 09:43:38)
Дата 03.06.2004 10:08:07

А какие народы подолгу просились в российскую государственность? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К ЖУР (03.06.2004 10:08:07)
Дата 03.06.2004 11:51:32

Гавайские острова (точнее один остров) просились!!! Отказали...

Ite, missa est!

В 1814 году во время шторма у острова Атувай разбился корабль "Беринг" Российско-Американской компании. Владетель этого острова Тамари, несмотря на протесты капитана Беннета, присвоил все имущество его корабля. Главный правитель российских колоний в Америке Александр Баранов направил к королю Сандвичевых (Гавайских) островов "пробивного" комиссионера компании "Российского императорского коллежского асессора медицины и хирургии" доктора Егора Шеффера, который дипломатическим путем сумел вернуть не только имущество фрегата "Беринг", но и получить на островах земли для строительства российских факторий. Тамари отдал ему под плантации половину одного из островов, выделил обслугу и сделал его шефом "пятисотельного войска". Деятельность свою на новоприобретенных землях Шеффер начал от имени компании и стал быстро наращивать темпы. На него работали не только гавайцы, но и завезенные туда алеуты и даже кое-кто из русских. Недалеко от бухты он силами подневольных рабочих построил неприступный каменный дом, переименовал все окрестности на российский лад, заложил "на трех возвышенностях крепости, назвав одну Александровскою, другую Елизаветинскою и третью именем Барклая". Деятельность его негласно контролировалась компанией в лице помощников Баранова. И наконец он внушил королю Тамари мысль отдаться под покровительство могучего "Белого Царя", который победил самого Наполеона. Но Александр I по политическим соображениям "...воздержался от дачи санкции на экспансию" в том районе Тихого океана, а "...соизволил признать за нужное для поощрения оных отношений, пожаловать тамошнему владельцу по имени Тамари золотую медаль на Аннинской ленте для ношения на шее...".

Kehrt euch! Abtreten!
От B~M
К фельдкурат Отто Кац (03.06.2004 11:51:32)
Дата 03.06.2004 18:19:24

Так ведь и папуасы вроде просились, в лице Миклухо-Маклая ;-) И тоже не взяли!!! (-)
От фельдкурат Отто Кац
К B~M (03.06.2004 18:19:24)
Дата 03.06.2004 18:20:38

Какие военно-морские базы потеряли!!! ;)) (-)
От хуторянин
К ЖУР (03.06.2004 10:08:07)
Дата 03.06.2004 10:40:06

грузины, калмыки, украинцы :) (-)
От Глеб Бараев
К ЖУР (03.06.2004 10:08:07)
Дата 03.06.2004 10:32:41

Ну татары триста лет просились, потом грузины лет двести (-)
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (03.06.2004 10:32:41)
Дата 03.06.2004 11:40:12

Смотря какие. Многие просились, в смысле татары.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Армяне просились. Грузины тоже, когда их с пикантной дани начали переводить на некоторые другие методы.

И. Кошкин
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (03.06.2004 11:40:12)
Дата 03.06.2004 14:46:44

Разрешите поинтересоваться...

Доброго здравия!
...в целях повышения собственной образованности (С) Печкин.

>Грузины тоже, когда их с пикантной дани начали переводить на некоторые другие методы.

Пикантная дань и другие методы. Это про что? А то боюсь даже подумать :-)

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (03.06.2004 14:46:44)
Дата 03.06.2004 15:35:52

Пикантная дань - это то, что они туркам отдавали. Вернее те.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
> ...в целях повышения собственной образованности (С) Печкин.

>>Грузины тоже, когда их с пикантной дани начали переводить на некоторые другие методы.
>
>Пикантная дань и другие методы. Это про что? А то боюсь даже подумать :-)

Турки тогда менее продвинутые были. Поэтому брали бабами.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
И. Кошкин
От ЖУР
К Глеб Бараев (03.06.2004 10:32:41)
Дата 03.06.2004 10:39:44

А где смайлик? Или Вы серьезно про татар? (-)
От Глеб Бараев
К ЖУР (03.06.2004 10:39:44)
Дата 03.06.2004 11:01:57

А что, без смайлика непонятно:-)) (-)
От ЖУР
К Глеб Бараев (03.06.2004 11:01:57)
Дата 03.06.2004 11:03:36

Про грузинов нет. По крайней мере в одном ряду с татарами. (-)
От SerB
К ЖУР (03.06.2004 11:03:36)
Дата 03.06.2004 11:15:45

А что татары?

Приветствия!

Томские татары, к примеру, как раз и слали челобитную Борису Годунову с просьбишкой принять под руку и поставить острог для защиты от местных беспредельщиков

Удачи - SerB
От loki
К SerB (03.06.2004 11:15:45)
Дата 04.06.2004 15:07:59

ИМХО ерунда написана при такой формулировке

Так и хочется возопить.
Какие татары? Какие грузины? 300 лет назад :))
Самоназвание татары в современном его понимании утвердилось в конце 20-х, начале 30-х годов, до этого существовали различные самоназвания: касимовцы, казанцы, астраханцы и т.д и т.п. - это по памяти из брошюрки изданной в 30-х годах в Казани каким-то местным историческим-татарским обществом, жаль, зачитал ее у меня наш местный татарский ура-патриот из бухарских евреев :)) Живой пример: предки моей жены именовали себя оренбургскими мусульманами, а никак не татарами, писали на арабском (в том числе и бытовые записки).
Грузины до сих пор не могут разобраться с вопросом - Грузия она есть или ее нет :))
От ЖУР
К SerB (03.06.2004 11:15:45)
Дата 03.06.2004 11:45:16

И среди казанских были те кто в сторону Росии глядел

>Томские татары, к примеру, как раз и слали челобитную Борису Годунову с просьбишкой принять под руку и поставить острог для защиты от местных беспредельщиков

Ну и что? В маштабе народа/нации казанские и сибирские татары отнюдь не добровольно вошли в состав России.

ЖУР
От фельдкурат Отто Кац
К ЖУР (03.06.2004 11:45:16)
Дата 03.06.2004 12:04:19

Re: И среди...

Ite, missa est!

Касимовское ханство в состав России лет триста хотело (до 1681 года). Симеон Бекбулатович аж и.о. русского царя побывать сумел, а все ханство все не пускали и не пускали ;))


Kehrt euch! Abtreten!