От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев
Дата 03.06.2004 11:38:06
Рубрики Прочее; Политек;

Для д.и.н. слишком непростительные ошибки

Доброго здравия!

Ну типа вот такого:

>Бакинская нефть принадлежала армянам


По поводу вот этого:

>Но для историков ясно, что Россия была не колониальной империей западного типа, а империей как высшей формой госстроительства, в которую были вовлечены все народы.

Для историков ясно, что Россия просто принадлежала к другому типу культуры, нежели западноевропейские государства с колониальными империями. В основе нашей "высшей формы госстроительства" ничего собственного нет - просто развитие византийской формы госстроительства. Та империя тоже была многонациональной и православной. На формы организации империи оказывали влияние окружающие условия, потому нет никаких оснований говорить, что наша империя - более высокая форма, нежели западная колониальная. Они просто разные по объективным причинам. О "вовлечении народов" я бы помалкивал. Потому как сенегальская и марроканская пехота были вовлечены в дела французской империи никак не меньше, чем конница калмыков или башкиров - в российские. Индийские войска аналогично в Британской империи.


>татарские мурзы брали к себе русских крепостных

Да, это нас сильно объединяет!!!! Как тут не вспомнить кадыровскую шариатскую гвардиF
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (03.06.2004 11:38:06)
Дата 03.06.2004 11:51:32

Re: Для д.и.н....

>Ну типа вот такого:
>>Бакинская нефть принадлежала армянам

Где здесь ошибка ?! Гукасовы (Гукасяны) разве не владели в Баку промыслами ?

>Для историков ясно, что Россия просто принадлежала к другому типу культуры, нежели западноевропейские государства с колониальными империями. В основе нашей "высшей формы госстроительства" ничего собственного нет - просто развитие византийской формы госстроительства.

И здесь нет ошибки - покажите мне ОБЩЕПРИЗНАННЫЕ (т.е. с которыми согласны ВСЕ историки) классификации империй.

Так что не надо указывать на "ошибки" там, где просто есть нормальные отличия в подходах у РАЗНЫХ исторических/мировоззренческих школ.

http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (03.06.2004 11:51:32)
Дата 03.06.2004 12:15:56

Re: Для д.и.н....

>>>Бакинская нефть принадлежала армянам
>
>Где здесь ошибка ?! Гукасовы (Гукасяны) разве не владели в Баку промыслами ?

Минутку. Контекст ее статьи - это разговор о нациях и национальностях в Российской империи. Если она смешивает сюда тот факт, что империя была не национальной, а все же дворянской (без различия этнического происхождения дворян, но с учетом их отношения к правящей династии и официальной религии), то ей надо быть корректнее в заявлениях. В конце концов, не только Гукасовы владели нефтепромылами, но нельзя же делать обобщений именно по нацпризнаку одних хозяев.


>И здесь нет ошибки - покажите мне ОБЩЕПРИЗНАННЫЕ (т.е. с которыми согласны ВСЕ историки) классификации империй.
>Так что не надо указывать на "ошибки" там, где просто есть нормальные отличия в подходах у РАЗНЫХ исторических/мировоззренческих школ.


Вот именно. Единой классификации, которая бы не вызывала споров, нет. Зато вывод о "правильности" и "высшести" без учета этих самых нормальных различий она с легкостью делает. Могу назвать это некорректностью, допущенной автором в угоду идеологической направленности статьи, если угодно. Но на мой взгляд, д.и.н. не должен пользоваться незнанием читателей, навязывая свою оценку . Так что для д.и.н. это именно ошибка. Намеренная, если она сама знала, что пишет.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (03.06.2004 12:15:56)
Дата 03.06.2004 13:32:38

Re: Для д.и.н....

>Минутку. Контекст ее статьи - это разговор о нациях и национальностях в Российской империи. Если она смешивает сюда тот факт, что империя была не национальной, а все же дворянской (без различия этнического происхождения дворян, но с учетом их отношения к правящей династии и официальной религии), то ей надо быть корректнее в заявлениях.

И все же - вы так и не ответили где ошибка ? Гукасяны не армяне или они не владели нефтью в Баку ? То что вы пишете, это ваша интерпретация, точнее то, как именно вы поняли текст. Но ваше понимание не может быть основанием утверждать, что Нарочницкая дала ошибочные факты и в том повинна ("для д.и.н слишком непростительные ошибки"). Тем более что и ваша интерпретация смысла пассажа неверная - вот что является конкретной тезой автора в данном абзаце: "Россия была не колониальной империей западного типа".

>В конце концов, не только Гукасовы владели нефтепромылами, но нельзя же делать обобщений именно по нацпризнаку одних хозяев.

Как я выше написал - тут не обобщения, а только примеры того, что в России не было нации, что "превыше всего". И кстати, то что нефтью Баку владели не на основе национального признака (и не только армяне), как раз и играет в пользу тезиса автора. Армян она видимо просто для наибольшей наглядности помянула - в разрезе современного противостояния азербайджанцев и армян.

>Вот именно. Единой классификации, которая бы не вызывала споров, нет. Зато вывод о "правильности" и "высшести" без учета этих самых нормальных различий она с легкостью делает. Могу назвать это некорректностью, допущенной автором в угоду идеологической направленности статьи, если угодно. Но на мой взгляд, д.и.н. не должен пользоваться незнанием читателей, навязывая свою оценку . Так что для д.и.н. это именно ошибка. Намеренная, если она сама знала, что пишет.

Я не вижу тут некорректности - автор не более некорректна, чем какой-нить американский Dr.Ph, пишущий с других позиций. Возьмите например Р. Пайпса - тоже историк, а что пишет, голимая идеология. Только с другим знаком.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (03.06.2004 13:32:38)
Дата 03.06.2004 14:42:58

Re: Для д.и.н....

>И все же - вы так и не ответили где ошибка ? Гукасяны не армяне или они не владели нефтью в Баку ?

Фразы "Нефтью Баку владели армяне" и "Гукасяны владели нефтью в Баку", как мне кажется, имеют очень разное содержание. Из первой несведущий может сделать выводы, далекие от реальности.

>"Россия была не колониальной империей западного типа".

Это бесспорно. Вопросы вызвал тезис, что "наша империя" лучше "ихней" (это я условно, чтоб не цитировать). И на мой взгляд неверны либо передернуты конкретные факты, которыми она пытается иллюстрировать этот тезис. Гукасовы были русскими дворянами с армянским происхождением. Это первичнео. Она же, опираясь на их происхождение, показывает их как армян, хотя в случае Гукасовых происхождение вторично. И при этом вкладывает именно современное представление о национальности, тогда как даже на 19 век говорить о таком национальном самосознании
преждевременно (может, кроме поляков). Потому пример в стиле "у нас тогда было возможно даже владение армянами нефтью в Баку" я считаю ошибкой.

>Армян она видимо просто для наибольшей наглядности помянула - в разрезе современного противостояния азербайджанцев и армян.

Вот именно. Перенос современного представления на историю. Тогда ей нужен пример, чтоб Гукасовы были армянскими купцами, свободно приехавшимив Баку, а не российским дворянским родом с весьма немалым влиянием.


>Я не вижу тут некорректности - автор не более некорректна, чем какой-нить американский Dr.Ph, пишущий с других позиций. Возьмите например Р. Пайпса - тоже историк, а что пишет, голимая идеология. Только с другим знаком.

Это тоже бесспорно. Просто в статьях, где идеология на первом месте, свое историческое образование авторы используют как прикрытие ("глубоко знаем дело"). А получается, что автор спекулирует своим авторитетом историка перед незнающей публикой. Может быть, если б об авторе не написали д.и.н. в первых строках, а сначала о ее международничестве, я и бы не придирался. Сделал скидку, что она не работу научного характера писала. Но ведь об угрозе глобалистских тенденций написала хорошо, вовсе не вразрез с выводами тех, кто научно занимается этой проблемой. Разве что эмоциональней, что позволительно для популярной статьи.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От S.Chaban
К Евгений Путилов (03.06.2004 14:42:58)
Дата 03.06.2004 23:14:25

об угрозе глобализма...

Привет!

>...Но ведь об угрозе глобалистских тенденций написала хорошо, вовсе не вразрез с выводами тех, кто научно занимается этой проблемой...

А можно ссылки на статьи о сабже? Заранее спасибо...

С уважением.
От Евгений Путилов
К S.Chaban (03.06.2004 23:14:25)
Дата 04.06.2004 11:05:00

Re: об угрозе

Доброго здравия!
>Привет!

>>...Но ведь об угрозе глобалистских тенденций написала хорошо, вовсе не вразрез с выводами тех, кто научно занимается этой проблемой...
>
>А можно ссылки на статьи о сабже? Заранее спасибо...


Научных под рукой нет. Я их целенаправленно преобретал в "бумажном виде". В электронном виде у меня есть сейчас частное мнение отставного офицера разведки со ссылками.

"Оценивая создавшееся положение в мире вокруг моей родины - современной России, я невольно начинаю думать, что прав американский историк Р. Эпперсон, пришедший к выводу о геополитическом заговоре международной корпорации весьма ограниченного числа кланов (не более 50 семейств), целью которого является мировое господство. Он утверждает, что международные ростовщические кланы накидывают на народы "кредитные удавки" путем искусственного создания противоречий между странами - их должниками, стравливая их, добиваются подчинения своему финансовому диктату некоторых из них (Эпперсон Р. Невидимая рука: Введение во взгляд на историю как заговор. США, 1985).
Его доводы показались мне убедительными, так как автору "неприемлемы в качестве долговременной перспективы ни реальный капитализм в его евроамериканской модели, ни исторически реальное марксистское прошлое Востока, известное мировой истории по опыту России и других стран" (Монастырский М. Л. Россия и геополитика. Известия. 1996, 17 апреля).
В контексте этого серьезного исследования Эпперсона обращает на себя внимание ряд западных публикаций о выходе на передний план в глобальном масштабе новых властных структур, обладающих господством в нематериальной экономике (научные знания, высокие технологии, информатика, связь, реклама, финансы). Они теснят власть, владеющую вещественными богатствами (земля, природные ресурсы, машины) (За рубежом. 1995. N 36).
Так, И. Рамоне в серьезном французском журнале "Монд дипломатик" подвергает анализу положение в мировой экономике. Вот ряд его тезисов, подтверждающих, по моему мнению, выводы Эпперсона:
· современных завоевателей мирового господства характеризует почти тотальное отречение от политических мотивов;
· эти завоеватели, которые благодаря своим финансовым мощностям проводят стратегию господства в масштабе планеты, как раз и есть подлинные хозяева земли. Это они решают вопросы разделения мировых ресурсов, определяют цены и ставки, выбирают приоритеты и утверждают правила;
· эти хозяева земли никогда не были так малочисленны. В области информации и СМИ их всего несколько сот человек. Четвертая часть их сосредоточена в Европе, столько же в Азии, остальные - в Америке;
· учитывая их взаимные союзы и связи, можно сказать, что десяток мировых сетей, более или менее объединенных, образуют поистине машины войны, исключительная цель которых - завоевание новых рынков и господство на них;
· поскольку "государству остается лишь роль беспомощного зрителя, политические деятели становятся чем-то вроде секретарей, регистрирующих решения, принятые в иных сферах";
· криминализация мировой экономики идет полным ходом. Подпольная торговля оружием и наркотиками, мафиозные фирмы, двойная бухгалтерия или черные кассы - все это, безусловно, старые явления.
Новизна - в их быстром распространении, особенно в результате глобализации систем производства, транспорта, информации и связи, а также либерализации финансовой системы.
Автор видит грозную опасность выхода новых хозяев планеты полностью из-под контроля (Рамоне И. Властелины мира на переломе века. Монд дипломатик. 1995, сентябрь)."

Это, конечно, не фундаментальные работы с разработкой терминологии по проблеме. Но тут есть частный момент, над которым обычно издеваются ("теория заговора"). Но настоящих отповедей я пока не встречал.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От S.Chaban
К Евгений Путилов (04.06.2004 11:05:00)
Дата 04.06.2004 19:21:58

Спасибо

Привет!

> Они теснят власть, владеющую вещественными богатствами (земля, природные ресурсы, машины)

Ну, конфликт купцов против установленной власти был/есть всегда и без глобализации. Достаточно вспомнить Ходорковского и Енрон..

>Автор видит грозную опасность выхода новых хозяев планеты полностью из-под контроля (Рамоне И. Властелины мира на переломе века. Монд дипломатик. 1995, сентябрь)."

В выделенном -- главная ошибка. Меньшинство всегда контролируется большинством: не обязательно напрямую, но не учитывать желания большинства они не могут. Конечно, иногда такой контроль осуществляется как в Руанде :(...

С уважением.
От 13
К S.Chaban (03.06.2004 23:14:25)
Дата 04.06.2004 09:03:00

Читайте

http://www.narochnitskaia.ru/biography.html
От фельдкурат Отто Кац
К Роман Храпачевский (03.06.2004 11:51:32)
Дата 03.06.2004 11:53:28

Re: Для д.и.н....

Ite, missa est!

Где можно почитать о классификации империй поподробнее и поакадемичнее?

Kehrt euch! Abtreten!
От Тов.Рю
К Евгений Путилов (03.06.2004 11:38:06)
Дата 03.06.2004 11:49:26

Между прочим (кстати)!...

>Ну типа вот такого:
>>Бакинская нефть принадлежала армянам

А кому на самом деле юридически принадлежала бакинская нефть?
От фельдкурат Отто Кац
К Тов.Рю (03.06.2004 11:49:26)
Дата 03.06.2004 12:34:57

Re: Между прочим

Ite, missa est!

Во всяком случае, Гукасяны играли, мягко говоря, не первую скрипку. Там свирепствовали (1)Нобели, (2)Ротшильды, (3) Тагиев, (4)Рагозин, (5)Шибаев...
Но это все концессионеры. Собственность была государственной.

Kehrt euch! Abtreten!