От фельдкурат Отто Кац
К Nicky
Дата 03.06.2004 12:07:36
Рубрики Прочее; Политек;

Re: статья идеологическая

Ite, missa est!

Причем IMHO здесь очень важную роль играл монархический принцип.

И еще принцип деления не по национальному признаку, а по конфессиональному...

Kehrt euch! Abtreten!
От Nachtwolf
К фельдкурат Отто Кац (03.06.2004 12:07:36)
Дата 03.06.2004 23:40:34

Re: статья идеологическая

>И еще принцип деления не по национальному признаку, а по конфессиональному...

Угу. Какой уж тут национальный признак, если все православные славяне проживавшие в пределах империи считались русскими? (во всяком случае, существование украинцев и белорусов яростно отрицалось, а за провоз из-за границы украиноязычной книги можно было получить столь-же полновесный срок, как и за какую-нибудь "Искру")
От doctor64
К Nachtwolf (03.06.2004 23:40:34)
Дата 03.06.2004 23:52:23

Re: статья идеологическая

>Угу. Какой уж тут национальный признак, если все православные славяне проживавшие в пределах империи считались русскими? (во всяком случае, существование украинцев и белорусов яростно отрицалось,
А что, они таки отдельные нации?
> а за провоз из-за границы украиноязычной книги можно было получить столь-же полновесный срок, как и за какую-нибудь "Искру")
А как насчет доказательств сего утверждения? Что, и книги Гоголя арестовывали? И Энеиду Котляревского? Может быть срок зависел не от языка, а от содержания книги?
От Nachtwolf
К doctor64 (03.06.2004 23:52:23)
Дата 04.06.2004 00:06:39

Re: статья идеологическая

>>Угу. Какой уж тут национальный признак, если все православные славяне проживавшие в пределах империи считались русскими? (во всяком случае, существование украинцев и белорусов яростно отрицалось,
>А что, они таки отдельные нации?
А таки нет? Русские разговаривающие на испорченым поляками русском языке?

Собственно, я упомянул об этом не ради того, чтобы флейм развести, а просто чтобы показать, что проблемы были, причём проблемы серьёзные, просто их старались в упор не замечать. За что в результате и поплатились.
От СОР
К Nachtwolf (04.06.2004 00:06:39)
Дата 04.06.2004 04:05:04

Извините но упоминули вы это только ради флейма и собственного зуда


>>>Угу. Какой уж тут национальный признак, если все православные славяне проживавшие в пределах империи считались русскими? (во всяком случае, существование украинцев и белорусов яростно отрицалось,
>>А что, они таки отдельные нации?
>А таки нет? Русские разговаривающие на испорченым поляками русском языке?

>Собственно, я упомянул об этом не ради того, чтобы флейм развести, а просто чтобы показать, что проблемы были, причём проблемы серьёзные, просто их старались в упор не замечать. За что в результате и поплатились.

Таки докажите что белоруссы и украйнцы отдельные нации и укажите их отличие от русской нации.
Проблема эта волнует обычно людей которые русским, укранцам, белорусам никакого отношения не имеют.
От Nachtwolf
К СОР (04.06.2004 04:05:04)
Дата 04.06.2004 07:30:20

А оно мне надо?

>Таки докажите что белоруссы и украйнцы отдельные нации и укажите их отличие от русской нации.
>Проблема эта волнует обычно людей которые русским, укранцам, белорусам никакого отношения не имеют.

Если вам нравится, то можете считать их хоть неправилыными папуасами, а не то что русскими. Вот только если посмотреть на события 17-18 годов, томожно увидеть, насколько тяжело подобняя точка зрения обошлась той самой империи (таки кучка интелигентов развалила Российскую империю?)
От СОР
К Nachtwolf (04.06.2004 07:30:20)
Дата 04.06.2004 14:35:25

Вы сначало ответте прежде всего для себя в


>Если вам нравится, то можете считать их хоть неправилыными папуасами, а не то что русскими. Вот только если посмотреть на события 17-18 годов, томожно увидеть, насколько тяжело подобняя точка зрения обошлась той самой империи (таки кучка интелигентов развалила Российскую империю?)

В чем отличие как вы утверждаете украинской и белорусской нации от русской а потом поговорим о тяжести точки зрения.

Русские, укранцы, беларусы одна нация, один народ.
От Nachtwolf
К СОР (04.06.2004 14:35:25)
Дата 04.06.2004 20:45:07

Re: Вы сначало...


>В чем отличие как вы утверждаете украинской и белорусской нации от русской а потом поговорим о тяжести точки зрения.

>Русские, укранцы, беларусы одна нация, один народ.

Гы. Ещё можно как-то понять предков, упорно наступавших на одни и те-же грабли (все мы крепки задним умом). Но вот когда их потомки столь же упорно отрицают само существование этих граблей...
От doctor64
К Nachtwolf (04.06.2004 00:06:39)
Дата 04.06.2004 00:52:45

Re: статья идеологическая

>>А что, они таки отдельные нации?
>А таки нет? Русские разговаривающие на испорченым поляками русском языке?
Да, на юго-западном диалекте русского.

>Собственно, я упомянул об этом не ради того, чтобы флейм развести, а просто чтобы показать, что проблемы были, причём проблемы серьёзные, просто их старались в упор не замечать. За что в результате и поплатились.
Да не было проблем. Проблемы были у "национальной интеллигенции", страстно желавшей стать самой большой лягушкой, пусть и в маленьком национальном болоте.
От Евгений Путилов
К doctor64 (04.06.2004 00:52:45)
Дата 04.06.2004 12:22:39

Re: статья идеологическая

Доброго здравия!

>Да не было проблем. Проблемы были у "национальной интеллигенции", страстно желавшей стать самой большой лягушкой, пусть и в маленьком национальном болоте.

Бездарная глупость. Сильно недооцениваете степень угрозы. Из кучки озабоченной интеллигенции выросли многие европейские нации. Так называемые "новые нации", в отличие от "старых", формировавшихся в рамках государств, существовавших длительное время.
Такие проблемы нельзя игнорировать. Тем, кто говорит "нет проблем", потом было много удивления, когда под носом возникли какие-то прибалты, какие-то украинские гетманы, какое-то Чешское государство...


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От doctor64
К Евгений Путилов (04.06.2004 12:22:39)
Дата 04.06.2004 12:42:48

Re: статья идеологическая

>>Да не было проблем. Проблемы были у "национальной интеллигенции", страстно желавшей стать самой большой лягушкой, пусть и в маленьком национальном болоте.
>
>Бездарная глупость.
задумался. А бывает талантливая глупость?

>Сильно недооцениваете степень угрозы. Из кучки озабоченной интеллигенции выросли многие европейские нации. Так называемые "новые нации", в отличие от "старых", формировавшихся в рамках государств, существовавших длительное время.
Огласите список таковых европейских наций.
>Такие проблемы нельзя игнорировать. Тем, кто говорит "нет проблем", потом было много удивления, когда под носом возникли какие-то прибалты, какие-то украинские гетманы, какое-то Чешское государство...
Ну, у чехов, как раз, долгая и богатая событиями история.Именно как отдельного этноса/нации.
От Евгений Путилов
К doctor64 (04.06.2004 12:42:48)
Дата 04.06.2004 16:10:54

Лекций читать не буду, но рекомендую авторов

Доброго здравия!

>задумался. А бывает талантливая глупость?

Бывает.

>>Сильно недооцениваете степень угрозы. Из кучки озабоченной интеллигенции выросли многие европейские нации. Так называемые "новые нации", в отличие от "старых", формировавшихся в рамках государств, существовавших длительное время.
>Огласите список таковых европейских наций.

Ознакомьтесь с работами британского социолога Энтони Смита. По "старым" и "новым" нациям - ну, например, Гъю Сетон-Вотсон ("Старые и новые нации") для начала. Он и свой перечень рисует.

>>Такие проблемы нельзя игнорировать. Тем, кто говорит "нет проблем", потом было много удивления, когда под носом возникли какие-то прибалты, какие-то украинские гетманы, какое-то Чешское государство...

>Ну, у чехов, как раз, долгая и богатая событиями история.Именно как отдельного этноса/нации.

По остальному, кроме чехов, согласны?
Тогда к чехам. Чешский ученый Мирослав Грох в 1968 продолжил тему "новых" европейских наций, конкретизировав этапы их становления (таковых 3). Рекомендую "Социальные предпосылки национального возрождения в Европе". Лучше его схемы пока ничего не предложено, хотя его и критиковали. Не собираюсь Вас убеждать, просто поверте его выводу: чехи - новая европейская нация. А богатую историю имеют многие народы, но не все из них стали нациями. Этнос же вовсе не тождественно нации.

По поводу заговорщицкой роли озабоченной своим национальным болотом интеллигенции применительно к чехам, то такой Вам факт. В начале 19 века города Чехии окончательно стали немецкими по культуре и языку. Как за счет приплыва немецкого населения, так и за счет онемечивания чешских горожан. Ситуация с вытиснением чешского языка дошла до того, что в середине 19 века (найдете это сравнение у Гроха) если б упала крыша дома, где собирались чешские "будители", то от чешского языка не осталось бы и следа. Но от этой культурно-просветительской работы и научных изысканий группы интеллигентов все и началось. А гуситы и чешское восстание 17 века имеют отношение к нынешней чешской государственности и чешской нации не большее, чем "государство Богдана Хмельницкого" к нынешней республике Украина.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru