От Андю
К Игорь Куртуков
Дата 04.06.2004 02:22:55
Рубрики Прочее; Политек;

ИМХО, время серьёзного анализа ещё не пришло. (+)

Приветствую !

Хорошо, что начались попытки осмысления своего нынешнего положения в мире, ситуации в стране и вокруг неё. Вы же сами писали, что российская элита ещё не сложилась. Так вот пусть и "складывается", пытаясь осмыслить то "место", где Россия сейчас находится и что надо делать, чтобы оттуда выбраться.

И идеологии в статье ничуть не больше, чем в "ритуальных" демоплясках французских политиков, рассказывающих сказки про светлую жизнь в "новой Европе", "освободившейся" от коммунизма. ИМХО, в статье её даже значительно меньше.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Петр Тон.
К Андю (04.06.2004 02:22:55)
Дата 04.06.2004 04:49:04

Андрей, не затруднит ли Вас поделиться Вашими представлениями(+)

Здравствуйте

... о том, как выглядит "место", где Россия сейчас находится. И, главное, - как должно выглядеть то "место", в кое России по-Вашему надо "выбираться".
Хотя бы кратко:-)

>Так вот пусть и "складывается", пытаясь осмыслить то "место", где Россия сейчас находится и что надо делать, чтобы оттуда выбраться.

До свидания
От Андю
К Петр Тон. (04.06.2004 04:49:04)
Дата 04.06.2004 12:11:26

Не затруднит, конечно. (+)

Приветствую !

>... о том, как выглядит "место", где Россия сейчас находится.

Это плохое место, с низкой экономической привлекательностью и небезопасное, как для повседневной жизни, так и для самого существования гос-ва :

1. Потеряны большие территории и большАя часть образованного, профессионально грамотного населения, в первую очередь, на бывшей европейской части СССР ;
2. Потеряны многие важные транспортные узлы ;
3. Резко упало влияние, в т.ч. и экономическое, России на её бывших ближайших соседей и сателитов ;
4. Полный маразм в экономике, отсутствие каких-либо осмысленных и планомерных шагов по созданию конкурентноспособой и работающей промышленности, создающей высокооплачиваемые (относительно нынешнего уровня) рабочие места для основной массы трудоспособного населения страны и способной побороться на рынке мирового разделения труда в технологичных областях ;
5. Полуразрушенная, нестабильная и сильно коррумпированная государственная система, практически сознательно сдерживающая экономическое развитие и препятсвующая росту капиталовожений в экономику и инфраструктуру ;
6. Отсутсвие больших и нормально финасируемых национальных программ и пректов, в которых так нуждается Россиия. Как то : реформа здравоохранения, строительство дорог и развитие транспорта, в т.ч. авиационного, серьёзного экологического мониторинга. Нет даже явно выраженного стремления даже просто "навести порядок на улице", а не вечно смотреть "красивые картинки" по "ящику", имея вонючую и грязную помойку под окном. :-/
7. Полуживые армия и флот, фактически небоеготовые/неоснащённые, как серьёзному конфликту с одной из ведущих стран (разве что СЯСом помахать), так и к локальным "противопартизанским" или "по поддержанию мира" операциям.

И т.д. и т.п.

>И, главное, - как должно выглядеть то "место", в кое России по-Вашему надо "выбираться".

Нормальное это должно быть место, удобное, устроенное и приятное для жизни и работы "дорогих россиянов", а не "эта страна" или "прощай, немытая Россия". :-) ИМХО, конечно.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Петр Тон.
К Андю (04.06.2004 12:11:26)
Дата 04.06.2004 12:57:26

Re: Не затруднит,...

Здравствуйте

>>... о том, как выглядит "место", где Россия сейчас находится.
>
>Это плохое место, с низкой экономической привлекательностью и небезопасное, как для повседневной жизни, так и для самого существования гос-ва :

>1. Потеряны большие территории и большАя часть образованного, профессионально грамотного населения, в первую очередь, на бывшей европейской части СССР ;
>2. Потеряны многие важные транспортные узлы ;
Согласен... Но об этом можно только сожалеть.
Как говорится - "если что с воза упало, то кобыле легче"(с)
Или предлагаете - вернуть?

>3. Резко упало влияние, в т.ч. и экономическое, России на её бывших ближайших соседей и сателитов ;
Согласен. "железный занавес" рухнул и именно поэтому мы перестали иметь влияние на ближайших соседей. Оказалось, что всё наше влияние, в т.ч. и экономическое, держалось исключительно на политике нашего кнута. Предлагаете вновь взять кнут на вооружение?

>4. Полный маразм в экономике, отсутствие каких-либо осмысленных и планомерных шагов по созданию конкурентноспособой и работающей промышленности, создающей высокооплачиваемые (относительно нынешнего уровня) рабочие места для основной массы трудоспособного населения страны и способной побороться на рынке мирового разделения труда в технологичных областях ;
Ну так эта беда преследует Россию, начиная с татаро-монгольского ига. Или, Вы полагаете, что во времена, когда нам надо было "догнать и перегнать", показать Америке "кузькину мать" и, тем паче тогда, когда "экономика была экономной" фактическая экономика у нас была нормальной и здраво планируемой?

>5. Полуразрушенная, нестабильная и сильно коррумпированная государственная система, практически сознательно сдерживающая экономическое развитие и препятсвующая росту капиталовожений в экономику и инфраструктуру ;
См. примечание к п.4

>6. Отсутсвие больших и нормально финасируемых национальных программ и пректов, в которых так нуждается Россиия. Как то : реформа здравоохранения, строительство дорог и развитие транспорта, в т.ч. авиационного, серьёзного экологического мониторинга. Нет даже явно выраженного стремления даже просто "навести порядок на улице", а не вечно смотреть "красивые картинки" по "ящику", имея вонючую и грязную помойку под окном. :-/

Менталитет, батенька. Наш, российский:-)
Предложите отказаться от населения?

>7. Полуживые армия и флот, фактически небоеготовые/неоснащённые, как серьёзному конфликту с одной из ведущих стран (разве что СЯСом помахать), так и к локальным "противопартизанским" или "по поддержанию мира" операциям.

Дык в России всегда так. Перед ВОВ ведь точно так и было. Назвать РККА боеготовой/оснащенной только... у Резуна получается:-)

>И т.д. и т.п.

>>И, главное, - как должно выглядеть то "место", в кое России по-Вашему надо "выбираться".
>
>Нормальное это должно быть место, удобное, устроенное и приятное для жизни и работы "дорогих россиянов", а не "эта страна" или "прощай, немытая Россия". :-) ИМХО, конечно.
Как-то уж слишком "общо" у Вас получилось.
М.б. уточните? Как - где? Как в Норвегии? Как в Швеции? Как в США?
Или - как когда? Как в СССР в 30-е годы? Или - в 60-е?
Или вообще - при коммунизме?

До свидания
От Андю
К Петр Тон. (04.06.2004 12:57:26)
Дата 04.06.2004 13:30:05

Re: Не затруднит,...

Приветствую !

>Или предлагаете - вернуть?

Конечно. :-) Всеми доступными методами, но, пож-та, без излишней брутальности.

>Согласен. "железный занавес" рухнул и именно поэтому мы перестали иметь влияние на ближайших соседей. Оказалось, что всё наше влияние, в т.ч. и экономическое, держалось исключительно на политике нашего кнута. Предлагаете вновь взять кнут на вооружение?

Почему только "кнут" ? По-моему, у бывших соцстран после крайне неразумного бегства из всех и всяческих совместных с нами структур был вполне нормальный "бэмс" в экономике. Это он погасилось сменой собственников, в т.ч. в той же Венгрии или Чехии, где многое стало немецким, но наш рынок таки для них во многом потерян. "И это правильно" (с).

>Ну так эта беда преследует Россию, начиная с татаро-монгольского ига. Или, Вы полагаете, что во времена, когда нам надо было "догнать и перегнать", показать Америке "кузькину мать" и, тем паче тогда, когда "экономика была экономной" фактическая экономика у нас была нормальной и здраво планируемой?

Не надо провоцировать, пож-та, :-) я никогда не боготворил и не боготворю советскую экономику. Однако она была, увы и ах, явно эффективнее того "промышленного кладбища", которое имеется сейчас.

Т.к., ИМХО, нормальных "приватизаций" и "начального накопления капитала" у нас ан масс так и не было, а было (и что более печально, есть) банальное разворовывание и распил НЕзаработанных денег.

>Менталитет, батенька. Наш, российский:-)
>Предложите отказаться от населения?

Менталитет -- это "гнилая отмазка". :-)

>Дык в России всегда так. Перед ВОВ ведь точно так и было. Назвать РККА боеготовой/оснащенной только... у Резуна получается:-)

Да невсегда, почему же. Были и светлые периоды. :-)

>Как-то уж слишком "общо" у Вас получилось.
>М.б. уточните? Как - где? Как в Норвегии? Как в Швеции? Как в США?
>Или - как когда? Как в СССР в 30-е годы? Или - в 60-е?
>Или вообще - при коммунизме?

Почему обязательно "как" ? Надо учиться на собственном опыте, благо он большой и разнообразный, смотреть на других (но только для учения же, а не для "делай, как я") и думать, думать, думать... ;-))

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Петр Тон.
К Андю (04.06.2004 13:30:05)
Дата 04.06.2004 15:49:59

Re: Не затруднит,...

Здравствуйте

С Вами, Андрей, становиться общаться всё приятнее - и этот комплимент Вам я в курилке уже делал.
Вы - исключение из правила, что "власть портит человека".
Надеюсь, что Вы будете не единственным таким исключением.

А теперь к делу. Ваш ответ понят и во многом принят.
Однако:

>Менталитет -- это "гнилая отмазка". :-)
Шутки-шутками, а всё же "совковость" населения - вещь жуткая и трудноистребимая, увы. Так что... не отмазка это, а реалии.

>Почему обязательно "как" ? Надо учиться на собственном опыте, благо он большой и разнообразный, смотреть на других (но только для учения же, а не для "делай, как я") и думать, думать, думать... ;-))

Практически все минусы, перечисленные Вами, имеют экономическую подоплеку - и приватизацию не так провели, как надо, и нынешние экономические планы не такие как хотелось бы...
Так чего тогда "думать, думать, думать"?
Изобретать новые экономические законы?
Наперекор существующим законам делать по своим собственным, основанным на "большом и разнообразном" собственном опыте? Опыт наш, к сожалению, негативный. Зачем же учиться на собственных поражениях?
Или, по принципу нашей великорусскости, мы должны все равно делать не так как все?
Согласитесь, что если принять ну самый-самый наилучший план экономического развития страны, то он всё равно будет основан на тех же экономических законах, кои опытным путем уже были апробированы на Западе. Так что... в итоге всё равно получится "делай как я". Нет?
"Нормальные герои всегда идут в обход"?:-)

До свидания
От Андю
К Петр Тон. (04.06.2004 15:49:59)
Дата 04.06.2004 19:57:19

Re: Не затруднит,...

Приветствую !

>Надеюсь, что Вы будете не единственным таким исключением.

Давайте, пож-та, Пётр, без комплиментов, т.б., что "лучше горькая, но правда,чем приятная, но лесть" (с). :-)

>Шутки-шутками, а всё же "совковость" населения - вещь жуткая и трудноистребимая, увы. Так что... не отмазка это, а реалии.

ИМХО, "совковость", т.е. эдакая угрюмая кондовость и пофигизм, помноженные на романтический "эффект Смердякова", есть интернациональная черта. Ни одна России, что советская, что постсоветская, имели/имеют с ней дело. И это вполне излечимо у нас, я уверен.

>Так чего тогда "думать, думать, думать"?

Над тем, например, что "чистый капитализм" в стране с развитыми (и вполне нормальными, ИМХО) социальными гарантиями и достижениями, есть нонсенс. Что первенство должно таки быть у закона, даже если по этому закону нужно будет кого-то "мало-мало расстрелять" (в переносном смысле этого слова :-)),что не попонятиям Виктор Степаныча или Борис Абрамыча. Что приватизация в уважающем себя государстве без извлечения продающим вполне ощутимой выгоды, а работающим на приватизируемом предприятии -- гарантий на улучшение положения, пусть и при известном (и чётко обозначенном !) сокращении персонала, есть антиэкономический кульбит с уголовными оттенками. И т.д.

>Изобретать новые экономические законы?
>Наперекор существующим законам делать по своим собственным, основанным на "большом и разнообразном" собственном опыте? Опыт наш, к сожалению, негативный. Зачем же учиться на собственных поражениях?

Выше я уже написал. Добавлю только, что негативный советский опыт уже очень быстро и ещё более негативно перекрыт опытом постсовестким. Надо делать выводы.

>Или, по принципу нашей великорусскости, мы должны все равно делать не так как все?

Нет конечно, но и ведь и без учёта наших особенностей не обойтись, правда же ?

Например, по себе знаю, что русских, работающих за интерес, можно практически НЕ контролировать, а нужно только исправно платить им зарплату. Тех же русских, но копающих регулярно канаву, ИМХО, лучше контролировать ПОСТОЯННО и преимущественно -- рублём насущным. И также попытаться создать им интерес, в досуге ли, в карьере ли (не всё же канавы то копать) или же в чём то другом.

ИМХО, также наши люди намного сильнее чем западные чувствительны к нормальному уважительному обращению и к тому, что называется "справедливость" и "семейный уклад" на производстве.

И таких мелочей, которые совсем и не мелочи по сути, по-моему, очень много.

>Согласитесь, что если принять ну самый-самый наилучший план экономического развития страны, то он всё равно будет основан на тех же экономических законах, кои опытным путем уже были апробированы на Западе. Так что... в итоге всё равно получится "делай как я". Нет?

ИМХО, подходы к послевоенному "государствостроительству" были различны в США и Европе, также несколько разные получились и результаты. Разброс между Западом и успешно стартовавшими "молодыми драконами" ещё существеннее. Есть своё своеобразие и у Китая. Где наше место в этом ряду ?

По-моему, всё далеко не так однозначно, как казалось "молодым реформаторам" :-/ лет 12-13 тому назад.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (04.06.2004 02:22:55)
Дата 04.06.2004 02:41:08

Можно подумать, оно куда-то уходило..

>Хорошо, что начались попытки осмысления своего нынешнего положения в мире, ситуации в стране и вокруг неё.

Данную стаью никак не могу отнести к "попытке осмысления". Она представляет собой просто колоду идеологических клише.

> Вы же сами писали, что российская элита ещё не сложилась. Так вот пусть и "складывается", пытаясь осмыслить

Попытки осмысления могу только приветствовать. Однако серьезный анализ - первый шаг на пути осмысления, а не последний. Ну может второй, если постановку проблемы считать за первый.

>И идеологии в статье ничуть не больше, чем в "ритуальных" демоплясках французских политиков,

В это охотно верю. На форым периодически вываливаются образчики творчества "идеологических противников" длы апоказательного осуждения врамках пятиминуток ненависти. Так что имел несчатье ознакомится. Французских правда не упомню, но думаю не сильно отличаются.
От Андю
К Игорь Куртуков (04.06.2004 02:41:08)
Дата 04.06.2004 03:28:07

Уходило, конечно -- я очень хорошо помню "бездумные" ёлкинские годы. (+)

Приветствую !

>Данную стаью никак не могу отнести к "попытке осмысления". Она представляет собой просто колоду идеологических клише.

Пусть будут клише, не суть важно. Важно то, что "клише" совсем другие, чем 10 лет назад. Намного более разумные. :-) ИМХО.

>Попытки осмысления могу только приветствовать. Однако серьезный анализ - первый шаг на пути осмысления, а не последний. Ну может второй, если постановку проблемы считать за первый.

Мне всё таки кажется, что осмысление ситуации и постановка задачи, пусть даже в виде идеологизированных положений, есть первый шаг/итерация. Т.к. анализ существующего должен проводиться на базе чего-то желаемого. Трудно, ИМХО, провести абстракный анализ социально-экономического/государственного положения в РФ, исходя просто из принципа "я дерусь, потому что дерусь" (с).

Статья мне, самому, представляется интересной именно исходя из этого.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (04.06.2004 03:28:07)
Дата 04.06.2004 04:01:52

Да нет же...

То что при Елкине анализ был не в почете, совсем не значит, что это было время, когда анализ был не нужен.

>Пусть будут клише, не суть важно. Важно то, что "клише" совсем другие, чем 10 лет назад.

Ну что ж, может быть это и "важно", но никак не способствует квалификации стаьи как попытки осмысления.

> Т.к. анализ существующего должен проводиться на базе чего-то желаемого.

Вы похоже в слово "анализ" вкладываете какой-то нетрадиционный смысл. "Анализ на базе желаемого" - это оксюмюрон, "сухая влага". Анализ как таковой обьективен и не зависит от наших желаний. Желания определяют постановку целей, обьективное исследование (первый шаг которого анализ, сиречь разделение комплексной проблемы на простые составляющие) помогает найти пути достижения их.

>Статья мне, самому, представляется интересной именно исходя из этого.

Не понял исxодя из чего статья представляется вам интересной?
От Андю
К Игорь Куртуков (04.06.2004 04:01:52)
Дата 04.06.2004 12:20:54

Re: Да нет

Приветствую !

>Вы похоже в слово "анализ" вкладываете какой-то нетрадиционный смысл. "Анализ на базе желаемого" - это оксюмюрон, "сухая влага". Анализ как таковой обьективен и не зависит от наших желаний. Желания определяют постановку целей, обьективное исследование (первый шаг которого анализ, сиречь разделение комплексной проблемы на простые составляющие) помогает найти пути достижения их.

Анализ всегда следует за постановкой задачи для анализа и оснащается выводами. И первое и последнее есть прямое следствие имевшегося в начале желания, "императива", достигнутого или нет, в ходе самого анализа.

>Не понял исxодя из чего статья представляется вам интересной?

Тем, что учёным сделана попытка поставить иные цели/"желания" для описания того, что в России произошло и происходит. Т.к. ранее эти цели/задачи даже, как правило, не дискутировались, а постулировались : "войти в мировую экономику", "построить демократию", "расстаться с остатками тоталитаризма" и пр. пропагандистская шелуха.

В соответсвии с поставленными таким образом "императивами" то, что происходило в России, носило название "процесса реформ" со своими знаковыми показателями (объективными), как то : рост числа приватизированных предприятий, рост средней зарплаты, количество "предпринимателей" с миллиардными состояниями и пр., пр.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (04.06.2004 12:20:54)
Дата 04.06.2004 18:23:30

Ре: Да нет

>Анализ всегда следует за постановкой задачи для анализа и оснащается выводами. И первое и последнее есть прямое следствие имевшегося в начале желания, "императива", достигнутого или нет, в ходе самого анализа.

Ничего не понял. Задача у анализа / исследования всегда одна - ответить на вопрос "с чем мы имеем дело и как это устроено" ? Предмет анализа (но не задача) естественно зависит от постановки. Про "императив" вобще непонятно.

> Тем, что учёным сделана попытка поставить иные цели/"желания" для описания того, что в России произошло и происходит.

Про это в статье пара фраз. Поэтому считать это основным содержанием статьи не могу.
От Андю
К Игорь Куртуков (04.06.2004 18:23:30)
Дата 04.06.2004 20:48:15

Ре: Да нет

Приветствую !

>Ничего не понял. Задача у анализа / исследования всегда одна - ответить на вопрос "с чем мы имеем дело и как это устроено" ? Предмет анализа (но не задача) естественно зависит от постановки.

ИМХО. Анализ -- это, в первую очередь, инструмент, его использование обусловлено постановкой, как предмета исследования (что исследуем, какие данные будут использованя), так и предполагаемой/желаемой цели (доказательством некоего предполагаемого пустулата).

Аппарат анализа исторической ситуации, как и мат. аппарат, сам по себе интересен только узким специалистам в данной области. Данные... Они обладают в истории спецификой, по сравнению с физикой, например, но не принципиальной. Цели также могут быть различны -- например, цели осмысления государственного и социального строительства с точки зрения национального или промышленного возрождния России при Ёлкине просто не стояли, очень небольшая часть "публичных" людей думала и говорила об этом.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (04.06.2004 20:48:15)
Дата 04.06.2004 20:57:42

Ре: Да нет

> Анализ -- это, в первую очередь, инструмент

Анализ не инструмент, а метод познания.

> его использование обусловлено постановкой, как предмета исследования, так и предполагаемой/желаемой цели

Неверно. Этим его использование не обусловлено. Его использование обусловленно комплексным характером предмета исследования, что делает невозможным (или крайне затруднительным) делать выводы непосредственно из наблюдений. Если предмет исследования простой можно обойтись без анализа; иначе это необходимый шаг исследования.
От Андю
К Игорь Куртуков (04.06.2004 20:57:42)
Дата 04.06.2004 21:08:42

"Протоколируем разногласие" (с). :-) (-)
От SerP-M
К Игорь Куртуков (04.06.2004 04:01:52)
Дата 04.06.2004 04:24:56

Посмотрел еще раз корневое сообщение. (+)

Приветствую!
=====================
>Ну что ж, может быть это и "важно", но никак не способствует квалификации стаьи как попытки осмысления.
++++++++++++++++++++++++
Так вот, в корневом сообщении не было "квалификации статьи как попытки осмысления". Это Вы сами додумали, как всегда... Заглавие было "жизнеутверждающая статья", т.е. это скорее по части "гармонии", а не почти "алгебры".
====================================

>Вы похоже в слово "анализ" вкладываете какой-то нетрадиционный смысл. "Анализ на базе желаемого" - это оксюмюрон, "сухая влага". Анализ как таковой обьективен и не зависит от наших желаний. Желания определяют постановку целей, обьективное исследование (первый шаг которого анализ, сиречь разделение комплексной проблемы на простые составляющие) помогает найти пути достижения их.
++++++++++++++++++++++
Очень красиво! Только вот почему эта "песенка" мне кажется такой знакомой??? Ну конечно - один классик писал уже о попытках "поверить алгеброй гармонию!". И о результатах такой поверки - тоже. Или Вы не согласны, что элемент "гармонии" ("субьективного", "народной души", "морали", "пассионарности" - хоть горшком назовите!) в истории народов присутствует???
Ежели Не согласны - ну, попутного Вам ветра! Только от Лукавого всё это... Или самомнение молодости???

Сергей М.
От SerP-M
К Игорь Куртуков (04.06.2004 02:41:08)
Дата 04.06.2004 03:04:12

"Кто Вы, доктор Зорге?" (с)