ВИФ2 NE : Ветка : Посажу-ка я веточку по альтернативе ( К пятнице...)

От	Banzay
К	All
Дата	03.06.2004 10:06:50
Рубрики	Прочее; WWII; Флот;

Посажу-ка я веточку по альтернативе ( К пятнице...)

Приветствую!

В рамках посадки пятничного флейма, предлагается построить альтернативу.

ВВОДНАЯ:( даты и данные грубо и не в прямом соответсвии с реальностью)

2 января 1938 года.
После снятия и отправления в здание на лубянской площади наркома Фриновского
вас приглашают в МГШ( Морской ГенШтаб) и говорят:

"Товарищ! Родина и Партия на вас расчитывают!!!"
Задача Построение большого флота к 1942 году.
Бюджетных денег дают в 1938 году 10%
в 1939-1941 по 6% в 1942 дадут 5% от военного бюджета.
Флот должен максимально соответсвовать будущей войне!
Задача флота оборона баз, поддержка приморских флангов при неподчинении
сухопутным войскам.
Обеспечение обороны финского залива,
пресечение перевозок противника в северной атлантике у побережья
Норвегии, господство на черном море в случае невхода других флотов,
оборона побережья и недопущение высадок противника в благовещенске,
хабаровске, комсомольске, и владивостоке, и на камчатке.

Производственные мощности
на севере нет.
на балтике один большой стапель(линкор),средний(крейсер) и 4 малых(Эсминец)
на чером море 2 больших и 2 средних и 5 малых
На ДВ средний и два малых.

От русского флота остались недостроенный "Измаил",
поврежденная "Полтава", две "Светланы", и 2-3 "новика"
Строятся крейскра типа "Киров", Лидеры пр.1 и эсминцы пр.7.
Про сторожевики типа "ураган" не говорю....
И главное товарищ сталин требует ЛИНКОРЫ!!!

как у нас любят говорить:
"Вас выбросили с парашютом в тайге ваши действия"

Соответсвенно от форумчан спрашиваются предложения по строительсту....

От	Banzay
К	Banzay (03.06.2004 10:06:50)
Дата	04.06.2004 10:25:49

а теперь мой вариант... Жду табуреток....

Приветствую!

А теперь мой вариант....

Медленно начать реабилитацию и возвращение в строй старых офицерских кадров(дореволюционных),
МЕДЛЕННО!!!
Перевести на каспий пару сохранившихся угольных эсминцев,
сформировать там из них учебный отряд, там же построить в Гурьеве учебную базу ВВС флота,
там же учебный центр морской пехоты, на амур-дарье сформировать дивизион бронекатеров ВМФ
и отправлять туда остобо тупых командиров на пополнение знаний и умений.

Вывести из состава флота Эсминец "Новик" как нестандартный.
Достроить имеющиеся в наличии корпуса эм типа "новик" как быстроходные десантные транспорты.
Измаил и полтаву разобрать, светланы разобрать, турбины либо на достройку кораблей либо в резервный фонд.
Или построить с данными механизмами пару быстроходных танкеров.
На имеющихся в строю полтавах заменить котлы на котлы от "семерок" ликвидировав носовое котельное отделение.
Снять 120мм пушки.На освободившиеся место и водоизмещение зенитки и универсалки.
Держа Ямаширо перед глазами как пример..
Эсминцу пр.7У не строить оставить пр7.
Эсминцы проэкта 30 проэктировать как в варианте Эсминца для боя так и в варианте
"эсминец эскорта эскадры" типа японских Акизуки.
Ликвидировать строительство МО-2-4,
Ускорить разработку и строительство пр122. Потребовать разработки "эрзац" Охотника и тральщика "военного времени"
при этом поставить задачу что тральщиков на балтике должно быть около 80 едениц со временем постройки год и
сроком службы не более 10 лет.
БДБ естно...Это вообще по принципу "тяп-ляп-пирожок,3-4 БДБ"
Строительство СКР прекратить.т.е. достроить то что на стапелях, и начать строить тральщики по "сильно упрощенному"
проэкту.
Лидеры типа Ереван и эсминец Опытный не только не строить но и не проэктировать.
Теперь про крейсера.
пр.26 и пр.26-бис постройкой продолжать. разработка пр 68 продолжать медленнно... и печально...
Если получится купить документацию у англичан на Аврору или на Линдер...(даже Де Рейтер сойдет)
И документацию на башню ГК от Кельна... И совместить , получится всяко быстрее чем "Чапаев" и Ко.
Перестроить Трт "Абхазия" на ЧФ в учебный авианосец, аналогично танкер "Вандал" на Каспии.
Прекратить строительство ПЛ типа Щ и М. Строить С-ки,Л-ки,Д-ки....
Подлодки типа К не закладывать. подлодки типа П перестроить в транспортные.
Теперь про "Полухин" и "Альбатрос" "Ястреб" этого счастья не надо совсем.
В 1939 к началу лета купить у голландцев "Сталин" и еще 2-4 аналогичные посуды и "На Север!!!"
там перестроить в эскортники, десантники, а пока пусть катают народ для "туризму" по белому и баренцову морям...
Купить у немцев пару "вирджаммеров" пусть курсанты плавают... И подольше....
малые корабли, все канлодки, мониторы свести к корпусам "эрзац"тральщика и БДБ.
Охотники только пр122, вот этих лепить на любой верфи, разработать "эрзац пр122" из дерева,
с уменьшеными моторами слепить из него тральщик..
ТКА тут даже печатных слов нет, попытаться создать большой ТКА с вооружением как МО2 +2 ТА...
Бронекатера тут вопросов у меня нет вещь номальная только морской лучше на БДБ
делать с морскими башнями а не танковыми...

Теперь про матчасть
Про 40мм Бофорс не писал наверное только сильно тупой и ленивый...
Тут ИМХО выгоднее заказать корабельную АУ на базе Бофорса под 45мм выстрел и СУАО к ней...
После получения данного изделия сравнить с отечественными извращеними и
публично расстрелять кого-нибудь... Или заставить родить счетверенный автомат ...
После покупки 100мм Минизини смысла что-то другое делать с нуля и доводить до ума до 1942 нет,
короче лепим " И побольше, побольше..."
Ставим буквой Зю и обещаем ИТР и конструкторам Обуховского и ЛМЗ перспективы, и требуем
к концу 1939 опытную серию 130мм универсальных башен одинарной и спаренной.
И все это счастье на черноморские Крым Кавказ и Украину "Для опытов"!!!!
С ГАС тут оченно проблемно, но тут наверное пусть уж лучше тов. Берия подсуетится у нас
даже с идеологией этого дела было напряжно.
С РЛС тут надо только денег дать, пусть делают только сроки пожестче...
Пусть "Остехбюро" попробует создать не многоразовую планирующую торпеду а нормальную планирующую бомбу...
Или магнитную мину...
Пусть пара тройка "свежереабилитированных" поднимут архивы и предложат
для флота старые идеи может найдут чего путного...
Теперь главное ПОСТРОИТЬ ТОРПЕДНЫЙ ЗАВОД!!!! В сибири где нибудь подальше...
Бомбометы дело конечно хорошее но РБУ не поднять до отработки Катюши...
Судостроение, тут без постройки северодвинского завода в качестве судоремонтного
и с 1943 в качестве судостроительного делать нечего.
Заказать везде где можно плавдоки до 25000т плавдоки на север,то, балтику по 1,на Чф два...
Не разрабатывать новые ТА есть 4-х трубный и 3-х трубный, все достаточно других НЕ НАДО.

По ВВС ВМФ тут в выше названом учебном центре на Каспии
"учить!,Учить!, и еще раз №%..ть!" извините ошибся в цитате..
Заставить Ильюшина сделать ДБ3 морской с ДВУМЯ пилотами.
Торпду 45-36АН довести до ума с головой кг в 300...
на учебных авианосцах на Каспии пусть летают на У-2 и УТ-2...
На "Абхазию" пусть на Р-5...
Тихонечко пусть купят Виндикейторы Доунтлесы и Девастейторы...
Истребители , тут наверное придется породить что-то новое и интересное...
А там к 1940 видно будет...
С гидросамолетами лучше все-таки не ГСТ а что-нибудь типа американских "клипперов"
там и Райт 2800 прикарманить можно..
И главное корабль бывший в море меньше 160 дней в году, должен иметь массу неприятностей,
типа вся команда минус одно звание , командир на Амур-Дарю командовать бронекатером,
необеспечивший расходниками штаб в полном составе на колыму,
командир соединения в котором этот корабль комадовать баржой на колыме...

Теперь про главное требование т.И.В.Сталина про линкоры.

Идеология того что линкоры это хребет флота до проведения таких операций как
Перл-Харбор, Кораловое море и Мидуэй неизменяема в принципе, поэтому
Задание на линкоры для Флота Открытого Моря определяется следующим образом.

1. Линкоры будут двух типов Линкор и Большой Линкор.
2. Линкор это 20-30 тыс.т. для борьбы с тяжелыми крейсерами и линкорами типа:
Дюнкерк,Гнейзенау,Лютцев,Кавур, т.е. 9 орудий 305-356.
3. Линкор в 50-60 тыс.т. для всего остального 8-12 орудий 406мм.
4. корпуса должны быть подходящими для строительства с той же ЭУ и с теми же
обводами и ПМЗ авианосцев аналогичного водоизмещения...

Строится они будут только парами.
т.е. одновременно на одном театре 2шт одновременно.

Т.Е. к 1941 году флот должен представлять из себя следующее.

КБФ.
2 Линкора (старые)
2 тяжелых крейсера (Киров)
2 лидера
6-8 Эм Новик
12-16 Эм пр.7
5-6 СКР и ПСКР
80-90 ТЩ.*
10-20 БО*
40-60 МО
40-60 ПЛ
2 БДТ(из Эм Новик)*
20-30 БДБ*
ЧФ
Учебный авианосец*
Линкор
2 тяжелых крейсера
3 легких крейсера
2 лидера
6 Эм новиков
12-16 Эм Пр.7
2-4 СКР и ПСКР
20-40 ТЩ
10-20 БО*
40-60 МО
20-40 ПЛ
20-30 БДБ*
КВФ
учебный авианосец*
2 миноносца*
2 канлодки
2-6 БДБ*
СФ
2-4 легких крейсера*
2 легких авианосца*
4-8 эсминецев эскорта эскадры*
4 эм Новик
12-16 эсминцев Пр.7*
20-40 ТЩ*
20-40 БО*
20-40 ПЛ*
ТОФ
2 тяжелых крейсера
2 лидера
2 Эм Новик
12-16 Эм пр.7

На стапелях и достройке
2 легких крейсера на БФ*
2 легких крейсера на ЧФ*
4 эсминца эскорта эскадры на БФ*
4 эсминца эскорта эскадры на ЧФ*
2 линкора на БФ*
2 линкора на ЧФ*
2 Больших Линкора на БФ*
2 Больших Линкора на ЧФ*
4 эсминца эскорта эскадры на СФ*
1 корпус Большого Линкора на СФ*
40 ТЩ *
20 ПЛ*
20 БО*
80 БДБ*

От	bankir
К	Banzay (04.06.2004 10:25:49)
Дата	04.06.2004 17:17:27

Ре: а теперь...

>Перевести на каспий пару сохранившихся угольных эсминцев,
>сформировать там из них учебный отряд, там же построить в Гурьеве учебную базу ВВС флота,
>там же учебный центр морской пехоты, на амур-дарье сформировать дивизион бронекатеров ВМФ
>и отправлять туда остобо тупых командиров на пополнение знаний и умений.

...утопят все нафиг...Каспий - не самое простое в навигационном отношении место, несмотря на статус "внутреннего" моря.

**********************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	Banzay
К	bankir (04.06.2004 17:17:27)
Дата	04.06.2004 17:30:49

значит будет за что расстрелять.... (-)

От	Глеб Бараев
К	Banzay (04.06.2004 17:30:49)
Дата	04.06.2004 23:34:48

придется ввести красную кнопку-2 для вывзова на форум товарища Берии:-)) (-)

От	Claus
К	Banzay (04.06.2004 10:25:49)
Дата	04.06.2004 15:48:16

Жуть...

Медленно начать реабилитацию и возвращение в строй старых офицерских кадров(дореволюционных),

Бессмыслено к 40м годам они максиум на роль преподавателей сгодятся.

>и отправлять туда остобо тупых командиров на пополнение знаний и умений.

Проще сразу расстреливать.

>Вывести из состава флота Эсминец "Новик" как нестандартный.

В смысле нестандартный - новиков полно было.

>Достроить имеющиеся в наличии корпуса эм типа "новик" как быстроходные десантные транспорты.

А разве корпуса к тому времени остались?

>Измаил и полтаву разобрать, светланы разобрать

Измаил лучше достроить - защита конечно не ахти, но скорость приличная и вооружение очень мощьное, как показала практика 14" любому линкору ВМВ хватало.

Светлан лучше в ПВО конвертировать.

>Или построить с данными механизмами пару быстроходных танкеров.

Это можно.

>На имеющихся в строю полтавах заменить котлы на котлы от "семерок" ликвидировав носовое котельное отделение.

Стоит ли? Лучше броню усилить.

>Снять 120мм пушки.На освободившиеся место и водоизмещение зенитки и универсалки.

Снять конечно не помешалобы, только вот зенитки куда ставить, не в казематы же?

>Держа Ямаширо перед глазами как пример..
>Эсминцу пр.7У не строить оставить пр7.

>Ускорить разработку и строительство пр122. Потребовать разработки "эрзац" Охотника и тральщика "военного времени"
>при этом поставить задачу что тральщиков на балтике должно быть около 80 едениц со временем постройки год и
>сроком службы не более 10 лет.
>БДБ естно...Это вообще по принципу "тяп-ляп-пирожок,3-4 БДБ"
Строительство СКР прекратить.т.е. достроить то что на стапелях, и начать строить тральщики по "сильно упрощенному"
>проэкту.

Это да

>Теперь про крейсера.

Новые лучше вообще не строить, или строить только в варианте ПВО.
2-4 аналогичные посуды и "На Север!!!"
>там перестроить в эскортники, десантники, а пока пусть катают народ для "туризму" по белому и баренцову морям...
>Купить у немцев пару "вирджаммеров" пусть курсанты плавают... И подольше....
>малые корабли, все канлодки, мониторы свести к корпусам "эрзац"тральщика и БДБ.

Это да.

>1. Линкоры будут двух типов Линкор и Большой Линкор.
>2. Линкор это 20-30 тыс.т. для борьбы с тяжелыми крейсерами и линкорами типа:

Попил денег - дорогой и крайне неэффективный. Строить надо только предельные линкоры.

>3. Линкор в 50-60 тыс.т. для всего остального 8-12 орудий 406мм.

Это да.

>4. корпуса должны быть подходящими для строительства с той же ЭУ и с теми же
>обводами и ПМЗ авианосцев аналогичного водоизмещения...

Бессмыслено. АВ нужно строить без бортовой брони, да и внутри компоновка разная.

От	Banzay
К	Claus (04.06.2004 15:48:16)
Дата	04.06.2004 16:02:22

Re: Жуть...

От	Claus
К	Banzay (04.06.2004 16:02:22)
Дата	04.06.2004 17:19:22

Re: Жуть...

>Приветствую!

>Новик ОДИН. Котлы другие, турбины, три вместо двух, ...продолжить?

ТТХ близкие к Новикам, смысл сего действия.

>>А разве корпуса к тому времени остались?
>*********************************
>Два штука.

А их состояние?

>>Измаил и полтаву разобрать, светланы разобрать
>>Измаил лучше достроить - защита конечно не ахти, но скорость приличная и вооружение очень мощьное, как показала практика 14" любому линкору ВМВ хватало.
>***********************************************
>А башни и орудия откуда взять?
>для справки.
>Башни к измаилу Собрана на яме ЛМЗ одна целиком, вторая почти собрана для двух есть детали но нет начинки и опорных подшибников, готово 6 стволов 356 они смонтированы на ЖД транспортерах, больше стволов нет.

Наверное башни и стволы проще сделать чем Лк с нуля.

>Смысл? Корпус одной из них при осмотре в 1941 году выявил коррозию корпуса на 50% толщины...

Если так то да, либо переделывать раньше, пока не сгнили.

>В какое место и за счет каких статей нагрузки?
>Для того и пишется о замене котлов чтобы освободить водоизмешение под модернизацию...

Вопрос не будут ли такие работы сопоставимы по стоимости с постройкой нового Лк?

>>Попил денег - дорогой и крайне неэффективный. Строить надо только предельные линкоры.
>******************************
>Ну-ну...

Что ну-ну? Какой смысл строить уродцев, которые непонятно еще смогут ли с Лк 1909 года постройки, при том что по цене они сопоставимы с полноценным большим Лк?

От	Banzay
К	Claus (04.06.2004 17:19:22)
Дата	04.06.2004 17:32:59

Re: Жуть...

Да не близкие. В том то и дело что нет. стоимость его эксплуатации была выше.

Нет не прще на ЛМЗ умудрились похерить всю документацию на башни...
Со стволами вообще была труба по меркам 30-х годов они стоили столько сколько ни стоили стволы 406мм...

От	Claus
К	Banzay (04.06.2004 17:32:59)
Дата	04.06.2004 18:03:51

Re: Жуть...

>Да не близкие. В том то и дело что нет. стоимость его эксплуатации была выше.

У новика?

>Нет не прще на ЛМЗ умудрились похерить всю документацию на башни...
>Со стволами вообще была труба по меркам 30-х годов они стоили столько сколько ни стоили стволы 406мм...

В принципе был проекна 8 16". Можно его реализовать.

От	Banzay
К	Banzay (03.06.2004 10:06:50)
Дата	03.06.2004 18:35:06

"А что скажет начальник транспортного цеха?" Уважаемые FVL~ & Exeter? (-)

От	Exeter
К	Banzay (03.06.2004 18:35:06)
Дата	03.06.2004 20:58:32

А неинтересно

Здравствуйте, уважаемый Banzay!

Обсуждать, зная наперед, где подстелить соломки за короткое время до... - малоинтересно и непродуктивно. Имеет смысл говорить об альтернативах применительно к более ранним периодам - например по развитию РККФ с 20-х гг :-))

А в заданном Вами условии только наглядно выявляется то, что основные проблемы ВМФ СССР в войну были не в матчасти и не в технике, а в людях и в подготовке. На изменении этого и нужно сосредотачивать свое внимание, если уж на то пошло :-)) Но можно ли было реально добиться многого в изменении здесь - фиг его знает...

Некоторые решения очевидны в технике:
1) Отработка проекта парового тральщика взамен дизельных "Тралов". Создание малого тральщика - типа "раумбота".
2) Усиление внимания к борьбе с коонтактными и неконтатными минами в плане техники и тактики.
3) "Шнельбот". Но здесь проблема двигателей.
4) Большие охотники/малые СКР с сильным арт.вооружением.
5) Отработка нескольких типов десантных катеров, пригодных для постройи на малых верфях, как в стальном, так и в деревянном корпусе, под разные типы двигателей.
6) Отработка 20-23-25-мм автомата.
7) Отказ от постройки ПЛ типа М и К, строительство только мод. Щ и С, причем поголовно всех - в варианте минных заградителей, отработка в дальнейшем мины для постановки через ТА.
8) Создание нормальной минно-торпедной авиации, отработка пригодных для этого торпед и мин, боевая подготовка. На первых порах можно обойтись и ДБ-3, в дальнейшем создание нового самолета. Купить "Бостон", что ли... :-))
9) Создание пикировочной авиации.
10) Подвижная береговая артиллерия (здесь, конечно, трудно, поскольку в реальности даже 100-мм зенитку создать не смогли).
11) Усиление внимания к развитию акустики и радиолокации (хотя вряд ли в реальности результаты будут сильно лучше реально полученных).
12) Усиление внимания к развитию инфраструктуры и ремонтных мощностей )здесь, как раз, вполне можно было добиться сдвига, если не омертвлять фонды в строительстве сразу нескольких новых ССЗ и т.п.).

По сути, продолжил бы выполнение реальной судостроительной программы, с вышеуказанными изменениями. Проекты новых кораблей (пр.68 и 30) переработать в пользу усиления зенитного вооружения, от постройки лидеров пр.48, СКР пр.29 и тральщиков пр.59 отказаться. Пр.30 рассматривать как временный (как это и было, впрочем) и сосредоточиться на отработке ЭМ пр.35. Линкор проектировать с меньшими размерами, чем пр.23 (в т.ч. и за счет защиты) и под "спаренную" "кировскую" итальянскую ЭУ. Заняться проектированием авианосцев, от ТКР пр.69 отказаться. Первой задачей, если не будет войны, считать создание на каждом флоте году к 1945-му по эскадре в составе 1 новый ЛК, 1 АВ, 4-6 ЛКР, 20-24 ЭМ. НА дальнейшее не заглядывать.

Два замечания по поводу мыслей, высказанных в ветке:
1) Непонятна страсть народа к усилению СФ. Зачем? При том, что там было в реальности (немцы пассивны, а союзники пашут за нас) там нормально обошлись имеемыми силами. При ином раскладе все равно даже "усиленный" СФ что немцы, что англичане рвут. Так зачем вкладываться?
2) Чего все так повторяют мыслю о "Бофорсе"? Ну так "Бофорс" у нас и был получен в реальности - 70-К :-)))

С уважением, Exeter

От	Dandy
К	Exeter (03.06.2004 20:58:32)
Дата	04.06.2004 00:06:32

Re: А неинтересно

Приветствую!
Не для спора (не в той я весовой категории)-именно что спрашиваю
Е:
Первой задачей, если не будет войны, считать создание на каждом флоте году к 1945-му по эскадре в составе 1 новый ЛК, 1 АВ, 4-6 ЛКР, 20-24 ЭМ. НА дальнейшее не заглядывать.

Д:
Почему однородный состав эскадр для всех флотов? Условия - то разные везде...

например - зачем на ЧФ новый линкор? Против кого?

Впрочем, если ждать войну к 45-му, то не факт что она будет против Германии и Италии - но опять же - против кого?

Е:
>Два замечания по поводу мыслей, высказанных в ветке:
>1) Непонятна страсть народа к усилению СФ. Зачем? При том, что там было в реальности (немцы пассивны, а союзники пашут за нас) там нормально обошлись имеемыми силами. При ином раскладе все равно даже "усиленный" СФ что немцы, что англичане рвут. Так зачем вкладываться?

Д:
Не потому ли, что дальние рейдерские действия (при имеющихся на гипотетический 45 год силах)и соединение с гипотетическими союзниками возможно только с СФ и ТФ?

Нет ли здравого смысла в идее, что группа в составе 2-3 линкоров, 2 авианосцев, достаточного количества крейсеров и эсминцев, действующая на СФ или ТФ принесет гораздо больше пользы (при наличии у СССР союзников, конечно)?

С уважением,
Dandy

От	Exeter
К	Dandy (04.06.2004 00:06:32)
Дата	04.06.2004 13:41:41

Re: А неинтересно

Здравствуйте, уважаемый Dandy!

>Первой задачей, если не будет войны, считать создание на каждом флоте году к 1945-му по эскадре в составе 1 новый ЛК, 1 АВ, 4-6 ЛКР, 20-24 ЭМ. НА дальнейшее не заглядывать.

>Д:
>Почему однородный состав эскадр для всех флотов? Условия - то разные везде...

Е:
Потому что задачи для этих эскадр, в принципе, одинаковые.

>например - зачем на ЧФ новый линкор? Против кого?

Е:
Хотя бы против "Явуза". Или против итальянцев. Или против румынского проектировавшегося зверька с 10-дм орудиями.

>Впрочем, если ждать войну к 45-му, то не факт что она будет против Германии и Италии - но опять же - против кого?

Е:
Против любого противника. Если противник слаб на море - мы будем безоговорочно господствовать, если силен - то ему придется для противодействия нашим силам задействовать крупные силы со своей стороны. Далеко не факт, что противник сможет это сделать, особенно в условиях коалиционной войны.

>Е:
>>Два замечания по поводу мыслей, высказанных в ветке:
>>1) Непонятна страсть народа к усилению СФ. Зачем? При том, что там было в реальности (немцы пассивны, а союзники пашут за нас) там нормально обошлись имеемыми силами. При ином раскладе все равно даже "усиленный" СФ что немцы, что англичане рвут. Так зачем вкладываться?
>
>Д:
>Не потому ли, что дальние рейдерские действия (при имеющихся на гипотетический 45 год силах)и соединение с гипотетическими союзниками возможно только с СФ и ТФ?

Е:
1) Зачем там "рейдерствовать"?
2) Зачем нам там "соединяться" с союзниками, тем более, что союзники сами сильные флоты имеют?

>Нет ли здравого смысла в идее, что группа в составе 2-3 линкоров, 2 авианосцев, достаточного количества крейсеров и эсминцев, действующая на СФ или ТФ принесет гораздо больше пользы (при наличии у СССР союзников, конечно)?

Е:
А при другом раскладе это приведет к оголению более важных для обороны СССР Балтики и Черного моря.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (04.06.2004 13:41:41)
Дата	04.06.2004 14:23:19

Re: А неинтересно

>Хотя бы против "Явуза". Или против итальянцев. Или против румынского проектировавшегося зверька с 10-дм орудиями.

>>Впрочем, если ждать войну к 45-му, то не факт что она будет против Германии и Италии - но опять же - против кого?

А смысл? Против Итальянцев одного линкора мало, против остальных более чем достаточно Парижской коммуны.

От	Exeter
К	Claus (04.06.2004 14:23:19)
Дата	04.06.2004 21:06:14

Re: А неинтересно

Здравствуйте!

>>Хотя бы против "Явуза". Или против итальянцев. Или против румынского проектировавшегося зверька с 10-дм орудиями.
>

>>>Впрочем, если ждать войну к 45-му, то не факт что она будет против Германии и Италии - но опять же - против кого?
>
>А смысл? Против Итальянцев одного линкора мало, против остальных более чем достаточно Парижской коммуны.

Е:
Неверно в принципе. Новый линкор даже один представляет собой такую угрозу для противника, что тот будет вынужден либо задействовать против него значительные силы, либо вовсе отказаться от операций и отдать море нам. "Коммуна" нейтрализуется легко - даже модернизированными старыми итальянскими линкорами. Но даже один новый линкор выводит в принципе из игры все модернизированные итальянские линкоры (как и модернизированные линкоры других наций) вынуждая тех же итальянцев в случае чего задействовать против него главные силы своего флота. Рискнут ли они на такое оголение своих позиций на Средиземноморье? Сильно сомнительно. Вот то-то и оно. Ставки и риск для противника (любого противника!) повышаются многократно.

С уважением, Exeter

От	ZaReznik
К	Claus (04.06.2004 14:23:19)
Дата	04.06.2004 17:32:36

Re: А неинтересно

>А смысл? Против Итальянцев одного линкора мало, против остальных более чем достаточно Парижской коммуны.
Против французов? (как вариант, вишистов)

От	Claus
К	ZaReznik (04.06.2004 17:32:36)
Дата	04.06.2004 18:08:14

Re: А неинтересно

Какие вишисты в 1938? И что им на черном море делать? А если вдруг там весь французкий флот окажется - то аналогично итальянскому.

От	Михаил Мухин
К	Banzay (03.06.2004 10:06:50)
Дата	03.06.2004 18:18:40

Мои предложения

Добрый день!

Модернизировать ЛК класса "гангут" - снять 3-ю башню ГК, на это место - штук 20 100-мм универсалок. Противоминную арт. - то же долой.
"СС" и "Кронштадты" - отменить.
Форсировать достройку крейсеров. Рассмотреть постройку на Балтике и ЧФ по одному авианосцу на базе пр.68.
Начать массовое строительство специализированных кораблей:
1. КЛ поддержки десанта. Пароход до 400 т. 18-20 узлов. 2 6-дм гаубицы. Осадка, позволяющая действовать на мелководье. И что б была дешёвая.
2. Эскортный корабль ПВО. 1000 т. 22-25 узлов. 6 100-мм универсалок, столько же стволов МЗА (25-23 мм, можно на базе ВЯ). И что б был относительно дешёвый.
3. Десантный корабль по типу Эльмидифоров (улучшенный).
Вложиться в морскую авиацию. Обязательно - 2-моторный истребитель большого радиуса действия. Всемерно развивать "Звено" как в ударном, так и в эскортном вариантах. Вложиться в развитие ремонтной базы на Севере.

Вот, приблизительно, так.

От	Hokum
К	Banzay (03.06.2004 10:06:50)
Дата	03.06.2004 17:28:57

Re: Посажу-ка я...

Приветствую, джентльмены!
И почему-то никто даже не упомянул такой класс, как крейсер/эсминец ПВО. Прекрасно помня, что и ЧФ, и БФ были парализованы именно авиацией, а не чам либо иным. И основные потери имели от нее же.
Итак. Доводим до ума универсальное орудие (120 .. 130 мм) и используем его как главный калибр для всех ЭМ и универсальный - для всего, что повыше. При необходимости жертвуем количеством стволов.
Разворачиваем производство лицензионного или цельнотянутого "Эрликона" или "Бофорса" (озадачить НКИД и штандартенфюрера Штрилица). Ставим по максимуму на все плавсредства до МО и ТК включительно (на ЭМ и выше - за счет отказа от части ТА, а то и артиллерии).
Не забываем про СУО.
Форсируем работы по радиолокации.
И переоборудуем часть ЭМ, а также 2..3 КР из недостроенных (по одному на флот) в корабли ПВО. Способные придать достаточную устойчивость любой ударной группировке или конвою.
С уважением,

Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Hokum (03.06.2004 17:28:57)
Дата	03.06.2004 17:30:43

Это называется - "сделайте мне хорошо" :) (-)

От	Comte
К	Banzay (03.06.2004 10:06:50)
Дата	03.06.2004 14:41:59

И я помедитирую...

Приветствую!
>Приветствую!

>В рамках посадки пятничного флейма, предлагается построить альтернативу.

>ВВОДНАЯ:( даты и данные грубо и не в прямом соответсвии с реальностью)

>2 января 1938 года.
>После снятия и отправления в здание на лубянской площади наркома Фриновского
>вас приглашают в МГШ( Морской ГенШтаб) и говорят:

>"Товарищ! Родина и Партия на вас расчитывают!!!"
>Задача Построение большого флота к 1942 году.
>Бюджетных денег дают в 1938 году 10%
>в 1939-1941 по 6% в 1942 дадут 5% от военного бюджета.
>Флот должен максимально соответсвовать будущей войне!
>Задача флота оборона баз, поддержка приморских флангов при неподчинении
>сухопутным войскам.
>Обеспечение обороны финского залива,
>пресечение перевозок противника в северной атлантике у побережья
>Норвегии, господство на черном море в случае невхода других флотов,
>оборона побережья и недопущение высадок противника в благовещенске,
> хабаровске, комсомольске, и владивостоке, и на камчатке.

>Производственные мощности
>на севере нет.
Ремонтные-то есть, хотя и убогие (простите, товарищ Сталин, что перебиваю ;))
>на балтике один большой стапель(линкор),средний(крейсер) и 4 малых(Эсминец)
Реально - всё-таки два.
>на чером море 2 больших и 2 средних и 5 малых
>На ДВ средний и два малых.

>От русского флота остались недостроенный "Измаил",
> поврежденная "Полтава", две "Светланы", и 2-3 "новика"
Если ещё цел "Измаил" - значит есть также корпуса "Наварина", "Кинбурна" и "Бородино".
Кроме того на Чёрном море есть ещё недостроенный "Николай I", который реально достроить с использованием потрошков "Марии" и "Екатерины", благо у них вся начинка унифицированная. кроме того - поторговаться с французами за "Александр" из Бизерты.
>Строятся крейскра типа "Киров", Лидеры пр.1 и эсминцы пр.7.
>Про сторожевики типа "ураган" не говорю....
>И главное товарищ сталин требует ЛИНКОРЫ!!!
Технологии
Упор на (по возможности) разработку и приобретение технологий радиолокации и гидроакустики.
То же самое - с перспективными орудиями МЗА и ПУАО к ним.
В плане энергетики - доводка автоматики котлов с высокими параметрами пара (гр. Рамзин пусть смывает позор).
Разработка универсальных установок 130 мм. и разработка или приобретение ПУАО к ним.
Линкоры и авианосцы.
Если товарищ Сталин хочет линкоров - из царского задела можно было бы иметь на ЧФ - две единицы (бывшие "Александр III" и "Николай III"). Модернизация - по типу "большой" 32 года - с булями, нефтяными котлами, универсальной вспомогательной артиллерией и т.п.
На Балтике - 5 единиц, все "Севастополи" плюс "Измаил".
А три корпуса недостроенных "Измаилов" - конвертировать в тяжелые авианосцы. На Балтике они конечно как слоны в посудной лавке, а вот на СФ, да для проводки конвоев, да для набеговых операций вместе с "Измаилом" - сам то.
И ещё проект лёгкого эскортного АВ из "Комсомольца", для СФ - само то конвои сопровождать.
Из нового строительства - "Советские Союзы" - К ТЕРАПЕВТУ. Опять же - скромнее надо быть. И опыт американских и японских товарищей учитывать. В лучшем случае - 4 единицы "Кронштатов" (по 2 на Балтике и ЧФ), а скорее - 2 (на БФ для СФ). Главная задача - придание устойчивости ударной группировке против "вашингтонцев". Против линкоров - палубные самолёты.
Крейсера.
Авторов идеи трёхорудийной башни ГК со 180 мм пушкой и тремя орудиями в одной люльке на лёгком крейсере - сдать в ведомство тов. Берии, потому что скромнее быть надо. Крейсера 26 и 26 бис достраивать с орудиями 6" с независимой вертикальной наводкой и человеческой скорострельностью.
Все корпуса типа "Светлана" - как универсальный крейсер (по типу "Бутакова", но с 4*2 универсальными 130мм), что дает 4 таких единицы - 3 на ЧФ и 1 на БФ. В таком варианте от них будет несравненно больше толку что в Маркизовой луже, что в составе соединений (как крейсер ПВО соединения.
Эсминцы
Авторов провокации с проектом "7" - к тов. Берии. Достраивать всю серию по первоначальному проекту.
Проект 30 - достраивать с универсальным ГК и котлами с высокими параметрами пара. "Флетчер" с "Гирингом" отдыхают.
Возможно, снижение скорости хода но за счёт этого - более прочный корпус для СФ и БФ.
Число единиц - наверное, по первоначальным планам.
С уважением, Comte

От	Comte
К	Comte (03.06.2004 14:41:59)
Дата	03.06.2004 14:52:09

Да, забыл - ремонтный завод на севере в экстренном порядке... (-)

От	Banzay
К	Comte (03.06.2004 14:41:59)
Дата	03.06.2004 14:50:07

Re: И я

Сталин, что перебиваю ;))
>на балтике один большой стапель(линкор),средний(крейсер) и 4 малых(Эсминец)
Реально - всё-таки два.
***************************************
какие На... два? Один нормальный и один у..щный!!!!

>на чером море 2 больших и 2 средних и 5 малых
>На ДВ средний и два малых.

>От русского флота остались недостроенный "Измаил",
> поврежденная "Полтава", две "Светланы", и 2-3 "новика"
Если ещё цел "Измаил" - значит есть также корпуса "Наварина", "Кинбурна" и "Бородино".
***************************************
Неа в 1929 году тогос.... в германию....

Кроме того на Чёрном море есть ещё недостроенный "Николай I", который реально достроить с использованием потрошков "Марии" и "Екатерины", благо у них вся начинка унифицированная. кроме того - поторговаться с французами за "Александр" из Бизерты.
***************************************
Все порезано... только иголки ...

>Строятся крейскра типа "Киров", Лидеры пр.1 и эсминцы пр.7.
>Про сторожевики типа "ураган" не говорю....
>И главное товарищ сталин требует ЛИНКОРЫ!!!
Технологии
Упор на (по возможности) разработку и приобретение технологий радиолокации и гидроакустики.
То же самое - с перспективными орудиями МЗА и ПУАО к ним.
В плане энергетики - доводка автоматики котлов с высокими параметрами пара (гр. Рамзин пусть смывает позор).
Разработка универсальных установок 130 мм. и разработка или приобретение ПУАО к ним.
Линкоры и авианосцы.
Если товарищ Сталин хочет линкоров - из царского задела можно было бы иметь на ЧФ - две единицы (бывшие "Александр III" и "Николай III"). Модернизация - по типу "большой" 32 года - с булями, нефтяными котлами, универсальной вспомогательной артиллерией и т.п.
*********************************
С булями не катит в большой кронштадский док не лезут...

От	Вулкан
К	Banzay (03.06.2004 10:06:50)
Дата	03.06.2004 12:24:51

Прежде всего разобраться с БФ и ЧФ

Приветствую!
1. Заняться боевой подготовкой подводников. Разрабатывать и дальше лодки типа С и Щ с повыщенной защищенностью корпуса и поводным радаром большей дальности и точности.
2. Все старые ЛК перевести на СФ. Модернизировать бронезащиту палуб (от бомб) и минную артиллерию заменить зенитной.
3. Постараться сделать упор на легкие крейсера типа Горький, или что то типа 40 уз., 6-8-130 мм, 4-6-4ТБА533.
4. Все 10% бюджета на хотя бы 1 авианосец. Смешно конечно, но если защищать конвои на СФ, то без авиации делать это невозможно.
Короче, план такой: на БФ и ЧФ оставить только легкие силы, максимально усилив СФ.
С уважением, Вулкан

От	ID
К	Вулкан (03.06.2004 12:24:51)
Дата	03.06.2004 12:59:35

А что такое "подводный радар"?

Приветствую Вас!
>Приветствую!
>1. Заняться боевой подготовкой подводников. Разрабатывать и дальше лодки типа С и Щ с повыщенной защищенностью корпуса и поводным радаром большей дальности и точности.

Смысл этого термина от меня как-то ускользает.

С уважением, ID

От	Вулкан
К	ID (03.06.2004 12:59:35)
Дата	03.06.2004 13:08:35

Re: А что...

Приветствую!
>Приветствую Вас!
>>Приветствую!
>>1. Заняться боевой подготовкой подводников. Разрабатывать и дальше лодки типа С и Щ с повыщенной защищенностью корпуса и поводным радаром большей дальности и точности.
>
>Смысл этого термина от меня как-то ускользает.
Не цепляйтесь..))) Радар для подводной лодки. Скажем, на основе эхолота. Или радиорадар. То есть загрузить скажем МЭИС этой проблемой по полной.
>С уважением, ID
С уважением, Вулкан

От	ID
К	Вулкан (03.06.2004 13:08:35)
Дата	03.06.2004 13:22:09

Re: А что...

Приветствую Вас!

>Не цепляйтесь..))) Радар для подводной лодки. Скажем, на основе эхолота. Или радиорадар.

Дык все же о чем в первую очередь речь - о радилолокаторе или о гидролокаторе? Устройств два в одном в этой области не бывает :-)))
По уму то надо и тот и другой иметь. А радиолокатор и не один.

С уважением, ID

От	Вулкан
К	ID (03.06.2004 13:22:09)
Дата	03.06.2004 13:30:17

Re: А что...

Приветствую!
>Приветствую Вас!

>>Не цепляйтесь..))) Радар для подводной лодки. Скажем, на основе эхолота. Или радиорадар.
>
>Дык все же о чем в первую очередь речь - о радилолокаторе или о гидролокаторе? Устройств два в одном в этой области не бывает :-)))
>По уму то надо и тот и другой иметь. А радиолокатор и не один.
Для меня - радар - это система устройств обнаружения целей, а не это самое устройство. Так что абсолютно с вами согласен. А радиолокаторы желательно (по тем временам) хотя бы в 2-х, а то и 3-хдиапазонные иметь.
>С уважением, ID
С уважением, Вулкан

От	Роман (rvb)
К	Вулкан (03.06.2004 13:30:17)
Дата	03.06.2004 13:36:28

Re: А что...

>Для меня - радар - это система устройств обнаружения целей, а не это самое устройство.

RADAR = Radio Detection and Ranging

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	ID
К	Вулкан (03.06.2004 13:30:17)
Дата	03.06.2004 13:33:33

Как всегда главное - договориться о терминологии

Приветствую Вас!

>>По уму то надо и тот и другой иметь. А радиолокатор и не один.
>Для меня - радар - это система устройств обнаружения целей, а не это самое устройство.

Бр-р-р-р. Первый раз сталкиваюсь с такой формулировкой, хотя некоторое представление по вопросу вроде имею.

Так что абсолютно с вами согласен. А радиолокаторы желательно (по тем временам) хотя бы в 2-х, а то и 3-хдиапазонные иметь.

Не поясните что вы имеете в ввиду под 2-х и 3-х диапазонными радарами?

С уважением, ID

От	Вулкан
К	ID (03.06.2004 13:33:33)
Дата	03.06.2004 13:40:20

Re: Как всегда...

Приветствую!

>Не поясните что вы имеете в ввиду под 2-х и 3-х диапазонными радарами?
Диапазоны миллиметровых, дециметровых и сантиметровых волн.
>С уважением, ID
С уважением, Вулкан

От	Banzay
К	Вулкан (03.06.2004 13:40:20)
Дата	03.06.2004 14:34:30

А хо-хо не хо-хо?

Приветствую!

В ВВ нормально работал только метровый диапазон волн с остальными имел место быть не..рый геморой...

От	Вулкан
К	Banzay (03.06.2004 14:34:30)
Дата	03.06.2004 15:14:03

Re: А хо-хо...

Приветствую!
>Приветствую!

>В ВВ нормально работал только метровый диапазон волн с остальными имел место быть не..рый геморой...
Да ну? А англичане-то и не подозревали, что создали сначала сантиметровый, а потом и миллиметровый радар...)))))
С уважением, Вулкан

От	Мелхиседек
К	Вулкан (03.06.2004 15:14:03)
Дата	03.06.2004 17:19:11

Re: А хо-хо...

>>В ВВ нормально работал только метровый диапазон волн с остальными имел место быть не..рый геморой...
>Да ну? А англичане-то и не подозревали, что создали сначала сантиметровый, а потом и миллиметровый радар...)))))
создать то создали, но глючило периодически очень сильно

От	ID
К	Вулкан (03.06.2004 13:40:20)
Дата	03.06.2004 13:43:58

"Ох не силен я в дробях" (с)

Приветствую Вас!

>>Не поясните что вы имеете в ввиду под 2-х и 3-х диапазонными радарами?
>Диапазоны миллиметровых, дециметровых и сантиметровых волн.

А существовали такие замечательные устройства с возможностью смены диапазона?

С уважением, ID

От	Вулкан
К	ID (03.06.2004 13:43:58)
Дата	03.06.2004 14:10:07

Re: "Ох не...

Приветствую!
>Приветствую Вас!

>>>Не поясните что вы имеете в ввиду под 2-х и 3-х диапазонными радарами?
>>Диапазоны миллиметровых, дециметровых и сантиметровых волн.
>
>А существовали такие замечательные устройства с возможностью смены диапазона?
А в чем проблема? В электрическом ключе, переключающем напряжения питания между 2-мя схемами? Ну не нравится - поставьте рядом 2 радара, дмв и св. ДМВ имеет большую дальность, СВ - по точности лучше. И весят они номного, кг по 20 каждый.
>С уважением, ID
С уважением, Вулкан

От	ID
К	Вулкан (03.06.2004 14:10:07)
Дата	03.06.2004 14:28:42

Re: "Ох не...

Приветствую Вас!

>>>>Не поясните что вы имеете в ввиду под 2-х и 3-х диапазонными радарами?
>>>Диапазоны миллиметровых, дециметровых и сантиметровых волн.
>>
>>А существовали такие замечательные устройства с возможностью смены диапазона?
>А в чем проблема? В электрическом ключе, переключающем напряжения питания между 2-мя схемами?

А я в радоитехники ничего не понимаю :-)) , но из практики знаю что так не делали.

>Ну не нравится - поставьте рядом 2 радара,

В реале так и ставили, и два , и три и более.

>И весят они номного, кг по 20 каждый.

Больше на порядок. :-)))

С уважением, ID

От	Вулкан
К	ID (03.06.2004 14:28:42)
Дата	03.06.2004 14:41:25

Re: "Ох не...

Приветствую!
>Приветствую Вас!

>>>>>Не поясните что вы имеете в ввиду под 2-х и 3-х диапазонными радарами?
>>>>Диапазоны миллиметровых, дециметровых и сантиметровых волн.
>>>
>>>А существовали такие замечательные устройства с возможностью смены диапазона?
>>А в чем проблема? В электрическом ключе, переключающем напряжения питания между 2-мя схемами?
>
>А я в радоитехники ничего не понимаю :-)) , но из практики знаю что так не делали.
Из-за разного типа антен не делают сейчас, тогда как раз можно было бы. Частоты были маленькие.
>>Ну не нравится - поставьте рядом 2 радара,
>
>В реале так и ставили, и два , и три и более.
Спасибо. Может быть коряво, но именно это я и хотел сказать
>>И весят они номного, кг по 20 каждый.
>
>Больше на порядок. :-)))
С нонешними попутал...))))) Сорри
>С уважением, ID
С уважением, Вулкан

От	tarasv
К	Вулкан (03.06.2004 14:41:25)
Дата	03.06.2004 15:42:11

Re: Сейчас сбеготся местные радисты и локаторщики и вас больно поколотят

>>>>>>Не поясните что вы имеете в ввиду под 2-х и 3-х диапазонными радарами?
>>>>>Диапазоны миллиметровых, дециметровых и сантиметровых волн.
>>>>А существовали такие замечательные устройства с возможностью смены диапазона?
>>>А в чем проблема? В электрическом ключе, переключающем напряжения питания между 2-мя схемами?
>>
>>А я в радоитехники ничего не понимаю :-)) , но из практики знаю что так не делали.
>Из-за разного типа антен не делают сейчас, тогда как раз можно было бы. Частоты были маленькие.

Частоты, если смотреть двумя абзацами выше, такие-же как и сейчас, вот только совместить в одном устройстве вам это не даст антенно-фидерное устройство, реализация которого радикально отличается для разных диапазонов волн. То что прекрасно работает на ДМВ никак не захочет работать на сантиметровых. А уж РЛС миллиметрового диапазона вобще непонятно зачем нужна на корабле.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Siberiаn
К	tarasv (03.06.2004 15:42:11)
Дата	04.06.2004 11:40:27

Я - диспетчер из тумана, выну ножик из кармана. Буду резать. Буду извините- бить

>>>>>>>Не поясните что вы имеете в ввиду под 2-х и 3-х диапазонными радарами?
>>>>>>Диапазоны миллиметровых, дециметровых и сантиметровых волн.
>>>>>А существовали такие замечательные устройства с возможностью смены диапазона?
>>>>А в чем проблема? В электрическом ключе, переключающем напряжения питания между 2-мя схемами?
>>>
>>>А я в радоитехники ничего не понимаю :-)) , но из практики знаю что так не делали.
>>Из-за разного типа антен не делают сейчас, тогда как раз можно было бы. Частоты были маленькие.
>
> Частоты, если смотреть двумя абзацами выше, такие-же как и сейчас, вот только совместить в одном устройстве вам это не даст антенно-фидерное устройство, реализация которого радикально отличается для разных диапазонов волн. То что прекрасно работает на ДМВ никак не захочет работать на сантиметровых. А уж РЛС миллиметрового диапазона вобще непонятно зачем нужна на корабле.

Какие переключения на фиг...
Вулкан вы фантазируете, говоря про многоволновые локаторы - это чушь.
Грубо говоря по антеннам даже видно длинная штанга с вибраторами - метровые волны, обыкновенная решетчатая антенна - дециметровые волны, плоский металлически лист - сантиметровые.
А у вас кнопочкой шшолк - и привет...
Неумное теоретизирование.
Не бывает(С)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Siberian

От	Вулкан
К	Siberiаn (04.06.2004 11:40:27)
Дата	04.06.2004 12:19:49

Слушайте, вроде не пил вчера...)

Приветствую!
Замкнуло, мужики, ну с кем не бывает..)))) Пора в отпуск..
С уважением, Вулкан

От	Вулкан
К	tarasv (03.06.2004 15:42:11)
Дата	04.06.2004 09:34:42

Речь про какой год?

Приветствую!
>>>>>>>Не поясните что вы имеете в ввиду под 2-х и 3-х диапазонными радарами?
>>>>>>Диапазоны миллиметровых, дециметровых и сантиметровых волн.
>>>>>А существовали такие замечательные устройства с возможностью смены диапазона?
>>>>А в чем проблема? В электрическом ключе, переключающем напряжения питания между 2-мя схемами?
>>>
>>>А я в радоитехники ничего не понимаю :-)) , но из практики знаю что так не делали.
>>Из-за разного типа антен не делают сейчас, тогда как раз можно было бы. Частоты были маленькие.
>
> Частоты, если смотреть двумя абзацами выше, такие-же как и сейчас, вот только совместить в одном устройстве вам это не даст антенно-фидерное устройство, реализация которого радикально отличается для разных диапазонов волн. То что прекрасно работает на ДМВ никак не захочет работать на сантиметровых. А уж РЛС миллиметрового диапазона вобще непонятно зачем нужна на корабле.

ФАР тогда еще не было. Крутился обычный вибратор. А он (конечно имеет свою резонансную частоту) работает со многими типами волн. Например ТВ-вибратор принимает и МВ и ДМВ.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Вулкан

От	doctor64
К	Вулкан (04.06.2004 09:34:42)
Дата	04.06.2004 11:53:16

А теперь вас будут бить, и, возможно, ногами...

>ФАР тогда еще не было. Крутился обычный вибратор. А он (конечно имеет свою резонансную частоту) работает со многими типами волн. Например ТВ-вибратор принимает и МВ и ДМВ.
Глупости. Начнем с того, что антенны для мв и дмв совсем разные, а по хорошему - на мв диапазон нужны две антенны. И потом, задача радара - не только принимать, а еще и передавать ;)

От	tarasv
К	Вулкан (04.06.2004 09:34:42)
Дата	04.06.2004 11:42:45

Re: Про конец тридцатых-сороковые.

>ФАР тогда еще не было. Крутился обычный вибратор. А он (конечно имеет свою резонансную частоту) работает со многими типами волн. Например ТВ-вибратор принимает и МВ и ДМВ.

МВ и ДМВ это дипольные антены с питанием от фидерных линий, сантиметровый и тем более миллиметровый диапазон это уже волноводы и зеркальные антенны - для мощностей характерных для радиолокации ипользование вибраторов и фидеров там абсолютно не эффективно. Теперь о необходимости разнообразных РЛС на корабле. Если брать только освещение воздушной обстановки то достаточно РЛС МВ (если влезет антенна) или ДМВ диапазона, точность вполне достаточна т.к. появление массовой (да и ИМХО не массовой) корабельной зенитной артиллерии с РЛ наведением и тем более радиовзрывателей в зенитных снарядах в СССР того периода исключено по технологическим причинам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Николай Поникаров
К	Вулкан (03.06.2004 13:08:35)
Дата	03.06.2004 13:17:56

Так и говорите

День добрый.

>Не цепляйтесь..))) Радар для подводной лодки. Скажем, на основе эхолота. Или радиорадар.

Это две разных вещи - радиолокатор и гидролокатор. По хорошему, лодке нужны оба. В реале на части лодок ставились ленд-лизовские.

> То есть загрузить скажем МЭИС этой проблемой по полной.

В реале, напомню, наш радар стоял на 1 корабле. Хотя вполне напрягались над этой проблемой.

С уважением, Николай.

От	Вулкан
К	Николай Поникаров (03.06.2004 13:17:56)
Дата	03.06.2004 13:25:01

Тут вопрос двоякий

Приветствую!
Можно особо не париться, и покупать английские, тем более в 39 Черчиль с радостью продаст. Но лучше вкадываться в свой. Как показало время, мы разрабатывали более оригинальные и технически совершенные проэкты. Причем желательно сразу же внедрять, недольшими сериями каждую разработку, а после нахождения оптимальной конфигурации, попытаться переоснастить возможно большее кол-во кораблей и лодок.
С уважением, Вулкан

От	ID
К	Вулкан (03.06.2004 13:25:01)
Дата	03.06.2004 13:28:55

Это какое время показало?

Приветствую Вас!

>Как показало время, мы разрабатывали более оригинальные и технически совершенные проэкты.

Ничего оригинального и совершенного по сравнению с союзниками мы не разрабатывали. Посмотрите например отчеты о сравнительных испытаниях "Тамиров" и "Драконов", благо их публиковали в последние годы.

С уважением, ID

От	Вулкан
К	ID (03.06.2004 13:28:55)
Дата	03.06.2004 13:35:50

Re: Это какое...

Приветствую!
А сразу после войны? И еще - разработка и производсво - вещи разные. Вспомните хотя бы магнитрон. И вот здесть как раз и стоило работать.
С уважением, Вулкан

От	ID
К	Вулкан (03.06.2004 13:35:50)
Дата	03.06.2004 13:39:40

Re: Это какое...

Приветствую Вас!

>А сразу после войны?

А и сразу после войны ничего внятного.

>И еще - разработка и производсво - вещи разные.

Дык мы о чем говорим ? О полете мысли или о работающих дивайса?

>Вспомните хотя бы магнитрон. И вот здесть как раз и стоило работать.

А зачем?

С уважением, ID

От	В. Кашин
К	Вулкан (03.06.2004 12:24:51)
Дата	03.06.2004 12:55:34

Проблема с полным отсутствием на севере возможностей для ремонта

Добрый день!
кораблей. Переведенные туда большие корабли, вероятно, долго не протянут.
С уважением, Василий Кашин

От	Николай Поникаров
К	В. Кашин (03.06.2004 12:55:34)
Дата	03.06.2004 13:23:37

Ну почему - в 1938 уже строится завод в Молотовске

День добрый.

Если не заниматься авантюрами типа закладки линкоров на строящемся заводе, а профилировать завод как судоремонтный, то можно успеть.

С уважением, Николай.

От	Вулкан
К	В. Кашин (03.06.2004 12:55:34)
Дата	03.06.2004 13:03:07

Re: Проблема с...

Приветствую!
>Добрый день!
> кораблей. Переведенные туда большие корабли, вероятно, долго не протянут.
>С уважением, Василий Кашин

А вот это уже задача 3 пятилетки: основные судостроительные мощности переносить на Север и Дальный восток.
С уважением, Вулкан

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (03.06.2004 13:03:07)
Дата	03.06.2004 13:04:22

Это задача не 3-й а в лучшем случае 4-й пятилетки (-)

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (03.06.2004 13:04:22)
Дата	03.06.2004 13:19:07

Почему же?

Приветствую!
Так пришлось же это делать, но только в войну, под бомбежками. Неужели в мирное время труднее?
С уважением, Вулкан

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (03.06.2004 13:19:07)
Дата	03.06.2004 13:24:41

Потому что ресурсов нет

а те что есть тратить жалко и неоправдано.

>Так пришлось же это делать, но только в войну, под бомбежками. Неужели в мирное время труднее?

на ДВ вообще ничего делатьть не надо. На севере еще так сяк. Там севморпуть надо развивать :)

От	ID
К	Вулкан (03.06.2004 13:19:07)
Дата	03.06.2004 13:24:03

Re: Почему же?

Приветствую Вас!

>Так пришлось же это делать, но только в войну, под бомбежками. Неужели в мирное время труднее?

Пардон, а какие судостроительные мощности были в войну перенесены куда бы то ни было?

С уважением, ID

От	Вулкан
К	ID (03.06.2004 13:24:03)
Дата	03.06.2004 13:33:02

Re: Почему же?

Приветствую!
Судоремонтные заводы в Северодвинске , модернизация портовых сооружений Мурманска и Архандельска в 1942-м.

С уважением, Вулкан

От	Николай Поникаров
К	Вулкан (03.06.2004 13:33:02)
Дата	03.06.2004 13:40:18

Re: Почему же?

День добрый.

>Судоремонтные заводы в Северодвинске

Это что за зверь?
Если Вы имеете в виду использование завода 402 для судоремонта, так это не перенос мощностей. Конечно, лучше бы его с 1938 достраивать как судоремонтный (законсервировать некоторые объекты кап. строительства и ускорить оснащение оборудованием и кадрами).

> , модернизация портовых сооружений Мурманска и Архандельска в 1942-м.

Модернизация заключалась в основном в снабжении кранами, автотранспортом и рабочей силой.

С уважением, Николай.

От	ID
К	Вулкан (03.06.2004 13:33:02)
Дата	03.06.2004 13:34:55

Re: Почему же?

Приветствую Вас!

>Судоремонтные заводы в Северодвинске , модернизация портовых сооружений Мурманска и Архандельска в 1942-м.

Дык это не перенос, это некоторое, не очень значительное расширение уже существующих мощностей.

С уважением, ID

От	Вулкан
К	ID (03.06.2004 13:34:55)
Дата	03.06.2004 13:41:22

Re: Почему же?

Приветствую!
>Приветствую Вас!

>>Судоремонтные заводы в Северодвинске , модернизация портовых сооружений Мурманска и Архандельска в 1942-м.
>
>Дык это не перенос, это некоторое, не очень значительное расширение уже существующих мощностей.
А вы считаете, что этих мощностей было мало для 3-х Гангутов, переведенных на СФ?
>С уважением, ID
С уважением, Вулкан

От	Николай Поникаров
К	Вулкан (03.06.2004 13:41:22)
Дата	03.06.2004 13:57:04

Мы таки переводим все линкоры на СФ??? Зачем??? (-)

От	Вулкан
К	Николай Поникаров (03.06.2004 13:57:04)
Дата	03.06.2004 14:04:49

А зачем они на БФ и СФ?

Приветствую!
На СФ хотя бы они помогут вынести нашу зону охранения за о. Медвежий.
Я лично вижу проблему в другом: как Гангуты бы плавали в Баренцевом море при их валкости хода и низкой осадке. И вот тут у меня ответов нет.

С уважением, Вулкан

От	Николай Поникаров
К	Вулкан (03.06.2004 14:04:49)
Дата	03.06.2004 15:15:08

О, мсье знает толк в извращениях

День добрый.

В реале линкорам ставили хоть сколь-нибудь реальные задачи. На Балтике линкоры дают решительный перевес над всякими финнами и позволяют огрызаться на англичан, запершись в Маркизовой луже. На ЧФ "Парижанка" балансирует "Явуз". Наконец, артподержка сухопутных войск на Балтике и Черном море куда как более актуальна, чем на Севере.

>На СФ хотя бы они помогут вынести нашу зону охранения за о. Медвежий.

И чем там помогут линкоры??? Поинтересуйтесь боевым применением "Архангельска".

>Я лично вижу проблему в другом: как Гангуты бы плавали в Баренцевом море при их валкости хода и низкой осадке.

Ох. А "низкая осадка" - это то же, что "подводный многодиапазонный радар"?

С уважением, Николай.

От	Вулкан
К	Николай Поникаров (03.06.2004 15:15:08)
Дата	03.06.2004 15:26:08

Re: О, мсье...

Приветствую!
>День добрый.

>В реале линкорам ставили хоть сколь-нибудь реальные задачи. На Балтике линкоры дают решительный перевес над всякими финнами и позволяют огрызаться на англичан, запершись в Маркизовой луже. На ЧФ "Парижанка" балансирует "Явуз". Наконец, артподержка сухопутных войск на Балтике и Черном море куда как более актуальна, чем на Севере.
См. ветку ниже про Сапун-гору. А про балтику сильно сомнительно. Там вместе с батареями БО и крейсеров достаточно.
>>На СФ хотя бы они помогут вынести нашу зону охранения за о. Медвежий.
>
>И чем там помогут линкоры??? Поинтересуйтесь боевым применением "Архангельска".

>>Я лично вижу проблему в другом: как Гангуты бы плавали в Баренцевом море при их валкости хода и низкой осадке.
>
>Ох. А "низкая осадка" - это то же, что "подводный многодиапазонный радар"?
Нахамить что ли?.....Хм...ху....Не, не буду. Лучше попрашу уважаемого Панкратова Николая сравнить ТТХ Гангута и скажем Рипалса. Или Конго. Причем именно высоту борта, осадку, расположение орудий ГК.
>С уважением, Николай.
С уважением, Вулкан

От	Николай Поникаров
К	Вулкан (03.06.2004 15:26:08)
Дата	03.06.2004 16:29:25

Простите, пожалуйста

День добрый.

Простите, пожалуйста, но Вам надо больше читать и меньше фантазировать. Развлекаться альтернативками получается можно, если знаешь реальную историю.

Для Вас, похоже, было открытием, что в войну у нас на СФ был бездействующий линкор, что корабли крупнее эсминца на СФ реально появились тогда, когда понадобился выход в океан.

То же касается техники - радаров, гидролокаторов и обводов кораблей. Элементарная вежливость требует знать базовые вещи, прежде чем влезать в спор, и не выдумывать свои термины. Не знаете - узнайте, спросите или промолчите.

> Лучше попрашу уважаемого Панкратова Николая

Такого не знаю.

С уважением, Николай.

От	Вулкан
К	Николай Поникаров (03.06.2004 16:29:25)
Дата	04.06.2004 09:14:16

Re: Простите, пожалуйста

Приветствую!
>День добрый.

>Простите, пожалуйста, но Вам надо больше читать и меньше фантазировать. Развлекаться альтернативками получается можно, если знаешь реальную историю.
Я стараюсь.
>Для Вас, похоже, было открытием, что в войну у нас на СФ был бездействующий линкор, что корабли крупнее эсминца на СФ реально появились тогда, когда понадобился выход в океан.
Нет, не было открытием. Про Архангельск я как-то в курсе..))
Я как раз и предлагал бы альтернативу выхода в океан. Конечно флот СССР 30-х и 80-х - разные вещи, но ЛК на Севере по моему мнению обладают большей свободей действий, чем на БФ и ЧФ.
>То же касается техники - радаров, гидролокаторов и обводов кораблей. Элементарная вежливость требует знать базовые вещи, прежде чем влезать в спор, и не выдумывать свои термины. Не знаете - узнайте, спросите или промолчите.
Вы так и не ответили по поводу ТТХ Гангута и Рипалса с Конго.
А по поводу техники - базовые вещи я знаю..)
>> Лучше попрашу уважаемого Панкратова Николая
>
>Такого не знаю.
Извините, Николай Поникаров, что неправильно написал вашу фамилию.
>С уважением, Николай.
С уважением, Вулкан

От	Николай Поникаров
К	Вулкан (04.06.2004 09:14:16)
Дата	04.06.2004 11:52:14

Re: Простите, пожалуйста

День добрый.

>Я как раз и предлагал бы альтернативу выхода в океан.

А что нам понадобилось в океане? Если уж мы в 1938 знаем о будущем ленд-лизе, так должны знать, что англичане и без нас справятся. Гораздо актуальнее помочь англичанам в ПВО и ПЛО у самых наших баз.

> ЛК на Севере по моему мнению обладают большей свободей действий, чем на БФ и ЧФ.

Конечно, обладает. На 1938 - как неуловимый Джо.

>Вы так и не ответили по поводу ТТХ Гангута и Рипалса с Конго.

Честно говоря, не понял, какие ТТХ Вам нужны. Сведения о мореходности обычно в оные не входят :)

Изначально проблемы с мореходностью у "Гангутов" заключались в том, что нос плохо всходил на волну. Причин несколько - слишком острые образования носовой части, ледокольный форштевень, а усугублялось все низким бортом при отсутствии подъема палубы к носу или полубака.
У "Парижанки" в ходе модернизации пытались этот недостаток пофиксить, но не вышло.

Проблем с валкостью вроде не отмечалось.

С уважением, Николай.

От	ID
К	Вулкан (03.06.2004 13:41:22)
Дата	03.06.2004 13:42:51

Re: Почему же?

Приветствую Вас!

>>Дык это не перенос, это некоторое, не очень значительное расширение уже существующих мощностей.
>А вы считаете, что этих мощностей было мало для 3-х Гангутов, переведенных на СФ?

Я в этом просто уверен.

С уважением, ID

От	Вулкан
К	ID (03.06.2004 13:42:51)
Дата	03.06.2004 13:56:14

Re: Почему же?

Приветствую!
>Приветствую Вас!

>>>Дык это не перенос, это некоторое, не очень значительное расширение уже существующих мощностей.
>>А вы считаете, что этих мощностей было мало для 3-х Гангутов, переведенных на СФ?
>
>Я в этом просто уверен.

А я не был бы столь категоричен. Но даже если вы и правы, я не вижу причин, почему не стоит расширять судостроительные и судоремнтные мощности на Севере 38-41 год.
С уважением, Вулкан

От	ID
К	Вулкан (03.06.2004 13:56:14)
Дата	03.06.2004 14:00:26

Re: Почему же?

Приветствую Вас!

> я не вижу причин, почему не стоит расширять судостроительные и судоремнтные мощности на Севере 38-41 год.

А вот тут никаких возражений нет - расширять надо безусловно и возможно действительно ССЗ в Молотовске имеет смысл перепрофилировать в судоремонтный, как это предложил уважаемый Николай Поникаров.

С уважением, ID

От	Claus
К	Вулкан (03.06.2004 12:24:51)
Дата	03.06.2004 12:31:23

А крейсера зачем - самый бесполезный класс кораблей.

Лучше линкоры и эсминцы строить. А крейсер это промежуточный класс между ними и по большому счету не нужен.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (03.06.2004 12:31:23)
Дата	03.06.2004 12:46:19

Например по след. соображениям.

>Лучше линкоры

вот линкоры как раз не нужны совершенно.

Крейсера (в контексте даной дискуссии) нужны напр. по след. соображениям:

1) флагманский корабль флота - большой, красивый, сравнительно мощный. В т.ч. для "визитов"

2) поддержание подготовки кадров для крупных кораблей (по этим же причинам, я скрепя сердце готов признать содержание в строю линкора)
- на перспективу.

3) они заложены (по вводной) - следовательно достроить будет дешевле (или немногим дороже), чем разобрать.

Разумеется по указаным причинам их должно быть весьма ограниченное число 2-4 на флот.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (03.06.2004 12:46:19)
Дата	03.06.2004 14:36:08

Re: Например по...

>>Лучше линкоры
>
>вот линкоры как раз не нужны совершенно.
Если придерживаться береговой стратегии, то не очень. В океанском флоте весьма полезны (особенно до появления авианосцев).

>Крейсера (в контексте даной дискуссии) нужны напр. по след. соображениям:

>1) флагманский корабль флота - большой, красивый, сравнительно мощный. В т.ч. для "визитов"

Это да, но на фоне линкоров не особо смотрится.

>2) поддержание подготовки кадров для крупных кораблей (по этим же причинам, я скрепя сердце готов признать содержание в строю линкора)

Здесь да, но по большому счету тут и Октябрины хватит.
> - на перспективу.

>3) они заложены (по вводной) - следовательно достроить будет дешевле (или немногим дороже), чем разобрать.

Те что заложенны - ясный пень не имеет смысла на иголки пускать, речь о новых.

>Разумеется по указаным причинам их должно быть весьма ограниченное число 2-4 на флот.
Лучше вместо 2-4 крейсеров 1 линкор построить - толку больше будет, или штук 10-20 эсминцев.

От	Вулкан
К	Claus (03.06.2004 14:36:08)
Дата	03.06.2004 15:01:07

Re: Например по...

Приветствую!

>Лучше вместо 2-4 крейсеров 1 линкор построить - толку больше будет, или штук 10-20 эсминцев.
На хрена линкор на БФ или СФ? Ходиить от Кронштадта до Ирбен и обратно?
А на ТФ или СФ ЛК нужны в зависимости от задач, которые ставим перед флотом.
По поводу крейсеров: конечно же на момент 38 г. рейдеры нам не нужны. Нужны;
1) Легкие крейсера и крейсера экскорта для сопровождения конвоев, охоты за ПЛ, для действий в прибрежной зоне.
2) Нам нужно небольшое количество тяжелых крейсеров в открытых водах СФ и ТФ для нарушения прибрежных коммуникаций противника, для обеспечения прикрытия наших или союзных тактических авианесущих соединений, а так же для обеспечения операций флота по минным постановкам, набегам на побережье противника и т.п.
С уважением, Вулкан

От	Claus
К	Вулкан (03.06.2004 15:01:07)
Дата	03.06.2004 15:24:51

Re: Например по...

>Приветствую!

>На хрена линкор на БФ или СФ? Ходиить от Кронштадта до Ирбен и обратно?

Крейсер там тем более не нужен. А линкоры (да хоть теже модернизированные Октябрины) пригодятся для противодействия всяким Шеерам, Шарнхорстам, Ильмариненам. Для обеспечения собственного судоходства, или прекращения немецкого (теже перевозки руды остановить или хотябы осложнить сильно).

>А на ТФ или СФ ЛК нужны в зависимости от задач, которые ставим перед флотом.
>По поводу крейсеров: конечно же на момент 38 г. рейдеры нам не нужны. Нужны;
>1) Легкие крейсера и крейсера экскорта для сопровождения конвоев

А чем они отличаются - я и писал что полезен только крейсер для разведки и сопровождения. Т.е. кораблик тысяч на 5 тонн, с мощным зенитным вооружением.

, охоты за ПЛ, для действий в прибрежной зоне.

На крейсерах??? Для этого даже эсминцы избыточны.

>2) Нам нужно небольшое количество тяжелых крейсеров в открытых водах СФ и ТФ для нарушения прибрежных коммуникаций противника, для обеспечения прикрытия наших или союзных тактических авианесущих соединений, а так же для обеспечения операций флота по минным постановкам, набегам на побережье противника и т.п.

Каким образом? Наличие даже одного линкора в составе соединения противника делает эти крейсера бесполезными.
В то время как даже один современный линкор, обеспеченный эсминцами быдет очень серьезным противником для конвоев. И обеспечить авианосные соединения и минные постановки сможет не в пример лучше.

>С уважением,

От	Вулкан
К	Claus (03.06.2004 12:31:23)
Дата	03.06.2004 12:35:38

Крейсер - универсальный корабль

Приветствую!
а то, что вы перечислили - узкоспециализированные

С уважением, Вулкан

От	Claus
К	Вулкан (03.06.2004 12:35:38)
Дата	03.06.2004 14:31:55

Универсальный для чего?

Для борьбы с линкорами - почти бесполезны. Для уничтожения береговых укреплений прикрытых стационарной артиллерией недостаточны. Для обстрела неприкрытых берегов избыточны. По сути они годятся только для борьбы с другими крейсерами.
Единственный тип крейсеров которые имело бы смысл строить - это легкий крейсер предназначенный для разведки и сопровождения.

От	Мелхиседек
К	Claus (03.06.2004 14:31:55)
Дата	03.06.2004 17:23:31

Re: Универсальный для...

>Для борьбы с линкорами - почти бесполезны. Для уничтожения береговых укреплений прикрытых стационарной артиллерией недостаточны. Для обстрела неприкрытых берегов избыточны. По сути они годятся только для борьбы с другими крейсерами.
>Единственный тип крейсеров которые имело бы смысл строить - это легкий крейсер предназначенный для разведки и сопровождения.
Они годятся для завоевания господства на море. Времена, когда ЛК или ЭБР закладывали по несклько штук каждый год давно прошли. Фактически крейсера частично заняли нишу ЛК, повседневные бои на них. ЛК периодически выходят в море.

От	Claus
К	Мелхиседек (03.06.2004 17:23:31)
Дата	04.06.2004 10:26:41

Re: Универсальный для...

>Они годятся для завоевания господства на море. Времена, когда ЛК или ЭБР закладывали по несклько штук каждый год давно прошли. Фактически крейсера частично заняли нишу ЛК, повседневные бои на них. ЛК периодически выходят в море.

Для повседневных боев скорее эсминцы годятся. А для завоевания господства как раз нужны линкоры. А крейсера - это скорее недо-линкоры по использованию. Корабли во всех отношениях слабые, но при этом дорогие.

От	Вулкан
К	Claus (04.06.2004 10:26:41)
Дата	04.06.2004 11:08:02

Re: Универсальный для...

Приветствую!
>>Они годятся для завоевания господства на море. Времена, когда ЛК или ЭБР закладывали по несклько штук каждый год давно прошли. Фактически крейсера частично заняли нишу ЛК, повседневные бои на них. ЛК периодически выходят в море.
>
>Для повседневных боев скорее эсминцы годятся. А для завоевания господства как раз нужны линкоры. А крейсера - это скорее недо-линкоры по использованию. Корабли во всех отношениях слабые, но при этом дорогие.

Давайте в терминах определимся. Вы какие крейсера не хотите: тяжелые, легкие, линейные? ПВО, ПЛО, экскортные, вспомогательные?
Насчет ЛКР или тяжелых - полностью с вами согласен. Разница в стоимости (например Дойчланд и Бисмарк) составляет примерно 30 %, но получаем в разы мощный корабль.
По поводу остальных - абсолютно несогласен. Что например делать СС или Кронштадту на БФ? За Ильмариненом и Вайнемайненом гоняться по шхерам? Так он не дойдет до туда, Балтика - слишком мелкая лужа для таких кораблей.

А скажем Киров или Горький гораздо эффективнее могут решить проблему конвоев со шведской рудой на БФ, чем Октябрина, т.к. имеют большую скорость, меньшую осадку, соответсвующее торпедное и артеллеристское вооружение.
А от Шарнхорста или Шеера они просто могут сбежать. Или атаковать их при поддержке ЭМ. Или просто поставить мины на тех местах, где эти корабли могут пройти.

С уважением, Вулкан

От	Claus
К	Вулкан (04.06.2004 11:08:02)
Дата	04.06.2004 12:07:50

Re: Универсальный для...

>>Для повседневных боев скорее эсминцы годятся. А для завоевания господства как раз нужны линкоры. А крейсера - это скорее недо-линкоры по использованию. Корабли во всех отношениях слабые, но при этом дорогие.
>
>Давайте в терминах определимся. Вы какие крейсера не хотите: тяжелые, легкие, линейные? ПВО, ПЛО, экскортные, вспомогательные?

По сути все кроме крейсеров ПВО. Единственный крейсер который имеет смысл строить - крейсер примерно на 5тыс.т водоизмещением( чтобы мореходность была приличная, и чтобы за линкорами в плохую погоду гоняться) и с 5" универсалками.

>Насчет ЛКР или тяжелых - полностью с вами согласен. Разница в стоимости (например Дойчланд и Бисмарк) составляет примерно 30 %, но получаем в разы мощный корабль.

>По поводу остальных - абсолютно несогласен. Что например делать СС или Кронштадту на БФ?

По большому счету они там не нужны - за глаза модернезированной Октябрины хватит.

За Ильмариненом и Вайнемайненом гоняться по шхерам? Так он не дойдет до туда, Балтика - слишком мелкая лужа для таких кораблей.

>А скажем Киров или Горький гораздо эффективнее могут решить проблему конвоев со шведской рудой на БФ, чем Октябрина,

Против Шеера,Шарнхорста или Ильмаринена??

> т.к. имеют большую скорость, меньшую осадку, соответсвующее торпедное и артеллеристское вооружение.

Опять таки проще Октябрину использовать.

>А от Шарнхорста или Шеера они просто могут сбежать. Или атаковать их при поддержке ЭМ. Или просто поставить мины на тех местах, где эти корабли могут пройти.

А какой смысл строить достаточно дорогие корабли годные только на то чтобы от противника бегать?

>С уважением

От	Вулкан
К	Claus (04.06.2004 12:07:50)
Дата	04.06.2004 13:12:02

Re: Универсальный для...

Приветствую!
А Шарнхорст скажем не побежит от Кирова с 6-ю эсминцами? Пример у вас некорректен. Линкор с эсминцами лучше крейсера, это и так понятно. А крейсер с эсминцами лучше линкора.
С уважением, Вулкан

От	Claus
К	Вулкан (04.06.2004 13:12:02)
Дата	04.06.2004 13:36:51

Шарнхорст и сам с эсминцами наверняка будет, особенно на балтике.

>А Шарнхорст скажем не побежит от Кирова с 6-ю эсминцами?

А зачем ему бежать? На балтике эсминцы радиусом действия ограниченны не будут, и у Шарнхорста будет эскорт.

>А крейсер с эсминцами лучше линкора.
Непонятно чем крейсер (или точнее 2-4 крейсера) с эсминцами будет лучше чем линкор с эсминцми.

От	Flanker
К	Claus (04.06.2004 13:36:51)
Дата	04.06.2004 18:15:32

Re: Шарнхорст и...

>>А Шарнхорст скажем не побежит от Кирова с 6-ю эсминцами?
>
>А зачем ему бежать? На балтике эсминцы радиусом действия ограниченны не будут, и у Шарнхорста будет эскорт.

>>А крейсер с эсминцами лучше линкора.
>Непонятно чем крейсер (или точнее 2-4 крейсера) с эсминцами будет лучше чем линкор с эсминцми.
А что лучше 1 "Тигр" или 4 Т-34 ?

От	Nachtwolf
К	Flanker (04.06.2004 18:15:32)
Дата	04.06.2004 23:55:23

Если сравнить соотношения калибра и бронирования,

то вопрос должен звучать так: А что лучше, 1 "Тигр" или 4 Т-26?

От	Мелхиседек
К	Claus (04.06.2004 10:26:41)
Дата	04.06.2004 10:37:41

Re: Универсальный для...

>>Они годятся для завоевания господства на море. Времена, когда ЛК или ЭБР закладывали по несклько штук каждый год давно прошли. Фактически крейсера частично заняли нишу ЛК, повседневные бои на них. ЛК периодически выходят в море.
>
>Для повседневных боев скорее эсминцы годятся. А для завоевания господства как раз нужны линкоры. А крейсера - это скорее недо-линкоры по использованию. Корабли во всех отношениях слабые, но при этом дорогие.
Это верно для ПМВ, но ситуация 20-30 гг это опровергла. ЭМ начала ПМВ были ещё "не те".

От	Claus
К	Мелхиседек (04.06.2004 10:37:41)
Дата	04.06.2004 12:16:17

Re: Универсальный для...

>>Для повседневных боев скорее эсминцы годятся. А для завоевания господства как раз нужны линкоры. А крейсера - это скорее недо-линкоры по использованию. Корабли во всех отношениях слабые, но при этом дорогие.
>Это верно для ПМВ, но ситуация 20-30 гг это опровергла.

А какие в 20-30 были бои?

>ЭМ начала ПМВ были ещё "не те".
Новики и более крупные эсминцы вполне адекватны.

От	Мелхиседек
К	Claus (04.06.2004 12:16:17)
Дата	04.06.2004 12:20:51

Re: Универсальный для...

>>>Для повседневных боев скорее эсминцы годятся. А для завоевания господства как раз нужны линкоры. А крейсера - это скорее недо-линкоры по использованию. Корабли во всех отношениях слабые, но при этом дорогие.
>>Это верно для ПМВ, но ситуация 20-30 гг это опровергла.
>
>А какие в 20-30 были бои?
боев не было, зато было много международных договоров
>>ЭМ начала ПМВ были ещё "не те".
>Новики и более крупные эсминцы вполне адекватны.
И сколько таких ЭМ к началу ПМВ?

От	Claus
К	Мелхиседек (04.06.2004 12:20:51)
Дата	04.06.2004 12:29:34

Re: Универсальный для...

>>А какие в 20-30 были бои?
>боев не было, зато было много международных договоров
>>>ЭМ начала ПМВ были ещё "не те".

Да но по факту - во время ВМВ основной эскортный корабль это эсминец, а многие конвои все равно линкорами пришлось прикрывать.

>>Новики и более крупные эсминцы вполне адекватны.
>И сколько таких ЭМ к началу ПМВ?

На начало ПМВ да, но речь шла о более позднем времени. Во ВМВ крейсера были малоэффективны.

От	Мелхиседек
К	Claus (04.06.2004 12:29:34)
Дата	04.06.2004 12:39:18

Re: Универсальный для...

>>>А какие в 20-30 были бои?
>>боев не было, зато было много международных договоров
>>>>ЭМ начала ПМВ были ещё "не те".
>
>Да но по факту - во время ВМВ основной эскортный корабль это эсминец, а многие конвои все равно линкорами пришлось прикрывать.

не согласен, ЭМ исользовались для охранения конвоев и эскортирование крупных кораблей, но они были не самыми массовыми

>>>Новики и более крупные эсминцы вполне адекватны.
>>И сколько таких ЭМ к началу ПМВ?
>
>На начало ПМВ да, но речь шла о более позднем времени. Во ВМВ крейсера были малоэффективны.
вполне эффективны. и куда полезнее ЛК, которых берегли как зеницу ока

От	Claus
К	Мелхиседек (04.06.2004 12:39:18)
Дата	04.06.2004 12:51:26

Re: Универсальный для...

>не согласен, ЭМ исользовались для охранения конвоев и эскортирование крупных кораблей, но они были не самыми массовыми

А кто был более массовым? Вроде эсминцы составляли основу любого конвоя.

>>>>Новики и более крупные эсминцы вполне адекватны.
>>>И сколько таких ЭМ к началу ПМВ?
>>

>вполне эффективны. и куда полезнее ЛК, которых берегли как зеницу ока
Крейсера использовались не по одиночке - чем использовать 3-4 крейсера в составе конвоя проще и дещевле 1 линкор вместо них построить.

От	Мелхиседек
К	Claus (04.06.2004 12:51:26)
Дата	04.06.2004 12:55:07

Re: Универсальный для...

>>не согласен, ЭМ исользовались для охранения конвоев и эскортирование крупных кораблей, но они были не самыми массовыми
>
>А кто был более массовым? Вроде эсминцы составляли основу любого конвоя.

основу составляли фрегаты, эскортные минонсцы, корветы и т.д.

>>>>>Новики и более крупные эсминцы вполне адекватны.
>>>>И сколько таких ЭМ к началу ПМВ?
>>>
>
>>вполне эффективны. и куда полезнее ЛК, которых берегли как зеницу ока
>Крейсера использовались не по одиночке - чем использовать 3-4 крейсера в составе конвоя проще и дещевле 1 линкор вместо них построить.

Это в теории, на практике до 1936 строительство ЛК запрещено, за редкими исключениями. И после МВ и кризиса 1929-33 у всех финансы поют романсы. Поэтому денег на новый утюг додут менее охотно, чем на несколько крейсеров.

От	Claus
К	Мелхиседек (04.06.2004 12:55:07)
Дата	04.06.2004 13:39:10

Re: Универсальный для...

>основу составляли фрегаты, эскортные минонсцы, корветы и т.д.

Но опять таки не крейсера, а легкие корабли.

>
>Это в теории, на практике до 1936 строительство ЛК запрещено, за редкими исключениями. И после МВ и кризиса 1929-33 у всех финансы поют романсы. Поэтому денег на новый утюг додут менее охотно, чем на несколько крейсеров.

О том и речь что ограничения искуственные. Если на ограничения наплевать (а по условиям начальной задачи их нет) то крейсера ненужны.Э

От	поручик Бруммель
К	Claus (04.06.2004 13:39:10)
Дата	05.06.2004 12:03:48

Прикольно

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>основу составляли фрегаты, эскортные минонсцы, корветы и т.д.
>
>Но опять таки не крейсера, а легкие корабли.

Основу прежде всего составляли транспорта.)))( шутка)
Вы про конвои вообще чего нибудь читали?
Крейсера также входили в систему непосредственного прикрытия конвоев. СМотрите конвои полярные , мальтийские и т.д. Здесь еще стоит отметить , что у каждого класа кораблей в конвойном прикрытии свои задачи. Каждый занимался своим делом.

C уважением п-к Бруммель

От	Мелхиседек
К	Claus (04.06.2004 13:39:10)
Дата	04.06.2004 13:42:23

Re: Универсальный для...

>>основу составляли фрегаты, эскортные минонсцы, корветы и т.д.
>
>Но опять таки не крейсера, а легкие корабли.

но и не ЭМ и не ЛК
>>
>>Это в теории, на практике до 1936 строительство ЛК запрещено, за редкими исключениями. И после МВ и кризиса 1929-33 у всех финансы поют романсы. Поэтому денег на новый утюг додут менее охотно, чем на несколько крейсеров.
>
>О том и речь что ограничения искуственные.
особенно бюджетные

>Если на ограничения наплевать (а по условиям начальной задачи их нет) то крейсера ненужны.
противоречит опыту ПМВ

От	Claus
К	Мелхиседек (04.06.2004 13:42:23)
Дата	04.06.2004 14:33:55

Re: Универсальный для...

>но и не ЭМ и не ЛК

А я и не предлагал легкие корабли отменять, в самом начале я писал, что речь идет о ЭМ и выше. Да и корабли эти к ЭМ довольно близки.

>>О том и речь что ограничения искуственные.
>особенно бюджетные

В варианте 1 ЛК вместо 2-4 Кр бютжетных ограничений нет, скорее наоборот.

>противоречит опыту ПМВ

Далеко не всему опыту - те же новики вполне справлялись.

От	Мелхиседек
К	Claus (04.06.2004 14:33:55)
Дата	04.06.2004 15:27:55

Re: Универсальный для...

>>но и не ЭМ и не ЛК
>
>А я и не предлагал легкие корабли отменять, в самом начале я писал, что речь идет о ЭМ и выше. Да и корабли эти к ЭМ довольно близки.

эти коробли далеки от традиционных ЭМ, перед ними столи другие задачи

>>>О том и речь что ограничения искуственные.
>>особенно бюджетные
>
>В варианте 1 ЛК вместо 2-4 Кр бютжетных ограничений нет, скорее наоборот.

парламету легче дать 2 раза на два КР, чем на один ЛК сразу, тем более что надо строить несколько ЛК

>>противоречит опыту ПМВ
>
>Далеко не всему опыту - те же новики вполне справлялись.

ЭМ не отменяют КРЛ, и все, у кого была возможность, их строили

От	Claus
К	Мелхиседек (04.06.2004 15:27:55)
Дата	04.06.2004 15:53:41

Re: Универсальный для...

>эти коробли далеки от традиционных ЭМ, перед ними столи другие задачи

Скажем так к ЭМ они ближе чем к КР.

>>В варианте 1 ЛК вместо 2-4 Кр бютжетных ограничений нет, скорее наоборот.
>
>парламету легче дать 2 раза на два КР, чем на один ЛК сразу, тем более что надо строить несколько ЛК

Почему? Всегда обсуждаются конкретные суммы. Кроме того в некоторых державах парламент ничего нерешал.

>ЭМ не отменяют КРЛ, и все, у кого была возможность, их строили

Смотря какой КРЛ, если небольшой с 5" универсалками - я за двумя руками, А если с 6", особенно с 12-15 штуками то он не нужен.

От	Мелхиседек
К	Claus (04.06.2004 15:53:41)
Дата	04.06.2004 15:58:44

Re: Универсальный для...

>>>В варианте 1 ЛК вместо 2-4 Кр бютжетных ограничений нет, скорее наоборот.
>>
>>парламету легче дать 2 раза на два КР, чем на один ЛК сразу, тем более что надо строить несколько ЛК
>
>Почему? Всегда обсуждаются конкретные суммы. Кроме того в некоторых державах парламент ничего нерешал.

в каких?
которые могли позволить себе постройку ЛК

>>ЭМ не отменяют КРЛ, и все, у кого была возможность, их строили
>
>Смотря какой КРЛ, если небольшой с 5" универсалками - я за двумя руками, А если с 6", особенно с 12-15 штуками то он не нужен.

вы забыли про такую вещь, как боевая устойчивость
американские КРЛ с 5" оказались отстоем

От	Claus
К	Мелхиседек (04.06.2004 15:58:44)
Дата	04.06.2004 17:37:47

Re: Универсальный для...

>в каких?
>которые могли позволить себе постройку ЛК
СССР, Германия.

>>Смотря какой КРЛ, если небольшой с 5" универсалками - я за двумя руками, А если с 6", особенно с 12-15 штуками то он не нужен.

Для отражения самолетов 5" - самое оно, а с строить крейсера для борьбы с крейсерами дурацкое занятие.Здесь ЛК рулят, при наличии ЭМ.

От	Мелхиседек
К	Claus (04.06.2004 17:37:47)
Дата	04.06.2004 17:49:31

Re: Универсальный для...

>>в каких?
>>которые могли позволить себе постройку ЛК
>СССР, Германия.
CCCР не мог себе позволить ЛК по техническим причинам, для освоения ЛК надо было научиться строить КР
Германии были свои заморочки с рейхстагом и минфином

>>>Смотря какой КРЛ, если небольшой с 5" универсалками - я за двумя руками, А если с 6", особенно с 12-15 штуками то он не нужен.
>
>Для отражения самолетов 5" - самое оно, а с строить крейсера для борьбы с крейсерами дурацкое занятие.Здесь ЛК рулят, при наличии ЭМ.
"Атланты" не рулили по причине плохой СУО

От	Мелхиседек
К	Claus (03.06.2004 12:31:23)
Дата	03.06.2004 12:32:36

Re: А крейсера...

>Лучше линкоры и эсминцы строить. А крейсер это промежуточный класс между ними и по большому счету не нужен.

Вы заблуждаетесь, опыт РЯВ, ПМВ, ВМВ вам противоречит.

От	Claus
К	Мелхиседек (03.06.2004 12:32:36)
Дата	03.06.2004 14:27:57

Re: А крейсера...

>Вы заблуждаетесь, опыт РЯВ, ПМВ, ВМВ вам противоречит.

А конкретные примеры можно? У меня ощущение, что крейсера как раз самые неэффективные корабли. Достаточно дорогие, при том что нет ни одной задачи которую они могли бы выполнить лучше чем корабли другого класса. По сути это промежуточный класс кораблей, мало того они еще на подклассы разделены пригадные как раз для борьбы именно с друг с другом.

По моемы выгоднее было бы строить только линкоры и большие эсминцы (из крупных кораблей). Любую задачу такая связка выполнит, да и по критерию стоимость - эффективность будет лучше.

От	В. Кашин
К	Banzay (03.06.2004 10:06:50)
Дата	03.06.2004 12:23:19

Их есть у меня... Песен, в смысле

Добрый день!

>Задача флота оборона баз, поддержка приморских флангов при неподчинении
>сухопутным войскам.
>Обеспечение обороны финского залива,
>пресечение перевозок противника в северной атлантике у побережья
>Норвегии, господство на черном море в случае невхода других флотов,
>оборона побережья и недопущение высадок противника в благовещенске,
> хабаровске, комсомольске, и владивостоке, и на камчатке.
В сущности, задачи не требуют строительства большого океанского флота и не требуют строительства линкоров.
Следовательно, если требование руководства об увеличении количества линкоров является чисто политическим, достаточно ограничиться достройкой Измаила и Полтавы. Мы получаем два корабля, которые могут исполнять политические функции в мирное время (визиты в иностранные порты, съемки в пропагандистских фильмах и прочий пиар). Кроме того, они могут полноценно использоваться в случае конфликтов с второстепенными державами (Финляндия, Турция, Румыния, Польша), а в случае большой войны - будут применяться именно так, как и применялись - как маневренные бронированные плавбатареи особой мощности. Окупят себя в любом случае и успокоят зуд руководства.

(Кстати, по Вашим условиям, другие 3 линкора куда-то подевались, или Вы о них просто забыли?)

Строительство кораблей пр. 7 и 7у, а также лидеров пр. 1 ограничивается - суммарно не более 12-16 единиц. Основное направление совершенствования - усиление ПВО и ПЛО, возможно за счет снятия части ТА.

Строительство "Кировых" - суммарно не более 4 единиц.

Количество малых ПЛ всех типов не должно превышать 15-20 единиц, распеделенных по флотам примерно в равной пропорции. Малые ПЛ оснащаются отечественной оптикой, гидроакустическими средствами и средствами связи, служат школой личного состава.

Средние ПЛ - суммарно не более 20-24 единиц, из них на Балтике и Черном море - по 8, на Севере - ни одной, на Дальнем Востоке - 4-8. Насколько это возможно оптика, средства связи и акустика должны быть импортными от ведущих производителей. Л.С. проходит подготовку круглогодично с максимально возможной интенсивностью, потребности в личном составе, а также в ремонте удовлетворяются в первую очередь по отношению ко всем другим кораблям флота, кроме больших ПЛ.

Большие ПЛ - не более 12, равное количество на Севере и Дальнем Востоке. Но количество жестко лимитируется возможностью установки на них современных западных средств управления, связи и наблюдения. По техническому обеспечению и качеству личного состава это должны быть лучшие корабли на всем флоте.

Светланы переделываются в крейсера ПВО за счет установки 100-мм универсальных орудий и 37-40 мм автоматов. Также усиленное зенитное вооружение получают Кировы и линкоры. Зенитные установки для крупных кораблей закупаются за рубежом, (в зависимости от особенностей политической обстановки - НИдерланды, Германия, Франция, США) , желательно наилучшие из возможных (я имею в виду не только автоматы, но и СУО к ним).
Предлагается разработка следующих новых типов кораблей (помимо имевшихся и строившихся):
1. Большой океанский эсминец - для Севера и Тихого океана. На базе лидера пр. 1, но с большим водоизмещением, большей дальностью и усиленным ПВО. Желательна закупка акустических средств за рубежом. Серия - 4-6 единиц. При возможности - переделка в них части строящихся лидеров.
2. Ускоренная разработка и строительство нескольких типов тральщиков - в том числе большого быстроходного тральщика с усиленным вооружением, прежде всего противовоздушным и противолодочным. Всего 12-16 больших и 100-120 малых тральщиков.
3. Форсировать создание большого торпедного катера с нормальными мореходными характеристикамию. Обязательное наличие орудия 37-45 мм. Строительство - до 60 единиц. В случае начала строительство производство всех прочих типов ТК прекращается.
4. Морской бронекатер с 2 76-мм орудиями (башни сначала от Т-28, затем - от Т-34), возможностью переброски по жел.дор. 30-40 единиц, все на Балтике.
5. Малая канлодка, хорошо бронированная, вооружение - 2 152-мм гаубицы обр. 10/30 г., скорость до 20 уз, 6-8 стволов МЗА 25-30 единиц. БФ и ЧФ
6. Большая канлодка - 2 Б-4, усиленное ПВО и бронирование. 12 единиц, БФ и ЧФ.
7. Малый танкодесантный корабль - вместимость 3 танка - 20 единиц.

Тщательная отработка вопросов мобилизации судов торгового флота и создание для них резерва вооружения, средств связи и т.п. В том числе разработка специальных "мобилизационных" систем оружия для таких судов или вариантов использования старого оружия, хранящегося на складах.

Береговая артиллерия:
Помимо того, что и так делалось, очень важным является создание 100-130-мм буксируемого орудия БО. Возможно создание такого орудия на базе одной из испытывавшихся перед войной 100-мм зениток. Необходимо стремиться к доведению количества таких орудий до 200-300 единиц.

Авиация:
Более интенсивная и, главное, более разносторонняя подготовка. В том числе отработка взаимодействия с ВВС и сухопутными войсками. Интенсивный обмен личным составом между ВВС и Авиацией флота, так, чтобы в составе ВВС имелись отдельные соединения (особенно на Севере, Северо-Западе и Юго-Западе, Дальнем Востоке) , готовые при минимальной подготовке начать выполнять задачи в интересах флота, а в вся авиация флота была подготовлена к действиям в интересах СВ.

Особое внимание - разработка новых мин и методов борьбы с ними.

В плане инфраструктуры важно развитие ремонтных мощностей на Севере.

Далее предполагается следующее: вокруг "Измаила" формируется компактное океанское соединение.
Для него дополнительно строятся/закупаются два быстроходных танкера, 1/2 быстроходных транспорта.
Из боевых кораблей в соединение входят обе переделанные в крейсера ПВО "Светланы" и все построенные большие океанские эсминцы, возможно также 2-3 большие ПЛ.
Соединение постоянно находится в море, совершая большие, кругосветные переходы. Эта эскадра рассматривается в качестве кузницы кадров для всего флота.
В случае начала большой войны , в зависимости от ее сценария, соединение либо уходит на те базы, доступ к которым остается открытым, либо порты союзных государств и принимает участие в обеспечении стратегических транспортных перевозок.

Полтава находится постоянно на Балтике и вокруг нее формируется соединение для артиллерийской поддержки СВ из канонерок и прикрывающих их от ударов с воздуха эсминцев.

Общая интенсивность боевой подготовки повышается , при этом основное внимание уделяется у надводных сил ПВО, ПЛО борьбе с минной угрозой и стрельбе по берегу.

С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	В. Кашин (03.06.2004 12:23:19)
Дата	03.06.2004 12:25:10

Re: Их есть...

Добрый день!

Да. Главное. ЭМ пр. 30 и кр. пр. 68 не закладываются, Лютцов не покупаются, о "Советских союзах" и "Кронштадтах" никто и не заикается.
С уважением, Василий Кашин

От	Роман Алымов
К	Banzay (03.06.2004 10:06:50)
Дата	03.06.2004 11:48:13

Лучшее решение - строить авиацию, немцы показали что она рулит в таких вещах (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (03.06.2004 10:06:50)
Дата	03.06.2004 11:25:40

Постановка задачи противоречива :)

>"Товарищ! Родина и Партия на вас расчитывают!!!"
>Задача Построение большого флота к 1942 году.
>Бюджетных денег дают в 1938 году 10%
>в 1939-1941 по 6% в 1942 дадут 5% от военного бюджета.
>Флот должен максимально соответсвовать будущей войне!
>Задача флота оборона баз, поддержка приморских флангов при неподчинении
>сухопутным войскам.
>Обеспечение обороны финского залива,

это по задачам уже не "большой флот". Да и средств отпущено ни как на "большой" - что в сущности правильно.

>пресечение перевозок противника в северной атлантике у побережья
>Норвегии, господство на черном море в случае невхода других флотов,
>оборона побережья и недопущение высадок противника в благовещенске,
> хабаровске, комсомольске, и владивостоке, и на камчатке.

а эта задача попросту невыполнима - если противник - японский (а какой еще?) флот.

>От русского флота остались недостроенный "Измаил",
> поврежденная "Полтава", две "Светланы", и 2-3 "новика"
>Строятся крейскра типа "Киров", Лидеры пр.1 и эсминцы пр.7.
>Про сторожевики типа "ураган" не говорю....
>И главное товарищ сталин требует ЛИНКОРЫ!!!

>как у нас любят говорить:
>"Вас выбросили с парашютом в тайге ваши действия"

Достраивать заложенные крейсеры.
НЕ закладывать линкоры и ТКР, не покупать Лютцов

рассмотреть возможность достройки "светлан" как крейсеров-минзагов.

Задачи первой очереди:
строить эсминцы. и лидеры к дивизиону по типу "Ташкента"

строить большой охотник за ПЛ /сторожевик.

строить большие мореходные ТК/СКР

строить средние ПЛ.

Задачи второй очереди:
в зависимости от остатка средств рассмотреть возможность постройки морских мониторов.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (03.06.2004 11:25:40)
Дата	03.06.2004 11:53:33

Re: Постановка задачи...

>Задачи первой очереди:
>строить эсминцы. и лидеры к дивизиону по типу "Ташкента"

Зачем? Для огня по берегу достоинства 130-мм пушки сомнительны. Возможности производства зенитных автоматов ограничены. Каково предназначение построенного стада?

>строить большой охотник за ПЛ /сторожевик.

Самое главное забыто - в СССР нет как факт аппаратуры обнаружения подлодок :( . "Тамир" позволял реально обнаружить подлодку только на "стопе", причем случаи необнаружения проходящей под килем охотника подлодки не были редкостью. Зачем нам в этих условиях охотник за ПЛ

>строить средние ПЛ.

Для каких театров?

От	Николай Поникаров
К	Малыш (03.06.2004 11:53:33)
Дата	03.06.2004 13:13:19

гидроакустика

День добрый.

>Самое главное забыто - в СССР нет как факт аппаратуры обнаружения подлодок :( . "Тамир" позволял реально обнаружить подлодку только на "стопе", причем случаи необнаружения проходящей под килем охотника подлодки не были редкостью. Зачем нам в этих условиях охотник за ПЛ

Ну почему только на "стопе"? Говорят, аж до 4 уз. работал :) Но беда не только в том, что "Тамир" - дерьмо, но и в том, что и его не хватало. На начало войны (1941, а не 1938!) большинство МОшек были без гидроакустики вообще.

Так что жизненно важно производить гидроакустику, даже столь поганую, и всячески тренироваться в ее применении.

Если лодку ловят 3 корабля, из которых 1 - с гидролокатором, то это одно, а если 3 корабля с гидролокаторами, то совсем другое.

Можно попытаться купить аглицкие гидролокаторы, но они тоже не Панадол и тоже требуют усиленной подготовки л/с.

С уважением, Николай.

От	ID
К	Николай Поникаров (03.06.2004 13:13:19)
Дата	03.06.2004 13:19:48

Re: гидроакустика

Приветствую Вас!

>Можно попытаться купить аглицкие гидролокаторы, но они тоже не Панадол и тоже требуют усиленной подготовки л/с.

Плюс когда вопрос о закупке "Драконов" вместо "Тамиров" рассматривался в реале, то было принято решение не подрывать отечественного производителя и юзать "Тамиры".

С уважением, ID

От	В. Кашин
К	Малыш (03.06.2004 11:53:33)
Дата	03.06.2004 13:01:32

Re: Постановка задачи...

Добрый день!
>>Задачи первой очереди:
>>строить эсминцы. и лидеры к дивизиону по типу "Ташкента"
>
>Зачем? Для огня по берегу достоинства 130-мм пушки сомнительны. Возможности производства зенитных автоматов ограничены. Каково предназначение построенного стада?
Угу. Зачем тогда после войны М-46 появилась при уже имеющихся 122-мм пушках?
Наоборот, по итогам действий под Ленинградом 130-мм были признаны исключительно полезным инструментом, СВ подобной системы просто не имели. А-19 имеет гораздо меньшую дальность стрельбы и заменить 130-мм пушку не может.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (03.06.2004 11:53:33)
Дата	03.06.2004 11:59:57

Re: Постановка задачи...

>>Задачи первой очереди:
>>строить эсминцы. и лидеры к дивизиону по типу "Ташкента"
>
>Зачем? Для огня по берегу достоинства 130-мм пушки сомнительны. Возможности производства зенитных автоматов ограничены. Каково предназначение построенного стада?

Во-1х потому что она есть.
Во-2х почему "сомнительны"? Чем хуже чем достоинства 122 мм пушки?
В-3х поддержка приморского фланга не единственая задача.
Задачи перехвата конвоев, боя против легких сил лимитрофов остаются.

Недостаток зенитного вооружения это баг с которым придется жить, увы :( Соответсвено в рамках альтернативной вводной пытаться "переломить"

>>строить большой охотник за ПЛ /сторожевик.
>
>Самое главное забыто - в СССР нет как факт аппаратуры обнаружения подлодок :( . "Тамир" позволял реально обнаружить подлодку только на "стопе", причем случаи необнаружения проходящей под килем охотника подлодки не были редкостью. Зачем нам в этих условиях охотник за ПЛ

Охотник за ПЛ нужен как класс.
Еще раз замечу, что речь идет об универсальном корабле типа "корвет" (уловно) или фрегат.

>>строить средние ПЛ.
>
>Для каких театров?

для всех, кроме возможно - Балтики. Но если иметь ввиду стратегическую линию на овладение побережьем ФЗ, то готовить задел и на Балтику тоже.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (03.06.2004 11:59:57)
Дата	03.06.2004 12:27:24

Re: Постановка задачи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Задачи первой очереди:
>>>строить эсминцы. и лидеры к дивизиону по типу "Ташкента"
>>
>>Зачем? Для огня по берегу достоинства 130-мм пушки сомнительны. Возможности производства зенитных автоматов ограничены. Каково предназначение построенного стада?
>
>Во-1х потому что она есть.

Может лучше на много-много мониторов и эльпидифоров поставить? Я серьезно. Они, конечно, не так красиво тонут, но дешевле и проще в производстве. Немцы на черном море БДБ обходились вполне

>Во-2х почему "сомнительны"? Чем хуже чем достоинства 122 мм пушки?

Дороже станок.

>В-3х поддержка приморского фланга не единственая задача.
>Задачи перехвата конвоев,

И как их решали эсминцы всю войну???

>боя против легких сил лимитрофов остаются.

И много набились с финнами и румынами?

>Недостаток зенитного вооружения это баг с которым придется жить, увы :(

С этим придется умирать.

>Соответсвено в рамках альтернативной вводной пытаться "переломить"

Низзя переломить.

>>>строить большой охотник за ПЛ /сторожевик.
>>
>>Самое главное забыто - в СССР нет как факт аппаратуры обнаружения подлодок :( . "Тамир" позволял реально обнаружить подлодку только на "стопе", причем случаи необнаружения проходящей под килем охотника подлодки не были редкостью. Зачем нам в этих условиях охотник за ПЛ
>
>Охотник за ПЛ нужен как класс.

Шоб було. Когда нет противолодочного оружия и средств обнаружения охотники перестают быть охотниками. Тогда уж нужно делать сторожевики.

>Еще раз замечу, что речь идет об универсальном корабле типа "корвет" (уловно) или фрегат.

Какова доля фрегатов-корветов в составе флотов воюющих сторон во ВМВ? А почему? Может потому, что УРО еще не было?)))

>>>строить средние ПЛ.
>>
>>Для каких театров?
>
>для всех, кроме возможно - Балтики. Но если иметь ввиду стратегическую линию на овладение побережьем ФЗ, то готовить задел и на Балтику тоже.

И потом красиво прорываться на скорости десять узлов по минным полям под дружелюбный вой пикирующих штук.

И. Кошкин

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (03.06.2004 12:27:24)
Дата	03.06.2004 12:48:36

Re: Постановка задачи...

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>Может лучше на много-много мониторов и эльпидифоров поставить? Я серьезно. Они, конечно, не так красиво тонут, но дешевле и проще в производстве. Немцы на черном море БДБ обходились вполне

Форсировать КЛ пр.61 и дополнить малой (2 МЛ-20). А еще лучше было бы возродить "Усиленный Демосфен".

>>Во-2х почему "сомнительны"? Чем хуже чем достоинства 122 мм пушки?
>
>Дороже станок.

С чего?

>>Недостаток зенитного вооружения это баг с которым придется жить, увы :(
>
>С этим придется умирать.

А без этого никак. Что, вечно жить захотелось? :)

>>Соответсвено в рамках альтернативной вводной пытаться "переломить"
>
>Низзя переломить.

Раз уж вмешался, не мешай мыльные пузыри пущщать! :)

>>Охотник за ПЛ нужен как класс.
>
>Шоб було. Когда нет противолодочного оружия и средств обнаружения охотники перестают быть охотниками. Тогда уж нужно делать сторожевики.

Так они и были сторожевиками. Катера ОВРа - МО-4, с генеалогией от пограничных СКа.

>>Еще раз замечу, что речь идет об универсальном корабле типа "корвет" (уловно) или фрегат.
>
>Какова доля фрегатов-корветов в составе флотов воюющих сторон во ВМВ? А почему? Может потому, что УРО еще не было?)))

Подавляющее большинство. И УРО тут не причем.

>>>>строить средние ПЛ.
>>>
>>>Для каких театров?
>>
>>для всех, кроме возможно - Балтики. Но если иметь ввиду стратегическую линию на овладение побережьем ФЗ, то готовить задел и на Балтику тоже.
>
>И потом красиво прорываться на скорости десять узлов по минным полям под дружелюбный вой пикирующих штук.

"А никого не попишешь" (С)

С уважением, А.Сергеев

От	Максим~1
К	Андрей Сергеев (03.06.2004 12:48:36)
Дата	03.06.2004 23:30:31

Re: Постановка задачи...

>Так они и были сторожевиками. Катера ОВРа - МО-4, с генеалогией от пограничных СКа.

Может лучше таки-БО? В смыле не обсуждаемый-"условный"-корвет, а реально существовавший катер... зенитка 76, автоматы, запас глубинок для сброса "по месту обнаружения перископа"...
Конвои на Рыбачий сопровождать, БДБ гонять... Клепать их сотню+ где-нить в Сормово...

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (03.06.2004 12:27:24)
Дата	03.06.2004 12:41:52

Re: Постановка задачи...

ПРежде всего я должен вообщем заметить, что мы исходим из соображений "как лучше", а не из тех что "все равно нифига не получиться" :)

т.е. в целом для государства нужно иметь ядро "настоящих" боевых кораблей - хотя бы для подготовки кадров.

>>Во-1х потому что она есть.
>
>Может лучше на много-много мониторов и эльпидифоров поставить? Я серьезно. Они, конечно, не так красиво тонут, но дешевле и проще в производстве. Немцы на черном море БДБ обходились вполне

мониторы (я кстати про них написал) и канонерки (про них действительно забыл) - штука нужная, но отчасти - мобилизационная.
Хотя создать концепцию "десантного лихтера", так сказать "корабля взаимодействия с сухопутными войсами" было бы интересно.

>>Во-2х почему "сомнительны"? Чем хуже чем достоинства 122 мм пушки?
>
>Дороже станок.

но их и не в таких количествах надо.
Однако выпускать такие орудия все равно придется - хотя бы для задач БО.

>>В-3х поддержка приморского фланга не единственая задача.
>>Задачи перехвата конвоев,
>
>И как их решали эсминцы всю войну???

Плохо решали. По комплексу причин.
Но тут опять же см. общее замечание выше.

>>боя против легких сил лимитрофов остаются.
>
>И много набились с финнами и румынами?

мало. см. выше.

>>Недостаток зенитного вооружения это баг с которым придется жить, увы :(
>
>С этим придется умирать.

так же как умирала без этого армия. И?

>>Соответсвено в рамках альтернативной вводной пытаться "переломить"
>
>Низзя переломить.

см. выше. Почему "низзя"? Мы же альтернативку рассматриваем.
Вплоть до закупки партии готовых.

>>Охотник за ПЛ нужен как класс.
>
>Шоб було. Когда нет противолодочного оружия и средств обнаружения охотники перестают быть охотниками. Тогда уж нужно делать сторожевики.

Я и оговорил, что это корапь класса фрегат/корвет.
Не будет пПЛ воружения будет - сторожевиком.

>>Еще раз замечу, что речь идет об универсальном корабле типа "корвет" (уловно) или фрегат.
>
>Какова доля фрегатов-корветов в составе флотов воюющих сторон во ВМВ?

Прости ДО ВМВ или В ВМВ? Если второе - то до буя.

>>для всех, кроме возможно - Балтики. Но если иметь ввиду стратегическую линию на овладение побережьем ФЗ, то готовить задел и на Балтику тоже.
>
>И потом красиво прорываться на скорости десять узлов по минным полям под дружелюбный вой пикирующих штук.

Ну если дать загнать себя в эту ситуацию, то так и будет, конечно.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (03.06.2004 12:41:52)
Дата	03.06.2004 14:26:13

Товарищ Козырев упрощает

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>ПРежде всего я должен вообщем заметить, что мы исходим из соображений "как лучше", а не из тех что "все равно нифига не получиться" :)

Мы исходим из соображений, что в грядущей войне через три года нам будут нужны линкоры. Это неправильные соображения. Исходя из этих соображений надлежит иметь в бардачке служебного ЗИСа наган с одним патроном. С семьей желательно заранее бурно и скандально развестись с привлечением парторганизации. После чего идти докладывать тов. Сталину свои соображения.

>т.е. в целом для государства нужно иметь ядро "настоящих" боевых кораблей - хотя бы для подготовки кадров.

ПОдготовки кадров чего? Океанского флота. С пятью линкорами? Или кадров матросских батальонов для походов в атаку в тельняшках? Или кадров для командования эсминцами?

>>>Во-1х потому что она есть.
>>
>>Может лучше на много-много мониторов и эльпидифоров поставить? Я серьезно. Они, конечно, не так красиво тонут, но дешевле и проще в производстве. Немцы на черном море БДБ обходились вполне
>
>мониторы (я кстати про них написал) и канонерки (про них действительно забыл) - штука нужная, но отчасти - мобилизационная.

Почему же? Это средство решения боевых задач на Балтике и Черном море. Решать боевые задачи на Тихом океане у нас попа треснет.

>Хотя создать концепцию "десантного лихтера", так сказать "корабля взаимодействия с сухопутными войсами" было бы интересно.

Нет, концепцию ежика, который сильный, но легкий. Он не должен биться с линкорами и перехватывать конвои, он должен препятствовать во взаимодействии с береговой обороной активным действиям неприятеля в прибрежной зоне. А главное, их - десятки, и командование вместо того, чтобы трепетно держать их в базах в военное и мирное время гоняет их до посинения - на боевую учебу и боевые задачи. Поддерживать прорыв мотоботов на Рыбачий и перехватывать БДБ можно без торпедных аппаратов и мощных обводов.

>>>Во-2х почему "сомнительны"? Чем хуже чем достоинства 122 мм пушки?
>>
>>Дороже станок.
>
>но их и не в таких количествах надо.

Все равно, прикинь, один корпус сколько стоит, не говоря уж о начинке. Проще разработать гусеничное шасси для стотридцаток.

>Однако выпускать такие орудия все равно придется - хотя бы для задач БО.

см. выше

>>>В-3х поддержка приморского фланга не единственая задача.
>>>Задачи перехвата конвоев,
>>
>>И как их решали эсминцы всю войну???
>
>Плохо решали. По комплексу причин.

Вообще не решали. Потому что не могли.

>Но тут опять же см. общее замечание выше.

Фе))) Общее замечание - чтобы решать на СФ задачи по перехвату конвоев, командование не должно трястись НАД КАЖДЫМ эсминцев. Следовательно эсминцев должно быть МНОГО. Следовательно авторам концепции - оперативное лечения синдрома раскатанной губы

>>>боя против легких сил лимитрофов остаются.
>>
>>И много набились с финнами и румынами?
>
>мало. см. выше.

Нечего там смотреть. Ты предлагаешь прийти к тов. Сталину и сказать: тов. Сталин, нам нужно: пара сотен тральщиков, десятка по два эсминцев на каждый флот, по десять пятнадцать автоматов на эсминец, в три-пять раз увеличить морскую авиацию, перевести ее на нормальные самолеты и научить, наконец, нормально летать и драться, гонять корабли в походы постоянно, воспитать инициативных командиров, построить базы, пригодные для обслуживания этого всего... Знаешь что скажет товарищ Сталин? Он скажет: "Таварищ Козырэв, сэйчас ми випьем харошэй грузинской хванчкары, чито би ви нэмного успокоились, а патом пагаварим па дэлу. А то придотся таварища Бэрия пазват, а он щюток савсэм нэ панимает". Нужен перпендикулярный ответ, а не плавучие бронепоезда непосредственной поддержки пехоты и не плавказармы для подготовки перспективного состава, который поседеет ждать свои океанские линкоры.

>>>Недостаток зенитного вооружения это баг с которым придется жить, увы :(
>>
>>С этим придется умирать.
>
>так же как умирала без этого армия. И?

Если в участок танковой колонны длиной 120 м и шириной 12 попадает бомба полтонны весом, танковая колонна боеспособности не теряет. А эсминец переламывается и после этого становится небоеспособен.

>>>Соответсвено в рамках альтернативной вводной пытаться "переломить"
>>
>>Низзя переломить.
>
>см. выше. Почему "низзя"? Мы же альтернативку рассматриваем.

Патамушта. Слишком много придется менять, если сказать такое тов. СТалину, тебя даже расстреливать не будут.

>Вплоть до закупки партии готовых.

Угу. Вместе с моряками, базами, боеприпасами, топливом и флотоводцами)))

>>>Охотник за ПЛ нужен как класс.
>>
>>Шоб було. Когда нет противолодочного оружия и средств обнаружения охотники перестают быть охотниками. Тогда уж нужно делать сторожевики.
>
>Я и оговорил, что это корапь класса фрегат/корвет.
>Не будет пПЛ воружения будет - сторожевиком.

ИМХО, сперва надо прикинуть, сколько комплектов ПЛ вооружения мы можем закупить.

>>>Еще раз замечу, что речь идет об универсальном корабле типа "корвет" (уловно) или фрегат.
>>
>>Какова доля фрегатов-корветов в составе флотов воюющих сторон во ВМВ?
>
>Прости ДО ВМВ или В ВМВ? Если второе - то до буя.

Возможно. Не спец Но хотелось бы все таки сравнить с числом эсминцев.

>>>для всех, кроме возможно - Балтики. Но если иметь ввиду стратегическую линию на овладение побережьем ФЗ, то готовить задел и на Балтику тоже.
>>
>>И потом красиво прорываться на скорости десять узлов по минным полям под дружелюбный вой пикирующих штук.
>
>Ну если дать загнать себя в эту ситуацию, то так и будет, конечно.

Ну, если мы будем вести малой кровью на чужой территории...

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (03.06.2004 14:26:13)
Дата	03.06.2004 15:09:20

Re: Товарищ Козырев в главном прав :)

>Мы исходим из соображений, что в грядущей войне через три года нам будут нужны линкоры. Это неправильные соображения.

Конечно неправильные. Я разве где-то написал что правильные?

>>т.е. в целом для государства нужно иметь ядро "настоящих" боевых кораблей - хотя бы для подготовки кадров.
>
>ПОдготовки кадров чего? Океанского флота.

нет, морских специалистов и офицеров.

>Или кадров для командования эсминцами?

Как говорят в автошколах можно учиться по разному - можно учиться управлять автомобилем, а можно учиться сдать экзамен на получение права управление автомобилем в гибдд на автомашине типа "жигули"

>>мониторы (я кстати про них написал) и канонерки (про них действительно забыл) - штука нужная, но отчасти - мобилизационная.
>
>Почему же? Это средство решения боевых задач на Балтике и Черном море.

средство, средство. Я к тому, что нет острой необходимости строить специализированные канонерки - их можно получить по мобилизации вооружением всякого рода шаланд.

>Решать боевые задачи на Тихом океане у нас попа треснет.

и не собираюсь Боже упаси.

>>Хотя создать концепцию "десантного лихтера", так сказать "корабля взаимодействия с сухопутными войсами" было бы интересно.
>
>Нет, концепцию ежика, который сильный, но легкий. Он не должен биться с линкорами и перехватывать конвои,

первое - да. Второе - нет.

>он должен препятствовать во взаимодействии с береговой обороной активным действиям неприятеля в прибрежной зоне. А главное, их - десятки, и командование вместо того, чтобы трепетно держать их в базах в военное и мирное время гоняет их до посинения - на боевую учебу и боевые задачи. Поддерживать прорыв мотоботов на Рыбачий и перехватывать БДБ можно без торпедных аппаратов и мощных обводов.

Ну это все правильно и так и надо.
Просто мы о разных классах кораблей говорим.

>>но их и не в таких количествах надо.
>
>Все равно, прикинь, один корпус сколько стоит, не говоря уж о начинке.

Так оно все скольто стОит..

>Проще разработать гусеничное шасси для стотридцаток.

так его по любому надо разрабатывать :)

>>>И как их решали эсминцы всю войну???
>>
>>Плохо решали. По комплексу причин.
>
>Вообще не решали. Потому что не могли.

Но "не могли" не потому что эсминцы. .

>>Но тут опять же см. общее замечание выше.
>
>Фе))) Общее замечание - чтобы решать на СФ задачи по перехвату конвоев, командование не должно трястись НАД КАЖДЫМ эсминцев. Следовательно эсминцев должно быть МНОГО.

Много это сколько? У немцев было наверное дюжины две. И они над ними не тряслись. И их хватило на Норвегию.
Потом пришли англичане и эсминцы кончились.
Это проблема не в эсминцах а в головах.
Да разумеется - чтоб не трястись надо понимать что в случае потопленого пришлют два новых.
Но надо себя заставлять.

>>мало. см. выше.
>
>Нечего там смотреть. Ты предлагаешь прийти к тов. Сталину и сказать: тов. Сталин, нам нужно: пара сотен тральщиков, десятка по два эсминцев на каждый флот, по десять пятнадцать автоматов на эсминец, в три-пять раз увеличить морскую авиацию, перевести ее на нормальные самолеты и научить, наконец, нормально летать и драться, гонять корабли в походы постоянно, воспитать инициативных командиров, построить базы, пригодные для обслуживания этого всего...

Ну да примерно так :) Только более убедительно, не столь пафосно, и в конце добавить - "как Вы давеча мудро распорядились.." :)

>Знаешь что скажет товарищ Сталин? Он скажет: "Таварищ Козырэв, сэйчас ми випьем харошэй грузинской хванчкары, чито би ви нэмного успокоились, а патом пагаварим па дэлу. А то придотся таварища Бэрия пазват, а он щюток савсэм нэ панимает". Нужен перпендикулярный ответ, а не плавучие бронепоезда непосредственной поддержки пехоты

ы. Так это ты их предлагаешь строить, нет?

>и не плавказармы для подготовки перспективного состава, который поседеет ждать свои океанские линкоры.

ничего, пусть хоть три поколения поседеют.
ПРактика показывает. что выпустить матчасть под готовые кадры проще чем наоборот.
Рейхсвер очень хороший тому пример. Ничего, на педальных танках под насмешки учились.

>>>С этим придется умирать.
>>
>>так же как умирала без этого армия. И?
>
>Если в участок танковой колонны длиной 120 м и шириной 12 попадает бомба полтонны весом, танковая колонна боеспособности не теряет. А эсминец переламывается и после этого становится небоеспособен.

Просто танковые колонны бомбят не так а по другому.
Т.е. если на колонну бензовозов, везущую топливо танкам вываливаются 120 2 кг бомб из контейнера SD-2...
Далее почти по тектсту.

>>см. выше. Почему "низзя"? Мы же альтернативку рассматриваем.
>
>Патамушта. Слишком много придется менять,

да? а мне кажется как раз наоборот, что ничего сверхъестественного не предлагается...

>>Вплоть до закупки партии готовых.
>
>Угу. Вместе с моряками, базами, боеприпасами, топливом и флотоводцами)))

ну боеприпасы точить мы слава Богу могем, топливо свое имеем, кадры надо готовить и базы строить по возможности и потребности.

>>Прости ДО ВМВ или В ВМВ? Если второе - то до буя.
>
>Возможно. Не спец Но хотелось бы все таки сравнить с числом эсминцев.

Больше. Поверь.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (03.06.2004 11:59:57)
Дата	03.06.2004 12:15:14

Re: Постановка задачи...

>Во-1х потому что она есть.

180-миллиметровка тоже есть. 6-дюймовка Канэ тоже есть. И...?

>Во-2х почему "сомнительны"? Чем хуже чем достоинства 122 мм пушки?

То есть роль эсминца сводится к роли "батареи корпусных пушек на приморском направлении"?

>Охотник за ПЛ нужен как класс.

Зачем нам "охотник за ПЛ", если у нас нет эффективных средств обнаружения оных? Может быть, не раскрывать рот шире, чем позволяет желудок, и строить легкий артиллерийский корабль без "охотничьих" наворотов (сотни глубинных бомб, бомбометы)?

>для всех, кроме возможно - Балтики. Но если иметь ввиду стратегическую линию на овладение побережьем ФЗ, то готовить задел и на Балтику тоже.

Какие боевые задачи будут поставлены балтийским лодкам?

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (03.06.2004 12:15:14)
Дата	03.06.2004 12:21:14

Re: Постановка задачи...

>>Во-1х потому что она есть.
>
>180-миллиметровка тоже есть. 6-дюймовка Канэ тоже есть. И...?

Великоваты они для эсминца. Тут скорее можно рассматривать 100 мм как альтернативу.
А вот она как раз по берегу будет менее предпочтительна.

>>Во-2х почему "сомнительны"? Чем хуже чем достоинства 122 мм пушки?
>
>То есть роль эсминца сводится к роли "батареи корпусных пушек на приморском направлении"?

В случае если будет получена такая задача - да.

>>Охотник за ПЛ нужен как класс.
>
>Зачем нам "охотник за ПЛ", если у нас нет эффективных средств обнаружения оных?

ну прежде всего чтобы хотя бы пытаться за ними охотиться. В перспективе надеясь на разработку более эффективных средств обнаружения.

>Может быть, не раскрывать рот шире, чем позволяет желудок, и строить легкий артиллерийский корабль без "охотничьих" наворотов (сотни глубинных бомб, бомбометы)?

А ПЛО поставить крест?
ТО что ты перечислил - это задачи КЛ. Они тоже нужны.

>>для всех, кроме возможно - Балтики. Но если иметь ввиду стратегическую линию на овладение побережьем ФЗ, то готовить задел и на Балтику тоже.
>
>Какие боевые задачи будут поставлены балтийским лодкам?

При реализации задачи установления контроля над побережьем ФЗ и полученим баз на балтийском побережье (т.е к 1940 г в реале) и при правильном выполнении оперативных планов по развертыванию и мобилизации - выход на балтийские коммуникаци Германии-Финляндии-Швеции.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (03.06.2004 12:21:14)
Дата	03.06.2004 13:18:16

Re: Постановка задачи...

>>180-миллиметровка тоже есть. 6-дюймовка Канэ тоже есть. И...?
>
>Великоваты они для эсминца.

А принципиален ли нам именно оный кораблик? Для артподдержки приморского фланга торпедное вооружение абсолютно непришейно.

>В случае если будет получена такая задача - да.

Для оных задач не нужен торпедно-артиллерийский корабль (эсминец). Достаточно артиллерийского. Сиречь канлодки. На каковую, в свою очередь, можно взгромоздить и 6-дюймовку Канэ, и даже 180-миллиметровку.

>ну прежде всего чтобы хотя бы пытаться за ними охотиться.

Мне кажется, Ты не очень хорошо представляешь себе вытекающие из тактического предназначения охотника за подлодками особенности оного кораблика: охотник - это артвооружение самообороны, несколько сотен разномастных бомб, бомбометы, РЛС для обнаружения ПЛ в надводном положении и гидролокатор для обнаружения ее же под водой. Мы же не имеем ни РЛС в товарных количествах, ни гидролокатора как такового - только шумопеленгатор, ни бомбомета (а он нам и не нужен - все равно подлодку под водой обнаружить практически не в состоянии). Ну и нафига нам при этом кораблик с несколькими сотнями бомб и бомбометами, если реально более одной прицельной атаки он произвести не в состоянии? Не лучше ли возложить задачи ПЛО на катера МО, а "универсальный" корабль выполнить чисто артиллерийским?

>В перспективе надеясь на разработку более эффективных средств обнаружения.

"Критерием истины является практика" :) . Наши корабли оборудовались сначала ленд-лизовскими РЛС и ГАС, а потом отечественными копиями оных девайсов.

>А ПЛО поставить крест?

Нет, отдать их катерам МО.

>ТО что ты перечислил - это задачи КЛ. Они тоже нужны.

Видишь ли, из поставленного Тобой спектра задач не вытанцовывается задача собственно для эсминца - мореходного торпедно-артиллерийского корабля со средней артиллерией.

>При реализации задачи установления контроля над побережьем ФЗ и полученим баз на балтийском побережье (т.е к 1940 г в реале) и при правильном выполнении оперативных планов по развертыванию и мобилизации - выход на балтийские коммуникаци Германии-Финляндии-Швеции.

Давай смотреть подробно по театрам.
Балтийский театр. Потенциальные противники - Германия, Финляндия, Швеция, англо-французский флот. От визита Антанты мы можем спасаться только добровольной самозакупоркой в Маркизовой Луже за минными полями, береговыми батареями, "кусая" интенвентов атаками ПЛ, ТК и авиации. Роль эсминцев здесь практически не прослеживается - для торпедной атаки больше подойдут ТК, а для артиллерийского боя с англо-французской эскадрой эсминцы откровенно слабы. Если говорить о Германии, то сильной стороной немецких вооруженных сил является прилично налаженное взаимодействие родов войск - над любым корытом под немецким флагом может быть быстро развернут "зонтик" немецкой авиации, а о проблемах с зенитным вооружением мы уже говорили. Роль эсминцев снова не прослеживается - для действий по прибрежным коммуникациям лучше подойдут ТК+ПЛ+самолеты. У шведов и финнов для эсминцев просто нет целей - вероятность выхода в торпедную атаку на прячушийся в фьордах "Ильмаринен" асимптотически приближается к нулю, а в артиллерийской дуэли оный порвет эсминец, как Тузик грелку.
Черноморский театр. Потенциальные противники - Италия, Антанта, Турция, Болгария, Румыния. Картина полностью повторяется - итальянцам и англо-франкам мы можем только "гадить по-мелкому" ударами ТК, ПЛ и авиации, а у румын и болгар для нашего стада эсминцев и лидеров просто не найдется достойных целей.
Северный театр. Катастрофические условия базирования - ремонт кораблей растягивается до бесконечности, создание судоремонтных мощностей и условий полноценного базирования многократно важней самих сил флота.
По Дальнему Востоку помолчу, бо не спец.
Из рассмотренных театров на двух роль стада эсминцев как была сомнительной, так и осталась.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (03.06.2004 13:18:16)
Дата	03.06.2004 13:43:59

Re: Постановка задачи...

>А принципиален ли нам именно оный кораблик?

ИМХО - да. Как наиболее универсальный.

>Для артподдержки приморского фланга торпедное вооружение абсолютно непришейно.

Так не надо концентрироваться именно на этой задаче.
ЭМ это и дальнее охранение и ковоирование, и минные постановки.
Торпедное вооружение в составе соединения позволяет эффективно угрожать действиям одиночных крупных боевых кораблей. (Напр. турецкий Явуз или финские БрБО - будя сунутся).

>>В случае если будет получена такая задача - да.
>
>Для оных задач не нужен торпедно-артиллерийский корабль (эсминец).

именно для оных - нет. Но этой задачей они (задачи) не ограничиваются.

>>ну прежде всего чтобы хотя бы пытаться за ними охотиться.
>
>Мне кажется, Ты не очень хорошо представляешь себе вытекающие из тактического предназначения охотника за подлодками особенности оного кораблика: охотник - это артвооружение самообороны, несколько сотен разномастных бомб, бомбометы, РЛС для обнаружения ПЛ в надводном положении и гидролокатор для обнаружения ее же под водой. Мы же не имеем ни РЛС в товарных количествах, ни гидролокатора как такового - только шумопеленгатор, ни бомбомета (а он нам и не нужен - все равно подлодку под водой обнаружить практически не в состоянии). Ну и нафига нам при этом кораблик с несколькими сотнями бомб и бомбометами, если реально более одной прицельной атаки он произвести не в состоянии? Не лучше ли возложить задачи ПЛО на катера МО, а "универсальный" корабль выполнить чисто артиллерийским?

Не лучше вот почему -
во-1х мы не планируем стагнировать на текущем уровне развития техники.
во-2х ПЛО должна быть эшелонированной - катера это для ближней зоны. БО - для условно дальней.
В-3х Пусть сделают хотя бы одну атаку чем не сделают ни одной.

>>В перспективе надеясь на разработку более эффективных средств обнаружения.
>
>"Критерием истины является практика" :) . Наши корабли оборудовались сначала ленд-лизовскими РЛС и ГАС, а потом отечественными копиями оных девайсов.

и что? Это тоже путь.

>>А ПЛО поставить крест?
>
>Нет, отдать их катерам МО.

у них ограничен радиус действия и мореходность.

>>ТО что ты перечислил - это задачи КЛ. Они тоже нужны.
>
>Видишь ли, из поставленного Тобой спектра задач не вытанцовывается задача собственно для эсминца - мореходного торпедно-артиллерийского корабля со средней артиллерией.

А теперь?

>>При реализации задачи установления контроля над побережьем ФЗ и полученим баз на балтийском побережье (т.е к 1940 г в реале) и при правильном выполнении оперативных планов по развертыванию и мобилизации - выход на балтийские коммуникаци Германии-Финляндии-Швеции.
>
>Давай смотреть подробно по театрам.
>Балтийский театр. Потенциальные противники - Германия, Финляндия, Швеция,

да.

>англо-французский флот.

пушной зверь.

>От визита Антанты мы можем спасаться только добровольной самозакупоркой в Маркизовой Луже за минными полями, береговыми батареями, "кусая" интенвентов атаками ПЛ, ТК и авиации. Роль эсминцев здесь практически не прослеживается

совершено точно.

>- для торпедной атаки больше подойдут ТК, а для артиллерийского боя с англо-французской эскадрой эсминцы откровенно слабы.

Это наиболее худший для нас вариант развития событий, тот самый который устанавливает для нас планку в уровне развития.

>Если говорить о Германии, то сильной стороной немецких вооруженных сил является прилично налаженное взаимодействие родов войск - над любым корытом под немецким флагом может быть быстро развернут "зонтик" немецкой авиации,

Это преувеличение возможностей немецкой авиации.

>Роль эсминцев снова не прослеживается - для действий по прибрежным коммуникациям лучше подойдут ТК+ПЛ+самолеты. У шведов и финнов для эсминцев просто нет целей - вероятность выхода в торпедную атаку на прячушийся в фьордах "Ильмаринен" асимптотически приближается к нулю,

этому надо учиться. А кроме Ильмаринена у них есть и свои ЭМ, катера и КЛ - с которыми тоже надо бороться. И метод лечения подобного подобным - на войне наихудший из методов.

>Черноморский театр. Потенциальные противники - Италия, Антанта, Турция, Болгария, Румыния. Картина полностью повторяется - итальянцам и англо-франкам мы можем только "гадить по-мелкому" ударами ТК, ПЛ и авиации, а у румын и болгар для нашего стада эсминцев и лидеров просто не найдется достойных целей.

А почему собственно "стада"? Ты не преувеличиваешь возможностей нашего судостроя? И цели найдутся.

>Северный театр. Катастрофические условия базирования - ремонт кораблей растягивается до бесконечности, создание судоремонтных мощностей и условий полноценного базирования многократно важней самих сил флота.

Конечно.

>По Дальнему Востоку помолчу, бо не спец.

Там вообще делать ничего не надо.
Там дивизион ЭМ и лидера для "статуса"

>Из рассмотренных театров на двух роль стада эсминцев как была сомнительной, так и осталась.

Что такое "стадо ЭМ"? В ВОВ у нас было "стадо"?

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (03.06.2004 13:43:59)
Дата	03.06.2004 14:09:33

Re: Постановка задачи...

>ИМХО - да. Как наиболее универсальный.

Снова призову перечесть условия альтернативки: мы будем по одежке протягивать ножки. С зенитным вооружением - бяда. И "универсальный" (в иных флотах) кораблик становится калекой, ибо с воздуха практически беззащитен.

>Так не надо концентрироваться именно на этой задаче.
>ЭМ это и дальнее охранение...

Кого? Невзирая на расширение принадлежащей СССР береговой линии Финского залива наши линкоры так и остались в Кронштадте - их даже "Шарн" с "Гнеем" рвут на тряпки, не говоря уж о дядьках более внушительных. Так кого мы будем "вдали охранять" :) ?

>... и ковоирование,...

Кого?

>... и минные постановки.

Для минных постановок принципиален именно эсминец? Быстроходный минзаг, ПЛ, бомбер нас не устроят - именно эсминцы?

>Торпедное вооружение в составе соединения позволяет эффективно угрожать действиям одиночных крупных боевых кораблей. (Напр. турецкий Явуз или финские БрБО - будя сунутся).

Дмитрий, действия одиночных крупных кораблей противника бывают в единственном случае - рейдерство в открытом море. А там, где есть реальная вероятность попасть под бомбы базовой авиации, под торпеды ТК и ПЛ, болезненно обнаружить собственным килем мину и т. д. (то есть у вражеского побережья), действуют корабельные соединения. И для вывода эсминцев в торпедную атаку на "ядро" этого соединения нужна поддержка крупных артиллерийских кораблей. А сами эсминцы организовать свой выход в торпедную атаку на соединение не в состоянии :( .

>именно для оных - нет. Но этой задачей они (задачи) не ограничиваются.

Иных не вижу. Может быть, Ты укажешь?

>во-1х мы не планируем стагнировать на текущем уровне развития техники.

Тем не менее, ожидать появления РЛС, пригодной для установки на небольшие кораблики, и сонаров в товарных количествах не приходится. Не забудь и о том, о чем я сказал чуть выше - наши РЛС и ГАС были копиями ленд-лизовских. Можем мы в 1938 году рассчитывать на ленд-лиз?

>во-2х ПЛО должна быть эшелонированной - катера это для ближней зоны. БО - для условно дальней.

Еще раз: отечественная гидроакустическая аппаратура не позволяла вести эффективный поиск подводных лодок. Такова объективная реальность, данная нам в ощущениях :( . Потому Ты можешь с примерно равным успехом отправить в "дальнюю зону ПЛО" хоть БО, хоть линкор - толку от них будет поровну.

>В-3х Пусть сделают хотя бы одну атаку чем не сделают ни одной.

Для одной атаки хватит нескольких бомб, находящихся на борту МО, и совершенно точно не нужны бомбометы. В результате "вытанцовывающийся" БО оказывается недовооруженным артиллерийским кораблем - плавучим складом глубинных бомб.

>и что? Это тоже путь.

Ты предлагаешь в 1938 году заложиться на ленд-лиз?

>у них ограничен радиус действия и мореходность.

А Ты предполагаешь отражать атаки ПЛ противника на корабельное соединение в открытом море?

>А теперь?

Теперь - еще менее.

>Это преувеличение возможностей немецкой авиации.

Ты IMHO меня не понимаешь: при наших возможностях ПВО корабля немецкая авиация становится "абсолютным оружием", от ударов которого есть единственное спасение - "ой вы, ноги, мои ноги..." и далее по тексту.

>этому надо учиться.

Чему? Выходу в торпедные атаки в фьордах? Шутить изволишь? У любого оружия есть своя "ниша" - с тем же успехом можно пытаться "учиться" сбивать немецкие самолеты заградительным огнем гаубичной батареи или уничтожать немецкие танки из пистолета.

>А кроме Ильмаринена у них есть и свои ЭМ, катера и КЛ - с которыми тоже надо бороться. И метод лечения подобного подобным - на войне наихудший из методов.

Так ведь именно этот метод Ты и предлагаешь - "лечить" (сиречь уничтожать) "подобное" (финские миноносцы) "подобным" (нашими ЭМ). Разве нет?

>А почему собственно "стада"? Ты не преувеличиваешь возможностей нашего судостроя? И цели найдутся.

Ты предлагаешь строить серию эсминцев и лидеров, не размениваясь на "СовСоюзы" и подобные проекты. Из этого я делаю вывод, что несколько десятков построенных единиц проектов 7 и 7у Тебя не устраивают, хочется большего. Я ошибаюсь?

>Что такое "стадо ЭМ"? В ВОВ у нас было "стадо"?

Было несколько десятков "семерок" и 7у. Если я Тебя правильно понял, Тебе хочется большего - нес па?

От	Claus
К	Малыш (03.06.2004 14:09:33)
Дата	03.06.2004 15:06:45

Вообщето для борьбы с Шарнхорстами, а тем более Шеерами и Ильмариненами Октябрин

От	Мелхиседек
К	Claus (03.06.2004 15:06:45)
Дата	03.06.2004 22:21:59

Re: Вообщето для борьбы с Шарнхорстами, а тем более Шеерами и Ильмариненами Октя

>Шарнхорст конечно лучше бронирован чем Октябрина (и то не во всем - площадь бронирования у него меньше, тем более что 300 кг снаряд Октябрину будет совсем негарантированно пробивать), но у Октябрины огневая мощь по крайней мере в 1.5 раза выше. Так что это еще вопрос кто кого на тряпки порвет. Кроме того есть еще Шееры и Ильмаринены. Так что при усилении зенитного вооружения и усилении палубной брони Октябрина будет очень полезном кораблем. Опять таки учтите, что у немцев за войну больше 3 линкоров одновременно не было, причем из этих 3х, 2 были недолинкорами.

"Шарнхорст" - современный корабль с кучей достоинств и шансов у "Октябрины" мало, они в основном на бумаге, хотя скорей всего постреляли бы и разошлись.

От	Nachtwolf
К	Claus (03.06.2004 15:06:45)
Дата	03.06.2004 22:18:38

Re: Вообщето для...

>Шарнхорст конечно лучше бронирован чем Октябрина (и то не во всем - площадь бронирования у него меньше, тем более что 300 кг снаряд Октябрину будет совсем негарантированно пробивать), но у Октябрины огневая мощь по крайней мере в 1.5 раза выше. Так что это еще вопрос кто кого на тряпки порвет.

Ну!? Прям таки негарантированно? Почему-то ещё в ПМВ бронирование "Гангутов" считалось совершенно недостаточно для противостояния немецким 11" (и это ещё старые орудия). Если у вас есть ещё какие-то надежды на исход дуэли "Октябрины" или "Марата" с "Сэймоном" или "Глюкштайном", то вспомните Ютланд и потопление "Мэри", которая по бронированию не уступала русским линкорам.

От	Claus
К	Nachtwolf (03.06.2004 22:18:38)
Дата	04.06.2004 12:00:17

Re: Вообщето для...

>Ну!? Прям таки негарантированно? Почему-то ещё в ПМВ бронирование "Гангутов" считалось совершенно недостаточно для противостояния немецким 11" (и это ещё старые орудия).

Кем считалось? Именно по 11"?

Если у вас есть ещё какие-то надежды на исход дуэли "Октябрины" или "Марата" с "Сэймоном" или "Глюкштайном", то вспомните Ютланд и потопление "Мэри", которая по бронированию не уступала русским линкорам.

Вообщето Мэри вроде как 12" с Дерфлингера. А Индефатигейбл которого Фон Дер Танн достал был бронирован заметно слабее чем Октябрина после модернизации.

От	Nachtwolf
К	Claus (04.06.2004 12:00:17)
Дата	04.06.2004 23:30:22

Re: Вообщето для...

>Кем считалось? Именно по 11"?

Теми же, кто потребовал срочного усиления бронирования "Николая І"

>Вообщето Мэри вроде как 12" с Дерфлингера. А Индефатигейбл которого Фон Дер Танн достал был бронирован заметно слабее чем Октябрина после модернизации.

А насколько услилась бронезащита после модернизации? (это не в плане спора, а для моего общего развития :-))

От	Малыш
К	Claus (03.06.2004 15:06:45)
Дата	03.06.2004 15:33:32

Re: Вообщето для...

>Это означает только то, что нужно было срочно разрабатывать универсалку на базе 130ки. За 3 года это можно сделать.

Ага. И радиовзрыватель поставить, без которых эффективность крупнокалиберных зенитных орудий не сильно велика. А может быть, лучше сразу AEGIS разрабатывать и "Фаланкс" будовать :) ?

>Шарнхорст конечно лучше бронирован чем Октябрина (и то не во всем - площадь бронирования у него меньше, тем более что 300 кг снаряд Октябрину будет совсем негарантированно пробивать), но у Октябрины огневая мощь по крайней мере в 1.5 раза выше.

Сравните приборы управления огнем - и сомнения в том, кто кого порвет на тапки, отпадут. Ручаюсь стопроцентно.

>Вообщето в 1938 РЛС на кораблях ни у кого не было. Потом РЛС и у нас развивались, даже без ленд-лиза.

Да. Развивались. Аж целых две станции на весь флот к 1941 году наличествовало, кабы не одна.

От	Claus
К	Малыш (03.06.2004 15:33:32)
Дата	03.06.2004 15:58:07

Re: Вообщето для...

>>Это означает только то, что нужно было срочно разрабатывать универсалку на базе 130ки. За 3 года это можно сделать.
>
>Ага. И радиовзрыватель поставить, без которых эффективность крупнокалиберных зенитных орудий не сильно велика. А может быть, лучше сразу AEGIS разрабатывать и "Фаланкс" будовать :) ?

А что здесь таког нереального? Ствол есть, ограничений по весу практически никаких всетаки на корабль ставим, разработать станолк вполне реально, СУО какое никакое есть.

>>Шарнхорст конечно лучше бронирован чем Октябрина (и то не во всем - площадь бронирования у него меньше, тем более что 300 кг снаряд Октябрину будет совсем негарантированно пробивать), но у Октябрины огневая мощь по крайней мере в 1.5 раза выше.
>
>Сравните приборы управления огнем - и сомнения в том, кто кого порвет на тапки, отпадут. Ручаюсь стопроцентно.

И в чем колосальная разница? По факту Шарнхорст чудеса точности не показывал. А тоже СУО Екатерины позволяло накрывать Гебен на дистанции более 20 км.

>>Вообщето в 1938 РЛС на кораблях ни у кого не было. Потом РЛС и у нас развивались, даже без ленд-лиза.
>
>Да. Развивались. Аж целых две станции на весь флот к 1941 году наличествовало, кабы не одна.
Ну и на скольких кораблях скажем в США или англии в 1941 были РЛС?

От	Exeter
К	Claus (03.06.2004 15:58:07)
Дата	03.06.2004 20:16:31

СУО здесь особо не причем

Шансы ОР против "Шарнхорста", уважаемый Claus, мизерны потому, что ОР реально неспособна поразить "Шарнхорст" в жизненные части, а тот шьет ОР практически куда угодно с реальных боевых дистанций.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (03.06.2004 20:16:31)
Дата	04.06.2004 10:49:05

С каких реальных дистанций? Чесму расстреливали снарядами весом в 470кг, а не

>Шансы ОР против "Шарнхорста", уважаемый Claus, мизерны потому, что ОР реально неспособна поразить "Шарнхорст" в жизненные части, а тот шьет ОР практически куда угодно с реальных боевых дистанций.

С каких реальных дистанций? Чесму расстреливали снарядами весом в 470кг, а не 330 кг, как у Шарнхорста. На острых углах 11" снаряды Октябрину совсем негарантированно будут пробивать. Что же касается жизненых частей - 12" снаряды вполне могут снести ПУС, заклинить башни, продырявить оконечности.

>С уважением

От	Exeter
К	Claus (04.06.2004 10:49:05)
Дата	04.06.2004 13:19:45

С любых реальных

Здравствуйте!

>С каких реальных дистанций? Чесму расстреливали снарядами весом в 470кг, а не 330 кг, как у Шарнхорста.

Е:
"Чесму" расстреливали в том числе и 12-дм снарядами обр.1907 г аккурат в 331 кг. При этом фугасный снаряд обр.1907 г пробил верхний пояс, а бронебойный снаряд обр.1907 г и его осколки - пробили обе палубы.

На острых углах 11" снаряды Октябрину совсем негарантированно будут пробивать.

Е:
На острых углах снаряды будут гарантированно пробивать башни ГК.

Что же касается жизненых частей - 12" снаряды вполне могут снести ПУС, заклинить башни, продырявить оконечности.

Е:
Могут, вот только такие повреждения противника вряд ли сильно помогут ОР, которая рискует огрести , в свою очередь, снаряды с самыми фатальными последствиями. в декабре 1941 г немецкий 28-см снаряд прошил "Марат" буквально насквозь.

>>С уважением
С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (04.06.2004 13:19:45)
Дата	04.06.2004 14:01:32

Re: С любых...

>Е:
>"Чесму" расстреливали в том числе и 12-дм снарядами обр.1907 г аккурат в 331 кг. При этом фугасный снаряд обр.1907 г пробил верхний пояс,

Верхний пояс Шарнхорста 12" снаряд ОР тоже без проблемм пробьет. Так что здесь у Шарнхорста преимуществ нет.

а бронебойный снаряд обр.1907 г и его осколки - пробили обе палубы.

Если верить табличке то на большинстве дистанций снаряд Шарнхорста палубу ОР не пробъет.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/06.htm

А на предельных дистанциях дистанциях Шархорсту самому может не поздоровиться, особенно если учесть что снаряды ОР будут падать под большими углами.

>Е:
>На острых углах снаряды будут гарантированно пробивать башни ГК.

Башни - да, но прямое попадание в лобовую деталь (крышу то он не пробъет) - не самое вероятное событие, тем более что 12" снаряд башню Шархорста, если и не пробъет, то скорее всего заклинит( при прямом попадании).

> Что же касается жизненых частей - 12" снаряды вполне могут снести ПУС, заклинить башни, продырявить оконечности.

>Е:
>Могут, вот только такие повреждения противника вряд ли сильно помогут ОР, которая рискует огрести , в свою очередь, снаряды с самыми фатальными последствиями. в декабре 1941 г немецкий 28-см снаряд прошил "Марат" буквально насквозь.

Разве он через главный пояс его пробил?
А в остальных местах и немецкие линкоры насквозь вполне пробивались.

По фатальным повреждениям - уничтоженые ПУС - это фатально, заклиненые башни - тоже не здорово, оконечности - это потеря хода и мореходности, и как вариант заклиненое управление - рулевое отделение у Шарнхорста из 12" пробивается без проблемм.

С уважением

От	Exeter
К	Claus (04.06.2004 14:01:32)
Дата	04.06.2004 14:22:44

Re: С любых...

Здравствуйте!

>>Е:
>>"Чесму" расстреливали в том числе и 12-дм снарядами обр.1907 г аккурат в 331 кг. При этом фугасный снаряд обр.1907 г пробил верхний пояс,
>
>Верхний пояс Шарнхорста 12" снаряд ОР тоже без проблемм пробьет. Так что здесь у Шарнхорста преимуществ нет.

Е:
Чиво? Вообще-то у "Шарнхорста" там еще тостая бронепалуба или 110-мм скос бронепалубы, и в реальности эту комбинацию на "Бисмарке" даже 16-дм орудия "Роднея" не брали.

> а бронебойный снаряд обр.1907 г и его осколки - пробили обе палубы.

>Если верить табличке то на большинстве дистанций снаряд Шарнхорста палубу ОР не пробъет.
> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/06.htm

Е:
Чиво? Снаряд не пробет палубу 37 мм на любом угле, на котором не срикошетит??

>А на предельных дистанциях дистанциях Шархорсту самому может не поздоровиться, особенно если учесть что снаряды ОР будут падать под большими углами.

Е:
На предельных дистанциях тяжелые повреждения "Шарнхорсту" нанести 12-дм калибром также малореально, ибо комбинацию палуб/скосов этим калибром все равно вряд ли возьмешь. Т.е в бою все может быть, но в целом сравнивать один из наиболее защищенных ЛК ВМВ с одним из наиболее слабозащищенных ЛК ПМВ немного несерьезно. Для ОР очень высока вероятность получить снаряд в погреба (как и показала история с "Маратом" в декабре 1941 г), для "Шарнхорста" же вероятность получения тяжелых повреждений минимальна. При этом "Шарнхорст" может выбирать дистанцию боя и командовать дистанцией.

>>Е:
>>На острых углах снаряды будут гарантированно пробивать башни ГК.
>
>Башни - да, но прямое попадание в лобовую деталь (крышу то он не пробъет) - не самое вероятное событие, тем более что 12" снаряд башню Шархорста, если и не пробъет, то скорее всего заклинит( при прямом попадании).

Е:
С чего это он ее заклинит? Сколько было попаданий в башни в РЯВ и ПМВ - и не клинило, как правило. А вот у ОР пробитие лба/стенок очень вероятно.

>> Что же касается жизненых частей - 12" снаряды вполне могут снести ПУС, заклинить башни, продырявить оконечности.
>
>>Е:
>>Могут, вот только такие повреждения противника вряд ли сильно помогут ОР, которая рискует огрести , в свою очередь, снаряды с самыми фатальными последствиями. в декабре 1941 г немецкий 28-см снаряд прошил "Марат" буквально насквозь.
>
>Разве он через главный пояс его пробил?
>А в остальных местах и немецкие линкоры насквозь вполне пробивались.

Е:
Через палубы он его пробил. Какие такие немецкие линкоры в ВМВ прошивались насквозь через оба погреба я не знаю.

>По фатальным повреждениям - уничтоженые ПУС - это фатально,

Е:
С чего бы это? Будут стрелять по местному управлению башен.

заклиненые башни - тоже не здорово,

Е:
Что все три?

оконечности - это потеря хода и мореходности,

Е:
Ужасно, особенно в бою с таким скоростным и высокомореходным линкором, как ОР :-)))

и как вариант заклиненое управление - рулевое отделение у Шарнхорста из 12" пробивается без проблемм.

Е:
В общем мизерные вероятности против гарантированной возможности взлететь на воздух от любого снаряда противника. Ну-ну.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (04.06.2004 14:22:44)
Дата	04.06.2004 15:13:46

Re: С любых...

>Е:
>Чиво? Вообще-то у "Шарнхорста" там еще тостая бронепалуба или 110-мм скос бронепалубы, и в реальности эту комбинацию на "Бисмарке" даже 16-дм орудия "Роднея" не брали.

Я не понял - разве на испытаниях Чесмы снаряд пробил не только верхний пояс, но и переборку за ним и две палубы?

>Чиво? Снаряд не пробет палубу 37 мм на любом угле, на котором не срикошетит??

Как я понимаю проблемма именно в рикошетах - угол встречи очень маленький 4 градуса на 8 км и 10 на 15км.

>>А на предельных дистанциях дистанциях Шархорсту самому может не поздоровиться, особенно если учесть что снаряды ОР будут падать под большими углами.
>

>Е:
>На предельных дистанциях тяжелые повреждения "Шарнхорсту" нанести 12-дм калибром также малореально, ибо комбинацию палуб/скосов этим калибром все равно вряд ли возьмешь. Т.е в бою все может быть, но в целом сравнивать один из наиболее защищенных ЛК ВМВ с одним из наиболее слабозащищенных ЛК ПМВ немного несерьезно.

Всетаки следует уточнить - один из самых защищенных и самый слабовооруженный.

>Для ОР очень высока вероятность получить снаряд в погреба (как и показала история с "Маратом" в декабре 1941 г),

Такую бомбу ни один линкор (даже Ямато) не переварил бы, таже Аризонна от бомбы вдвое меньшего веса рванула. Так что это не показатель - тем более что 500 и 250 кг бомбы ОР не убивали.

>для "Шарнхорста" же вероятность получения тяжелых
повреждений минимальна. При этом "Шарнхорст" может выбирать дистанцию боя и командовать дистанцией.

Тот же Шарнхорст был убит 14" снарядами, которые не намного тяжелее 12" 1911 года. И тяжелые повреждения получить для него вполне реально. СУО, оконечности, рулевое отделение от 12" не защищены. Тем более что взрывчатки в 12" снарядах вдвое больше чем в 11". ОР было бы трудно потопить Шарнхорста (немецкие линкоры огнем орудий вообще плохо топились, приходилось торпедами добивать), но вывести из строя и лишить боеспособности вполне реально.

>>>Е:
>>>На острых углах снаряды будут гарантированно пробивать башни ГК.
>>
>>Башни - да, но прямое попадание в лобовую деталь (крышу то он не пробъет) - не самое вероятное событие, тем более что 12" снаряд башню Шархорста, если и не пробъет, то скорее всего заклинит( при прямом попадании).
>
>Е:
>С чего это он ее заклинит? Сколько было попаданий в башни в РЯВ и ПМВ - и не клинило, как правило. А вот у ОР пробитие лба/стенок очень вероятно.

На Шарнхорсте ее реально заклинило от 14" попавшиго в борт рядом с башней. Прямое попадание 12" врятли будет менеееээективно.

>>> Что же касается жизненых частей - 12" снаряды вполне могут снести ПУС, заклинить башни, продырявить оконечности.
>>
>>>Е:
>>>Могут, вот только такие повреждения противника вряд ли сильно помогут ОР, которая рискует огрести , в свою очередь, снаряды с самыми фатальными последствиями. в декабре 1941 г немецкий 28-см снаряд прошил "Марат" буквально насквозь.
>>
>>Разве он через главный пояс его пробил?
>>А в остальных местах и немецкие линкоры насквозь вполне пробивались.
>
>Е:
>Через палубы он его пробил. Какие такие немецкие линкоры в ВМВ прошивались насквозь через оба погреба я не знаю.

>>По фатальным повреждениям - уничтоженые ПУС - это фатально,
>
>Е:
>С чего бы это? Будут стрелять по местному управлению башен.

У Бисмарка точность огня после его уничтожения упала до 0. Точно также и Саут-Дакота из строя вышла без пробития главного бронепояса.

> заклиненые башни - тоже не здорово,
>Е:
>Что все три?

Так и у ОР они тоже врятли все четыре будут уничтоженны. А взрыв корабля из за взрыва башни маловероятен, по крайней мере у нас они из за попадания в башню вроде не взрывались.

> оконечности - это потеря хода и мореходности,

>Е:
>Ужасно, особенно в бою с таким скоростным и высокомореходным линкором, как ОР :-)))

>и как вариант заклиненое управление - рулевое отделение у Шарнхорста из 12" пробивается без проблемм.

>Е:
>В общем мизерные вероятности против гарантированной возможности взлететь на воздух от любого снаряда противника. Ну-ну.

Где эта гарантированная возможность? Гангуты во время ВМВ словили немало бомб (в том числе и 500кг) и снарядов (в том числе и 280 мм), а взлетел только один марат, от бомбы в 1700 кг, которая и Ямату грохнула бы.

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Claus (04.06.2004 15:13:46)
Дата	04.06.2004 20:55:10

Re: С любых...

Здравствуйте!

>Я не понял - разве на испытаниях Чесмы снаряд пробил не только верхний пояс, но и переборку за ним и две палубы?

Е:
Читайте внимательнее - на испытаниях "Чесмы" верхний пояс пробил ФУГАСНЫЙ снаряд. Чтобы там сделал бронебойный в этом случае - легко предположить.

>>Чиво? Снаряд не пробет палубу 37 мм на любом угле, на котором не срикошетит??
>
>Как я понимаю проблемма именно в рикошетах - угол встречи очень маленький 4 градуса на 8 км и 10 на 15км.

Е:
Проблема в крайней маловероятности попадания в палубу под таким углом. В сотни раз больше вероятность попадания под таким углом в борт. С очень нехорошими результатами для ОР. О чем и спич.

>>>А на предельных дистанциях дистанциях Шархорсту самому может не поздоровиться, особенно если учесть что снаряды ОР будут падать под большими углами.
>>
>

>>Е:
>>На предельных дистанциях тяжелые повреждения "Шарнхорсту" нанести 12-дм калибром также малореально, ибо комбинацию палуб/скосов этим калибром все равно вряд ли возьмешь. Т.е в бою все может быть, но в целом сравнивать один из наиболее защищенных ЛК ВМВ с одним из наиболее слабозащищенных ЛК ПМВ немного несерьезно.
>
>Всетаки следует уточнить - один из самых защищенных и самый слабовооруженный.

Е:
Достаточно вооруженный для замочения ОР.

>>Для ОР очень высока вероятность получить снаряд в погреба (как и показала история с "Маратом" в декабре 1941 г),
>
>Такую бомбу ни один линкор (даже Ямато) не переварил бы, таже Аризонна от бомбы вдвое меньшего веса рванула. Так что это не показатель - тем более что 500 и 250 кг бомбы ОР не убивали.

Е:
При чем тут бомба??? Речь идет о декабре 1941 г, когда 28-см снаряд с ж/д установки прошил "Марат" насквозь и корабль избежал повторной катастрофы только потому, что снаряд не взорвался. Причем 28-см орудие было бы вроде бы времен ПМВ и похуже "шарнхорстовских".

>>для "Шарнхорста" же вероятность получения тяжелых
>повреждений минимальна. При этом "Шарнхорст" может выбирать дистанцию боя и командовать дистанцией.

>Тот же Шарнхорст был убит 14" снарядами, которые не намного тяжелее 12" 1911 года.

Е:
"Шарнхорст" был убит ТОРПЕДАМИ, а не снарядами. Большим числом торпед. А вот его пояс пробит был 14-дм вроде бы только один или два раза с ближней дистанции.

И тяжелые повреждения получить для него вполне реально. СУО, оконечности, рулевое отделение от 12" не защищены.

Е:
Для того, чтобы эти повреждения крупно сказались на боеспособности корабля, этих попаданий должно быть много. Шансов на что у ОР нет.

>>Е:
>>С чего это он ее заклинит? Сколько было попаданий в башни в РЯВ и ПМВ - и не клинило, как правило. А вот у ОР пробитие лба/стенок очень вероятно.
>
>На Шарнхорсте ее реально заклинило от 14" попавшиго в борт рядом с башней. Прямое попадание 12" врятли будет менеееээективно.

Е6
Вот именно я и говорю - вся надежда на некие случайности.

>>>По фатальным повреждениям - уничтоженые ПУС - это фатально,
>>
>>Е:
>>С чего бы это? Будут стрелять по местному управлению башен.
>
>У Бисмарка точность огня после его уничтожения упала до 0.

Е:
У "Бисмарка" в последнем бою и до этого точность огня была 0.

>Так и у ОР они тоже врятли все четыре будут уничтоженны. А взрыв корабля из за взрыва башни маловероятен, по крайней мере у нас они из за попадания в башню вроде не взрывались.

Е:
Здрасьте, а от чего "Марат"-то в сентябре взорвался? Как же это попадание в погреб не будет фатальным??

>>Е:
>>Ужасно, особенно в бою с таким скоростным и высокомореходным линкором, как ОР :-)))
>
>>и как вариант заклиненое управление - рулевое отделение у Шарнхорста из 12" пробивается без проблемм.
>
>>Е:
>>В общем мизерные вероятности против гарантированной возможности взлететь на воздух от любого снаряда противника. Ну-ну.
>
>Где эта гарантированная возможность? Гангуты во время ВМВ словили немало бомб (в том числе и 500кг) и снарядов (в том числе и 280 мм), а взлетел только один марат, от бомбы в 1700 кг, которая и Ямату грохнула бы.

Е:
1)Бомба была в 1000 кг, а не 1700 кг.
2)"Ямато" она вовсе не факт, что пробила.
3) "Гангуты" словили не "много бомб и крупноалиберных снарядов", а мало. И все заканчивались либо гибелью, либо серьезными повреждениями.

С уважением, Exeter

От	Banzay
К	Claus (04.06.2004 15:13:46)
Дата	04.06.2004 15:50:31

Какой 1700? В Марат попали 4 по 250 ни о каких 1700 речи нет..

Приветствую!

Читайте архивы форума и журнал Гангут там все анписано а не авторов мемуаров "пликлой флидих!"

для справки сброшенная с высоты 3-4000м бомба в 250 кг(бронебойная или полубронебойная) пробивает горизонтальную защиту любого ЛК времен ВВ2 за исключением Ямато.

От	Claus
К	Banzay (04.06.2004 15:50:31)
Дата	04.06.2004 16:38:13

Откуда данные про 4 х 250? Такое я первый раз слышу. (-)

От	Banzay
К	Claus (04.06.2004 16:38:13)
Дата	04.06.2004 17:07:39

"Нет темы необсуждавшейся на форуме" (с) В архив!!!! (-)

От	Exeter
К	Banzay (04.06.2004 17:07:39)
Дата	04.06.2004 21:00:32

Вот именно - в архив

Здравствуйте, уважаемый Banzay!

Про четыре 250 кг бомбы в "Марат" нет ни в одном советском источнике. Бомб, по советским оценкам, было две, и оценены они были в 500 кг. Как Вы понимаете, никаких следов от их взрыва после таких катастрофических разрушений не осталась, и цифра "500 кг" взята, скорее всего, чисто с потолка, поскольку, видимо, просто не предполагали в принципе, что со "Штуки" может быть сброшена более тяжелая бомба.

Вообще, непонятно, чего там обсуждать, поскольку хорошо известно, что другие немецкие самолеты кроме пары с Р. в это время линкор не атаковали, а сама катастрофа после попадания бомб (или бомбы?) с вышеупомянутой пары была зафиксирована фотосъемкой сами немцами.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Claus (04.06.2004 15:13:46)
Дата	04.06.2004 15:20:56

Кстати показатель - Рипалс еще хуже чем ОР был бронирован, тем не менее Шарнхорс

Кстати показатель - Рипалс еще хуже чем ОР был бронирован, да и СУО на уровне ОР, тем не менее Шарнхорст даже вместе с Гнейзенау не воспользовался возможностью рвануть его, а вроде так легко - 1 снаряд в палубу или башню и кранты Рипалсу..

От	Banzay
К	Claus (04.06.2004 10:49:05)
Дата	04.06.2004 11:31:35

не надо фантазий....

Приветствую!

Пояс "октябрины" гарантированно пробивался с любых дистанций боя даже 280мм орудиями первой мировой войны.

Горизонтальное бронирование пробивалось на всех приемлемых дистанциях даже 210мм сухопутными мортирами , за 203 и 280 мм пушки ВВ2 даже разговор вести смешно...

Шанс на удачу это огневая производительность Октябрины по Шранхорсту и надежда на то что при плохих погодных условиях балтики накроют 1 залпом, а так шансов нет..

От	Мелхиседек
К	Banzay (04.06.2004 11:31:35)
Дата	04.06.2004 12:40:20

Re: не надо...

>Горизонтальное бронирование пробивалось на всех приемлемых дистанциях даже 210мм сухопутными мортирами , за 203 и 280 мм пушки ВВ2 даже разговор вести смешно...

а какие ЛК ПМВ это держали?

От	Claus
К	Banzay (04.06.2004 11:31:35)
Дата	04.06.2004 12:22:50

Re: не надо...

>Горизонтальное бронирование пробивалось на всех приемлемых дистанциях даже 210мм сухопутными мортирами , за 203 и 280 мм пушки ВВ2 даже разговор вести смешно...

Где оно пробивалось? Насколько я помню выхода из строя Октябрины от этих попаданий не было.
Потом орудия Шарнхорста пробить горизонтальную броню октябрины могут только на больших дистанциях, а тамон и сам может 12" в палубу словить или в крышу башни.

>Шанс на удачу это огневая производительность Октябрины по Шранхорсту и надежда на то что при плохих погодных условиях балтики накроют 1 залпом, а так шансов нет..

От	Banzay
К	Claus (04.06.2004 12:22:50)
Дата	04.06.2004 12:34:52

Re: не надо...

Приветствую!

Выход из строя носового котельного и заклинивание башни номр 2 от попаданий 2 снарядов по 210мм ,во время стояния в Питере это ИМХО в бою фатально...
Или есть сомнения?

От	Claus
К	Banzay (04.06.2004 12:34:52)
Дата	04.06.2004 12:47:23

Re: не надо...

>Выход из строя носового котельного и заклинивание башни номр 2 от попаданий 2 снарядов по 210мм ,во время стояния в Питере это ИМХО в бою фатально...
>Или есть сомнения?

1 башня и одно котельное отделение - не фатально. Тем более что и у шарнхорста слабых мест хватает. Например рулевое отделение от 12" тоже не защищено. Попадание в башню 12" вполне может ее заклинить - у американцев бвшни от 14" снарядов клинило. 14" конечно больше 12", но и башни американских линкоров серьнезнее чем у Шарнхорста.

От	Banzay
К	Claus (04.06.2004 12:47:23)
Дата	04.06.2004 13:00:06

Re: не надо...

>1 башня и одно котельное отделение - не фатально. Тем более что и у шарнхорста слабых мест хватает. Например рулевое отделение от 12" тоже не защищено. Попадание в башню 12" вполне может ее заклинить - у американцев бвшни от 14" снарядов клинило. 14" конечно больше 12", но и башни американских линкоров серьнезнее чем у Шарнхорста.
*********************************************
Фатально!
Заклинило от 210мм. Теперь что такое выход из строя первого котельного конкретно на октябрине. Это
сразу выход из строя не половины а 60% котлов , скорость сразу с 18-20 узлов максимум 8-9 узлов плюс помимо заклинки башни, это выход из строя погребов 2 башни...

И напоследок, моделирование данного боя игрой FightingStell (оба Шранхорста и оба Марата)показала что под управлением коппьютера в 12 боях в 11 случаях собственно бой кончался расхождением с тяжелыми повреждениями обоих пар, без шансов доползти до баз...
1 случай гибели обоих Шранхорстов....

От	Мелхиседек
К	Banzay (04.06.2004 13:00:06)
Дата	04.06.2004 13:09:45

Re: не надо...

>И напоследок, моделирование данного боя игрой FightingStell (оба Шранхорста и оба Марата)показала что под управлением коппьютера в 12 боях в 11 случаях собственно бой кончался расхождением с тяжелыми повреждениями обоих пар, без шансов доползти до баз...
>1 случай гибели обоих Шранхорстов....

Этот вариант предусматривает решимость в доведении боя до конца.
В тоже время возможен вариант с боем в Датском проливе: несколько залпов и разошлись, "Худу" не повезло, бой "Рипалса" с "Шарнхорстом" и "Гнейзенау" по тому же сценарию,"Кирисимы" с "Южной Дакотой" и "Вашингтоном" тоже, можно продолжитьть список (Пунто-Стило).

От	Claus
К	Claus (04.06.2004 12:22:50)
Дата	04.06.2004 12:25:47

Небольшая добавка

>>Шанс на удачу это огневая производительность Октябрины по Шранхорсту и надежда на то что при плохих погодных условиях балтики накроют 1 залпом, а так шансов нет..

Большая огневая производительность дает еще и больший шанс СУО противника уничтожить которое от 12" не защищено (во время ВМВ - ведь действительно часто уничтожались). А без СУО много не навоюешь

От	Малыш
К	Claus (03.06.2004 15:58:07)
Дата	03.06.2004 16:11:57

Re: Вообщето для...

>>Ага. И радиовзрыватель поставить, без которых эффективность крупнокалиберных зенитных орудий не сильно велика. А может быть, лучше сразу AEGIS разрабатывать и "Фаланкс" будовать :) ?
>
>А что здесь таког нереального? Ствол есть, ограничений по весу практически никаких всетаки на корабль ставим, разработать станолк вполне реально, СУО какое никакое есть.

Первое. Скажите, а что такого нереального в полноценной доработке автоматики для танковой "сорокапятки"? А что же с ней едва ли не полдесятка лет возжались? Второе. СУО скорее "никакое", чем какое. Потому что гиростабилизованных постов наводки нет, дистанция до цели определяется на глаз или оптическим дальномером, а отсутствие радиовзрывателя позволяет от силы поставить заградительный огонь.

>И в чем колосальная разница? По факту Шарнхорст чудеса точности не показывал. А тоже СУО Екатерины позволяло накрывать Гебен на дистанции более 20 км.

Первое. На "Гангутах" как стояла система Гейслера образца "перед Первой мировой", так в основных чертах и осталась. Второе. С какого залпа "Екатерина" накрыла "Гебен"? Третье. С какого залпа немцы накрыли англов при Ютланде?

>Ну и на скольких кораблях скажем в США или англии в 1941 были РЛС?

Десятки станций.

От	Claus
К	Малыш (03.06.2004 16:11:57)
Дата	04.06.2004 11:30:25

Re: Вообщето для...

>Первое. Скажите, а что такого нереального в полноценной доработке автоматики для танковой "сорокапятки"? А что же с ней едва ли не полдесятка лет возжались? Второе. СУО скорее "никакое", чем какое. Потому что гиростабилизованных постов наводки нет, дистанция до цели определяется на глаз или оптическим дальномером, а отсутствие радиовзрывателя позволяет от силы поставить заградительный огонь.

А у кого все это хозяйство на 1941 было?

>Первое. На "Гангутах" как стояла система Гейслера образца "перед Первой мировой", так в основных чертах и осталась. Второе. С какого залпа "Екатерина" накрыла "Гебен"? Третье. С какого залпа немцы накрыли англов при Ютланде?

Ютланд то тут при чем? Там дистанции были в 1.5 - 2 раза меньше. И потом тот же Гейслер стоял на английских модернезированных линкорах. И Шарнхорст с Гнейзенаю совсем не торопились реализовать преимущества своего СУО при встречах с ними. Кстати СУО гангутов модерниезировали, на них еще ПУС образца 1928 поставили (правда не знаю, что это за зверь).
Конечно СУО Шарнхорста лучше чем у Октябрины, но неколосальная там разница - полуторную разницу по огневой мощи она не компенсирует.

>>Ну и на скольких кораблях скажем в США или англии в 1941 были РЛС?
>
>Десятки станций.
Не подскажете на каких? Желательно до 22.06.41, так как после этого числа у нас приоритеты сильно изменились.

От	Claus
К	Claus (04.06.2004 11:30:25)
Дата	04.06.2004 12:36:56

Да, и по поводу ПУАЗО чем например Горизонт-1, который на кирове стоял не устраи

Да, и по поводу ПУАЗО чем например Горизонт-1, который на кирове стоял не устраевает? Совместить его со 130 мм стволом, и остается только станок разработать. На 1938-43 годы будет вполне адекватная система.

От	Banzay
К	Claus (04.06.2004 12:36:56)
Дата	04.06.2004 12:40:33

ВЕСОМ!!!!!

Приветствую!

Сколько данный агрегат весил, сколько кушал энергии, и сколько стоил, а главное сколько к нему вычислитель весил...

От	Claus
К	Banzay (04.06.2004 12:40:33)
Дата	04.06.2004 13:33:26

На крыпных кораблях использовать млжно. А на эсминцах хоть у кого нибудь подобны

На крыпных кораблях использовать млжно. А на эсминцах хоть у кого нибудь подобные системы имелись?

От	Banzay
К	Малыш (03.06.2004 16:11:57)
Дата	03.06.2004 16:14:46

огласите весь список кораблей ТО флота США с РЛС. плз.... (-)

От	Роман (rvb)
К	Claus (03.06.2004 15:58:07)
Дата	03.06.2004 15:59:56

Re: Вообщето для...

>А что здесь таког нереального? Ствол есть, ограничений по весу практически никаких всетаки на корабль ставим, разработать станолк вполне реально, СУО какое никакое есть.

... и вспоминаем, сколько в реальности сношались со 130-мм универсалками... При том, что и ствол был, и на корабль ставили, и станок разработать было вполне реально...

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (03.06.2004 14:09:33)
Дата	03.06.2004 14:28:22

Re: Постановка задачи...

>>ИМХО - да. Как наиболее универсальный.
>
>Снова призову перечесть условия альтернативки: мы будем по одежке протягивать ножки. С зенитным вооружением - бяда. И "универсальный" (в иных флотах) кораблик становится калекой, ибо с воздуха практически беззащитен.

Видишь ли - в твой подход означает, что при наличии бяды - строить ничего не надо в принципе.
Перенесем его на сушу?
Т.е строить тяжелые танки при отстутсвии адекватных эвакуационных тягачей - не стоит.
Выпускать танки без обеспечения их ремлетучками - не стоит.
(Да!-да!-да! радостно закричали флотофилы :)

>>Так не надо концентрироваться именно на этой задаче.
>>ЭМ это и дальнее охранение...
>
>Кого?

территориальных вод.

>>... и ковоирование,...
>
>Кого?

транспортов

>>... и минные постановки.
>
>Для минных постановок принципиален именно эсминец? Быстроходный минзаг, ПЛ, бомбер нас не устроят - именно эсминцы?

ПЛ и бомбер это другие компоненты.
Быстроходный минзаг - узкоспециализированый корапь.
А мы "по одежке.." а ЭМ универсальнее.

>>Торпедное вооружение в составе соединения позволяет эффективно угрожать действиям одиночных крупных боевых кораблей. (Напр. турецкий Явуз или финские БрБО - будя сунутся).
>
>Дмитрий, действия одиночных крупных кораблей противника бывают в единственном случае - рейдерство в открытом море.

Да, например.

>А там, где есть реальная вероятность попасть под бомбы базовой авиации, под торпеды ТК и ПЛ, болезненно обнаружить собственным килем мину и т. д. (то есть у вражеского побережья), действуют корабельные соединения. И для вывода эсминцев в торпедную атаку на "ядро" этого соединения нужна поддержка крупных артиллерийских кораблей. А сами эсминцы организовать свой выход в торпедную атаку на соединение не в состоянии :( .

"Не всегда" :) (с)
С таким сбалансированным соединением мы можем столкнуться только если действуем против крупной державы - что выше оговорено как неприемлимое.
А вот против других ЭМ или легких крейсеров ЭМ наши в количественном превосходстве и 130 мм артиллери имеют шанс.

>>именно для оных - нет. Но этой задачей они (задачи) не ограничиваются.
>
>Иных не вижу. Может быть, Ты укажешь?

Борьба с судоходством, противодействие действиям флота малого государства.

>>во-1х мы не планируем стагнировать на текущем уровне развития техники.
>
>Тем не менее, ожидать появления РЛС, пригодной для установки на небольшие кораблики, и сонаров в товарных количествах не приходится. Не забудь и о том, о чем я сказал чуть выше - наши РЛС и ГАС были копиями ленд-лизовских. Можем мы в 1938 году рассчитывать на ленд-лиз?

Дмитрий, ну что ты в самом деле?
Есть "узаконенный" класс кораблей на которые возложена нужная и важная задача.
Они должны ее выполнять, с той эффективностью, с которой позволяет существующий уровень техники.
Странный у тебя однако подход...

>>во-2х ПЛО должна быть эшелонированной - катера это для ближней зоны. БО - для условно дальней.
>
>Еще раз: отечественная гидроакустическая аппаратура не позволяла вести эффективный поиск подводных лодок. Такова объективная реальность, данная нам в ощущениях :( . Потому Ты можешь с примерно равным успехом отправить в "дальнюю зону ПЛО" хоть БО, хоть линкор - толку от них будет поровну.

Я и предлагаю послать корабль
а) с должным радиусом
б) наиболее дешевый
гоняь линкор - накладно.

>>В-3х Пусть сделают хотя бы одну атаку чем не сделают ни одной.
>
>Для одной атаки хватит нескольких бомб, находящихся на борту МО, и совершенно точно не нужны бомбометы. В результате "вытанцовывающийся" БО оказывается недовооруженным артиллерийским кораблем - плавучим складом глубинных бомб.

возможно. не исключено.

>>и что? Это тоже путь.
>
>Ты предлагаешь в 1938 году заложиться на ленд-лиз?

нет, на покупку технологий и оборудования за рубежом.

>>у них ограничен радиус действия и мореходность.
>
>А Ты предполагаешь отражать атаки ПЛ противника на корабельное соединение в открытом море?

да, например.
На севморпути если угодно.

>>А теперь?
>
>Теперь - еще менее.

странно, но вообще такое впечатление что мы на разных языках говорим.

>>Это преувеличение возможностей немецкой авиации.
>
>Ты IMHO меня не понимаешь:

абс. точно!

>при наших возможностях ПВО корабля немецкая авиация становится "абсолютным оружием", от ударов которого есть единственное спасение - "ой вы, ноги, мои ноги..." и далее по тексту.

Становится. Если найдет, долетит, попадет и ее на всех хватит.

>>этому надо учиться.
>
>Чему? Выходу в торпедные атаки в фьордах? Шутить изволишь?

Нет, а что?
А разве под Нарвиком как то по другому было?

>У любого оружия есть своя "ниша" - с тем же успехом можно пытаться "учиться" сбивать немецкие самолеты заградительным огнем гаубичной батареи или уничтожать немецкие танки из пистолета.

не понял аналогии.

>>А кроме Ильмаринена у них есть и свои ЭМ, катера и КЛ - с которыми тоже надо бороться. И метод лечения подобного подобным - на войне наихудший из методов.
>
>Так ведь именно этот метод Ты и предлагаешь - "лечить" (сиречь уничтожать) "подобное" (финские миноносцы) "подобным" (нашими ЭМ). Разве нет?

они будут иметь над оными огневое превосходство.

>>А почему собственно "стада"? Ты не преувеличиваешь возможностей нашего судостроя? И цели найдутся.
>
>Ты предлагаешь строить серию эсминцев и лидеров, не размениваясь на "СовСоюзы" и подобные проекты. Из этого я делаю вывод, что несколько десятков построенных единиц проектов 7 и 7у Тебя не устраивают, хочется большего. Я ошибаюсь?

Несколько десятков на 4 флота выходит не так уж и много.

>>Что такое "стадо ЭМ"? В ВОВ у нас было "стадо"?
>
>Было несколько десятков "семерок" и 7у. Если я Тебя правильно понял, Тебе хочется большего - нес па?

Большего - на каждом из флотов. Но не приходится (учитывая имеющийся ресурс) говорить даже о двухкратном увеличениии к реалу. Потому сложно назвать это "стадом".

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (03.06.2004 14:28:22)
Дата	03.06.2004 15:24:29

Re: Постановка задачи...

>Видишь ли - в твой подход означает, что при наличии бяды - строить ничего не надо в принципе.
>Перенесем его на сушу?

Нет. Мой подход предусматривает именно "по одежке протягивать ножки": если уровень насыщенности флота средствами ПВО очень низок и явной возможности выправить ситуацию не видно, необходимо планировать действия флота под "зонтиком" истребительной авиации, сведя роль корабельной зенитной артиллерии к "последнему рубежу обороны".

>территориальных вод.

Чисто артиллерийские мореходные сторожевики справятся с этой задачей лучше.

>транспортов

Где? Вспомни, на дворе 1938 год, и заикающийся про "союз объединенных наций" вообще (и ленд-лиз как следствие такого союза в частности) товарисч рискует держать в ведомстве товарища Берия подробный и обстоятельный ответ, "это где же он, злодей, набрался таких идей".

>ПЛ и бомбер это другие компоненты.

Видишь ли, бомбер для минирования не требуется даже переоборудовать. ПЛ придает постановке скрытность. Так что не очень понял, почему Ты так легко их отметаешь в пользу ЭМ.

>А мы "по одежке.." а ЭМ универсальнее.

Снова здорово. ЭМ отечественного разлива беззащитен с воздуха и не способен эффективно бороться с ПЛ. Какая "универсальность" осталась?

>Да, например.

Мы предполагаем выводить корабельные соединения в мировой океан? Кого и откуда?

>А вот против других ЭМ или легких крейсеров ЭМ наши в количественном превосходстве и 130 мм артиллери имеют шанс.

Снова задаю Тебе вопрос - зачем же Тебе эскадренные миноносцы? Торпедно-артиллерийские корабли? Ты снова подчеркиваешь именно артиллерийскую направленность потребного корабля, а никак не торпедную.

>Борьба с судоходством, противодействие действиям флота малого государства.

Давай снова смотреть на специфику театров: на Балтике применить торпедное оружие против флотов лимитрофов очень непросто. На ЧФе проще выставить десять артплатформ против четырех румынских. Эсминец оказывается не нужен - нужен быстроходный артиллерийский корабль со средней артиллерией. Сверхлегкий :) крейсер, если хочешь.

>Есть "узаконенный" класс кораблей на которые возложена нужная и важная задача.
>Они должны ее выполнять, с той эффективностью, с которой позволяет существующий уровень техники.
>Странный у тебя однако подход...

Что странного в моем подходе Ты усмотрел? Есть вполне "узаконенный" класс кораблей - корабли радиолокационного дозора. Давай налепим их крупной серией - даром, что РЛС в РККФ в товарных количествах нет и не предвидится? И все Твои слова окажутся ровно в той же степени применимы - и про задачу, нужную и важную, и про необходимость ее выполнения с той эффективностью, с которой это сделать позволяет существующий уровень техники. Ничего противоестественного не видишь?

>Я и предлагаю послать корабль
>а) с должным радиусом
>б) наиболее дешевый
>гоняь линкор - накладно.

Дмитрий, при чем здесь дешевизна? Существующий уровень техники не позволяет решить задачу обнаружения, преследования и атаки ПЛ противника - вот такое грустное создалось положение :( . Хоть дешевый корабль строй, хоть дорогой - не имеет он шансов справиться с поставленной задачей, как не справится с функциями корабля радиолокационного дозора галера времен Петра Великого. Так и зачем нужен этот плавучий склад глубинных бомб?

>нет, на покупку технологий и оборудования за рубежом.

Не забывай, что Ты говоришь о кораблях массовых серий. Продадут Тебе сотни комплектов РЛС и ГАС в 1938-м году? Честно говоря, не уверен.

>да, например.
>На севморпути если угодно.

А какие перевозки мы планируем вести по Севморпути?

>Становится. Если найдет, долетит, попадет и ее на всех хватит.

Давай посмотрим на события риала: не "долетала, находила, попадала" в тех случаях, когда наши корабли скорее имитировали активность, нежели вели реальный бой. Например, при атаке парой наших эсминцев конвоя противника в Рижском заливе: несколько залпов носовых установок - и отход на полном ходу.

>Нет, а что?
>А разве под Нарвиком как то по другому было?

Найди на карте Нарвик - это самый крупный из норвежских фьордов, площадью как раз с Финский залив.

>они будут иметь над оными огневое превосходство.

И зачем нашим кораблям в данном раскладе торпеды?

>Большего - на каждом из флотов. Но не приходится (учитывая имеющийся ресурс) говорить даже о двухкратном увеличениии к реалу. Потому сложно назвать это "стадом".

Север - песня отдельная и печальная, сложности базирования не позволяли полноценно использовать корабли. А на ЧФ и БФ новые эсминцы имелись точно количеством, большим десятка, скорее даже к двум десяткам. Ты предлагаешь сделать их еще больше. Это не "стадо"?

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (03.06.2004 15:24:29)
Дата	03.06.2004 16:11:22

Re: Постановка задачи...

>Нет. Мой подход предусматривает именно "по одежке протягивать ножки": если уровень насыщенности флота средствами ПВО очень низок и явной возможности выправить ситуацию не видно, необходимо планировать действия флота под "зонтиком" истребительной авиации, сведя роль корабельной зенитной артиллерии к "последнему рубежу обороны".

Прости - а у кого на тот момент корабельное ПВО вообще позволяет иное?

>>территориальных вод.
>
>Чисто артиллерийские мореходные сторожевики справятся с этой задачей лучше.

"чисто артиллерийский мореходный сторожевик" и в войну останется "чисто артиллерийским мореходным сторожевиком" - с минимальным от себя проком.

>>транспортов
>
>Где?

например в черном море. Или на севере. Или на ДВ.

>Вспомни, на дворе 1938 год, и заикающийся про "союз объединенных наций" вообще (и ленд-лиз как следствие такого союза в частности) товарисч рискует держать в ведомстве товарища Берия подробный и обстоятельный ответ,

А это причем?
в случае войны на любом театре кроме балтийского нам есть необходимость водить караваны судов.
Соответсвено их необходимо конвоировать - хотя бы и бля того, чтобы противник изыскивал средства на бой с конвоирами.

>>ПЛ и бомбер это другие компоненты.
>
>Видишь ли, бомбер для минирования не требуется даже переоборудовать. ПЛ придает постановке скрытность. Так что не очень понял, почему Ты так легко их отметаешь в пользу ЭМ.

Я? отнюдь не отметаю, отнюдь.
За быстроту и скртыность приходится платить малым запасом мин.
Я и говорю, что это другая компонента

>>А мы "по одежке.." а ЭМ универсальнее.
>
>Снова здорово. ЭМ отечественного разлива беззащитен с воздуха

ну не так уж он беззащитен не так уж.
Чтоб в него попасть надо снизится - нет? а занчит войти в зону поражения хотя бы пулеметов.

>и не способен эффективно бороться с ПЛ.

но - способен.

>Какая "универсальность" осталась?

все таже. Плюс наличие торпедного вооружеия, позволяющее атаковать и более крупные корабли (в составе соединения)

>>Да, например.
>
>Мы предполагаем выводить корабельные соединения в мировой океан? Кого и откуда?

Мы предполагаем водить транспорты по севорпути и охотскому морю. И боимся рейдеров.

>>А вот против других ЭМ или легких крейсеров ЭМ наши в количественном превосходстве и 130 мм артиллери имеют шанс.
>
>Снова задаю Тебе вопрос - зачем же Тебе эскадренные миноносцы? Торпедно-артиллерийские корабли? Ты снова подчеркиваешь именно артиллерийскую направленность потребного корабля, а никак не торпедную.

Почему? 130 мм артиллерией не потопишь легкий крейсер.
А вот торпедным залпом можно попробовать.
Я вообще не понимаю - возьми книгу 30-х годов и прочитай там про роль и место торпедного оружия в системе воружения флота :)
Даже на крейсера лепили торпедное вооружение несмотря на казалось бы полную безсмысленость.

>>Борьба с судоходством, противодействие действиям флота малого государства.
>
>Давай снова смотреть на специфику театров: на Балтике применить торпедное оружие против флотов лимитрофов очень непросто. На ЧФе проще выставить десять артплатформ против четырех румынских. Эсминец оказывается не нужен - нужен быстроходный артиллерийский корабль со средней артиллерией. Сверхлегкий :) крейсер, если хочешь.

Угу. Только и легкие крейсера имели ТА :)
можно сократить их количеству с 2 х до одного но НАДО :)
А уж как от классифицировать вопрос - второй.

>Что странного в моем подходе Ты усмотрел? Есть вполне "узаконенный" класс кораблей - корабли радиолокационного дозора.

В составе какого флота в 1938 г был подобный класс кораблей?

>>Я и предлагаю послать корабль
>>а) с должным радиусом
>>б) наиболее дешевый
>>гоняь линкор - накладно.
>
>Дмитрий, при чем здесь дешевизна?

она позволяет увеличить количество единц в серии
один линкор очевидно широкую полосу не прикроет.

>Существующий уровень техники не позволяет решить задачу обнаружения, преследования и атаки ПЛ противника - вот такое грустное создалось положение :( .

Позволяет. С определенным (хоть и невысоким процентом успешного результата)

> Так и зачем нужен этот плавучий склад глубинных бомб?

чтобы сбрасывать их на ПЛ.

>>нет, на покупку технологий и оборудования за рубежом.
>
>Не забывай, что Ты говоришь о кораблях массовых серий. Продадут Тебе сотни комплектов РЛС и ГАС в 1938-м году? Честно говоря, не уверен.

не знаю. Этот вопрос не моделируется. Недостаточно данных

>>да, например.
>>На севморпути если угодно.
>
>А какие перевозки мы планируем вести по Севморпути?

Такие же какие в реале. Снабженческие для Севера. Рыболовство. Вывоз сплавного леса емнип.

>>Становится. Если найдет, долетит, попадет и ее на всех хватит.
>
>Давай посмотрим на события риала: не "долетала, находила, попадала"

риал вообщем плохая основа для планирования потому как все изначально шло не по плану.
Иначе мы (то есть - ты :) встаешь на позици "предпольщиков". "Давайте сдадим врагу 300 км территории - все равно в реале сдали 1000"

>>Нет, а что?
>>А разве под Нарвиком как то по другому было?
>
>Найди на карте Нарвик - это самый крупный из норвежских фьордов, площадью как раз с Финский залив.

Что-то мне из географии подсказывает что есть еще ботнический?

>>они будут иметь над оными огневое превосходство.
>
>И зачем нашим кораблям в данном раскладе торпеды?

чтобы уничтожить быстро и сразу. "для экономии металла"

>>Большего - на каждом из флотов. Но не приходится (учитывая имеющийся ресурс) говорить даже о двухкратном увеличениии к реалу. Потому сложно назвать это "стадом".
>
>Север - песня отдельная и печальная, сложности базирования не позволяли полноценно использовать корабли. А на ЧФ и БФ новые эсминцы имелись точно количеством, большим десятка, скорее даже к двум десяткам. Ты предлагаешь сделать их еще больше. Это не "стадо"?

Нет, это еще не стадо.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (03.06.2004 16:11:22)
Дата	03.06.2004 16:41:58

Re: Постановка задачи...

>Прости - а у кого на тот момент корабельное ПВО вообще позволяет иное?

Боюсь, Ты несколько "не в теме" (или я, что тоже возможно :) ). Штаты могли похвастаться универсальным ГК и снарядом с радиовзрывателями. Штаты и бритты активно юзали "бофорс". А у нас нет (и за всю войну так и не появилось) универсального ГК, банальные 37-мм автоматы в нехватке и корабли вооружаются 45-мм зениткой с "четвертьавтоматикой". Никакой разницы не ощущаешь? Сравни количество выстрелов в минуту "пом-пома" или "бофорса" с нашей зенитной "сорокапяткой".

>"чисто артиллерийский мореходный сторожевик" и в войну останется "чисто артиллерийским мореходным сторожевиком" - с минимальным от себя проком.

Или "прибрежной канлодкой".

>например в черном море. Или на севере. Или на ДВ.

С Британии пример берешь :) ? Видишь ли, у Британии несколько иной характерный размер конвоя :) .

>ну не так уж он беззащитен не так уж.
>Чтоб в него попасть надо снизится - нет? а занчит войти в зону поражения хотя бы пулеметов.

Есть такой прием - бомбометание с пикирования :) .

>но - способен.

Нет.

>все таже.

Совершенно верно. Все та же, то есть никакой :) .

>Плюс наличие торпедного вооружеия, позволяющее атаковать и более крупные корабли (в составе соединения)

... каковая атака готовится артогнем "больших хороших парней". Которых Ты строить не планируешь.

>Мы предполагаем водить транспорты по севорпути и охотскому морю. И боимся рейдеров.

Ээээ... прикрытие транспортов эсминцами на Севморпути? Причем "семерками"? С их-то прочностью корпусов?

>Почему? 130 мм артиллерией не потопишь легкий крейсер.

А он есть у Финляндии :) ? Или у Румынии :) ? Если только очень легкий крейсер :) .

>А вот торпедным залпом можно попробовать.

И этот торпедный залп может выпустить только эсминец - ТК ну никак не подойдет :) ?

>Я вообще не понимаю - возьми книгу 30-х годов и прочитай там про роль и место торпедного оружия в системе воружения флота :)

Во-первых, давай этого не делать - иначе мы моментально придем к тому, что главной силой любого флота являются линкоры, подлодка и авианосец - оружие экспериментальное и т. д. и т. п. Во-вторых, сколько торпед выпустили наши эсминцы в Великую Отечественную?

>Угу. Только и легкие крейсера имели ТА :)

Ты, боюсь, меня не понимаешь. Для эсминца торпедное вооружение считалось столь же значимым, как и артиллерийское - в отличие от легкого крейсера, например, где торпедные аппараты с самого начала считались оружием сугубо вспомогательным. Я говорю Тебе о том, что Тебе не нужны торпедно-артиллерийские корабли (эскадренные миноносцы) - Тебе нужны артиллерийские корабли. Что из этого следует? Что "семерку" надо перерабатывать в пользу сокращения торпедного вооружения. Что признаешь и Ты:

>можно сократить их количеству с 2 х до одного но НАДО :)

>В составе какого флота в 1938 г был подобный класс кораблей?

В 1938-м - ни в каком. Но я имел в виду другое: "большой охотник" советского образца будет поразительно убогим кораблем, ибо его профилирующей функцией является охота за ПЛ (с описанными мной последствиями - большой бомбовый боезапас, бомбометы, ГАС и РЛС), а остальные компоненты монтируются "в объеме, не противоречащем выполнению основной задачи". По техническим причинам возможность выполнения основной задачи ничтожно слаба, а остальные компоненты изначально принесены ей в жертву. Поэтому сбалансированным кораблем такой БО не будет и эффективность оного для меня под очень большим вопросом.

>она позволяет увеличить количество единц в серии

И что Тебе даст большая серия кораблей размерами с "полухина" (чтобы обеспечить мореходность), 1 "соткой" и 1 "сорокапяткой" на нос, но с несколькими сотнями ГБ?

>Позволяет. С определенным (хоть и невысоким процентом успешного результата)

Дмитрий, Ты упорствуешь в ереси :) . С таким подходом и пистолет позволяет бороться с танками "с определенным (хоть и невысоким) процентом успешного результата".

>чтобы сбрасывать их на ПЛ.

... которую перед этим надо обнаружить. А средств для этого - нет.

>Такие же какие в реале. Снабженческие для Севера. Рыболовство. Вывоз сплавного леса емнип.

Рыболовство ведется уж никак не на Севморпути.

>Иначе мы (то есть - ты :) встаешь на позици "предпольщиков". "Давайте сдадим врагу 300 км территории - все равно в реале сдали 1000"

Не так. Риал показал, что немцы успевали развернуть над своими шаландами "зонтик" и эффектно топили наши кораблики, если те не демонстрировали достаточной прыти, чтобы очень быстро смыться.

>Что-то мне из географии подсказывает что есть еще ботнический?

И...? "Ильмаринен" горделиво выпрется на середину Ботнического залива, чтоб нам его удобнее торпедами топить было?

>чтобы уничтожить быстро и сразу. "для экономии металла"

Чтобы "уничтожить быстро и сразу", желательно сперва выйти на дистанцию торпедного залпа. Артиллерия же, позволь напомнить, бьет несколько :) дальше.

>Нет, это еще не стадо.

Ладно, не буду настаивать. Просто сформулируй мне тактические задачи для эдак полусотни эсминцев на БФ.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (03.06.2004 16:41:58)
Дата	03.06.2004 17:22:00

Re: Постановка задачи...

>>Прости - а у кого на тот момент корабельное ПВО вообще позволяет иное?
>
>Боюсь, Ты несколько "не в теме" (или я, что тоже возможно :) ). Штаты могли похвастаться универсальным ГК и снарядом с радиовзрывателями. Штаты и бритты активно юзали "бофорс".

и тем не менее их кроабли даже при наличии оного оставались практически беззащитными при атаках авиации. До тех пор пока количество стволов не стало приближаться к сотне.

>А у нас нет (и за всю войну так и не появилось) универсального ГК, банальные 37-мм автоматы в нехватке и корабли вооружаются 45-мм зениткой с "четвертьавтоматикой". Никакой разницы не ощущаешь? Сравни количество выстрелов в минуту "пом-пома" или "бофорса" с нашей зенитной "сорокапяткой".

Тем не менее воевали и этим...
Впрочем я нигде не говорил что с пво у нас супер гут и в иных альтернативках предлагал ситуацию с МЗА выправлять. любым арбузом.

>>"чисто артиллерийский мореходный сторожевик" и в войну останется "чисто артиллерийским мореходным сторожевиком" - с минимальным от себя проком.
>
>Или "прибрежной канлодкой".

не совсем согласен. прибрежной канлодке не актуален быстрый ход. Лучше иметь больше стволов и покрупнее.

>>например в черном море. Или на севере. Или на ДВ.
>
>С Британии пример берешь :) ?

нет.

>Видишь ли, у Британии несколько иной характерный размер конвоя :) .

и самих конвоев больше, и конвоиров. И что?

>>ну не так уж он беззащитен не так уж.
>>Чтоб в него попасть надо снизится - нет? а занчит войти в зону поражения хотя бы пулеметов.
>
>Есть такой прием - бомбометание с пикирования :) .

и? пикировщик минует эту зону?

>>но - способен.
>
>Нет.

да.

>>все таже.
>
>Совершенно верно. Все та же, то есть никакой :) .

нет, отличный от 0.

>>Плюс наличие торпедного вооружеия, позволяющее атаковать и более крупные корабли (в составе соединения)
>
>... каковая атака готовится артогнем "больших хороших парней". Которых Ты строить не планируешь.

Кто готовил выход в торпедную атаку ЭМ "Акаста"?

>>Мы предполагаем водить транспорты по севорпути и охотскому морю. И боимся рейдеров.
>
>Ээээ... прикрытие транспортов эсминцами на Севморпути?

В баренцовом море до карского, а что?

>Причем "семерками"? С их-то прочностью корпусов?

Я кстати нигде не написал про 7-ки. Я писал ЭМ. Если альтрне=ативка позволяет влиять на ТТХ - то улучшить их.
Вроде 7-у усиливали корпуса?

>>Почему? 130 мм артиллерией не потопишь легкий крейсер.
>
>А он есть у Финляндии :) ?

>У финляндии - броненосцы.

>Или у Румынии :) ? Если только очень легкий крейсер :) .

Еще есть Германия и в принципе Швеция с Норвегией.
Не помню что у Турции.

Плюс подстраховаться от одиночек типа Гебен-Бреслау.

>>А вот торпедным залпом можно попробовать.
>
>И этот торпедный залп может выпустить только эсминец - ТК ну никак не подойдет :) ?

Не понял иронии. Конечно ЭМ предпочтительнее.
У него и боевая устойчивость выше, и залп соединения имеет бОльшую вероятность поражения.
Да и автономность корабля всяко выше.
ТК это подловить где-то у берега анезапной атакой.. Да и то лучше по транспорту, а не по крупному боевому кораблю.

>>Я вообще не понимаю - возьми книгу 30-х годов и прочитай там про роль и место торпедного оружия в системе воружения флота :)
>
>Во-первых, давай этого не делать - иначе мы моментально придем к тому, что главной силой любого флота являются линкоры,

а это так и есть. Просто в этом случае мы:
1) протягиваем ножки по одежке
2) ищем альтернативное оружие (на что в этих книгах явно указано - на возрастание роли не только ГК артиллерии но и минно-торпедного вооружения).
т.е все в рамках доктрины.

>подлодка и авианосец - оружие экспериментальное и т. д. и т. п.

авианосец - да. Подлодка отнюдь нет.

>Во-вторых, сколько торпед выпустили наши эсминцы в Великую Отечественную?

Прости - то что наши ЭМ воевали плохо вовсе не оправлывает отказ от их постройки.
Эдак и я спрошу - а сколько командиров возило минометы и рации в обозе?

>>Угу. Только и легкие крейсера имели ТА :)
>
>Ты, боюсь, меня не понимаешь.

А ты не бойся - совсем не понимаю.

>Для эсминца торпедное вооружение считалось столь же значимым, как и артиллерийское - в отличие от легкого крейсера, например, где торпедные аппараты с самого начала считались оружием сугубо вспомогательным. Я говорю Тебе о том, что Тебе не нужны торпедно-артиллерийские корабли (эскадренные миноносцы) - Тебе нужны артиллерийские корабли. Что из этого следует? Что "семерку" надо перерабатывать в пользу сокращения торпедного вооружения. Что признаешь и Ты:

>>можно сократить их количеству с 2 х до одного но НАДО :)

т.е проблема нашего не взаимопонимания ТОЛЬКО в толковании термина "эскадренный миноносец"

>>В составе какого флота в 1938 г был подобный класс кораблей?
>
>В 1938-м - ни в каком.

вот именно - зачем же тогда приводить такие аналоги?

>Но я имел в виду другое: "большой охотник" советского образца будет поразительно убогим кораблем, ибо его профилирующей функцией является охота за ПЛ (с описанными мной последствиями - большой бомбовый боезапас, бомбометы, ГАС и РЛС), а остальные компоненты монтируются "в объеме, не противоречащем выполнению основной задачи". По техническим причинам возможность выполнения основной задачи ничтожно слаба, а остальные компоненты изначально принесены ей в жертву. Поэтому сбалансированным кораблем такой БО не будет и эффективность оного для меня под очень большим вопросом.

Собственно и тут получаются проблемы классификацти.
"сторожевик с глубинными бомбами" тебя устроит?

>>она позволяет увеличить количество единц в серии
>
>И что Тебе даст большая серия кораблей размерами с "полухина" (чтобы обеспечить мореходность), 1 "соткой" и 1 "сорокапяткой" на нос, но с несколькими сотнями ГБ?

даст сторожевики с опцией поиска и уничтожения ПЛ

>>Позволяет. С определенным (хоть и невысоким процентом успешного результата)
>
>Дмитрий, Ты упорствуешь в ереси :) . С таким подходом и пистолет позволяет бороться с танками "с определенным (хоть и невысоким) процентом успешного результата".

Нет, пистолет не позволяет. ПТР - позволяет.

>>чтобы сбрасывать их на ПЛ.
>
>... которую перед этим надо обнаружить. А средств для этого - нет.

"нет" это не значит что совсем нет - это значит что они плохие - ID же вон тебе пишет.
Ведь мы имели класс МО - имели на них средства, и они пытались в том виде в каком есь - выполнять эти свои задачи и порой даже у них что-то получалось.

>>Такие же какие в реале. Снабженческие для Севера. Рыболовство. Вывоз сплавного леса емнип.
>
>Рыболовство ведется уж никак не на Севморпути.

в баренцевом море, нет? естествено не "на пути".
я просто перечисляю задачи "подо что"

>>Иначе мы (то есть - ты :) встаешь на позици "предпольщиков". "Давайте сдадим врагу 300 км территории - все равно в реале сдали 1000"
>
>Не так. Риал показал, что немцы успевали развернуть над своими шаландами "зонтик" и эффектно топили наши кораблики, если те не демонстрировали достаточной прыти, чтобы очень быстро смыться.

реал показал, что взвод мотоциклистов в нашем тылу может побудить наш батальон к отсутплению.
И?
Метод Алексея Исаева - перевооружить пехотинцев наганами. По крайней мере бросать не будут.

>>Что-то мне из географии подсказывает что есть еще ботнический?
>
>И...? "Ильмаринен" горделиво выпрется на середину Ботнического залива, чтоб нам его удобнее торпедами топить было?

Кажется он горделиво выперся на минное поле именно таким образом?

>>чтобы уничтожить быстро и сразу. "для экономии металла"
>
>Чтобы "уничтожить быстро и сразу", желательно сперва выйти на дистанцию торпедного залпа. Артиллерия же, позволь напомнить, бьет несколько :) дальше.

Но не всегда попадает.

>>Нет, это еще не стадо.
>
>Ладно, не буду настаивать. Просто сформулируй мне тактические задачи для эдак полусотни эсминцев на БФ.

полусотня ЭМ на БФ не нужна.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (03.06.2004 17:22:00)
Дата	03.06.2004 17:47:19

Re: Постановка задачи...

>и тем не менее их кроабли даже при наличии оного оставались практически беззащитными при атаках авиации. До тех пор пока количество стволов не стало приближаться к сотне.

Но Штаты и Британия смогли обеспечить выпуск соответствующих серий зенитного вооружения и боеприпасов. Ты же предлагаешь увеличить выпуск эсминцев при нехватке для них полноценных зенитных автоматов. То есть доля кораблей, вооруженных "сорокапятками", увеличивается.

>не совсем согласен. прибрежной канлодке не актуален быстрый ход. Лучше иметь больше стволов и покрупнее.

В охране госграницы сорок узлов тоже не слишком актуальны.

>и самих конвоев больше, и конвоиров. И что?

Немного не так. Бритты могут позволить себе формировать конвой такого калибра, что сопровожение оного эсминцем окупится. А мы на севере полгода такой конвой собирать будем :) .

>и? пикировщик минует эту зону?

Нет, не минует. Но почему-то все штуки не посбивали в первую же неделю войны огнем автоматического оружия с земли...

>да.

Желаешь сравнить количество атак с результатами :) ?

>Кто готовил выход в торпедную атаку ЭМ "Акаста"?

И чем окончилась вся эта эпопея? Совершенно точно. Гибелью обоих эсминцев и эскортируемого "Глориеса". А немцы продолжили путь.

>В баренцовом море до карского, а что?

Ну, назвать это "севморпутем" я бы не рискнул. Но как знаешь.

>Вроде 7-у усиливали корпуса?

Нет.

>У финляндии - броненосцы.

... маневрирующие в шхерах и не лезущие на широкие просторы.

>Еще есть Германия и в принципе Швеция с Норвегией.

А Норвегия-то чем нам не сдалась? Крейсеров у шведов не помню.

>Не понял иронии. Конечно ЭМ предпочтительнее.

... в эскадренном бою. А мы собираемся строить легкий прибрежный флот.

>Прости - то что наши ЭМ воевали плохо вовсе не оправлывает отказ от их постройки.

Я не говорю о "плохо". Я говорю о том, что целей для применения торпед в войну не нашлось.

>Собственно и тут получаются проблемы классификацти.
>"сторожевик с глубинными бомбами" тебя устроит?

А глубинные бомбы и так имели все наши сторожевики специальной постройки. И в силу рудиментарных способностей к обнаружению ПЛ увеличения их бомбового боекомплекта лично мне необходимой не кажется.

>даст сторожевики с опцией поиска и уничтожения ПЛ

Даст корабли с более слабым, нежели у тральщика, артвооружением, большим количеством опасного груза на борту и практически без возможностей оный груз применить. Может быть, лучше строить сторожевики типа "Ураган" и тральщики тех же габаритов? ГБ они все имеют.

>"нет" это не значит что совсем нет - это значит что они плохие - ID же вон тебе пишет.

Они настолько плохие, что их практически невозможно использовать по назначению. Нам очень повезло, что на Балтике и ЧФ немцы не задействовали против РККФ сколько-нибудь значимое число подлодок.

>Ведь мы имели класс МО - имели на них средства, и они пытались в том виде в каком есь - выполнять эти свои задачи и порой даже у них что-то получалось.

Так я Тебе о том и говорил - давай оставим функции противолодочной обороны на МО и не будем строить бесполезные большие охотники.

>реал показал, что взвод мотоциклистов в нашем тылу может побудить наш батальон к отсутплению.

Не надо путать проблемы морально-психологические с проблемами техническими. Ты в курсе, что в 1943 году во время "канонического" разгрома нашего отряда ("Харьков", "Способный", "Беспощадный") были потоплены лучшие в плане "зенитного" технического оснащения и вооружения корабли ЧФ соответствующего класса? И это отнюдь не сотни немецких самолетов сделали.

>Кажется он горделиво выперся на минное поле именно таким образом?

Мягко говоря, не в середину Ботнического залива. И это поле было выставлено не эсминцами :) .

>полусотня ЭМ на БФ не нужна.

На ЧФ?

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (03.06.2004 17:47:19)
Дата	03.06.2004 18:53:19

Re: Постановка задачи...

>Но Штаты и Британия смогли обеспечить выпуск соответствующих серий зенитного вооружения и боеприпасов. Ты же предлагаешь увеличить выпуск эсминцев при нехватке для них полноценных зенитных автоматов. То есть доля кораблей, вооруженных "сорокапятками", увеличивается.

Нет, я предлагаю в том числе озаботиться проблемой и зенитного вооружения тоже.

>>не совсем согласен. прибрежной канлодке не актуален быстрый ход. Лучше иметь больше стволов и покрупнее.
>
>В охране госграницы сорок узлов тоже не слишком актуальны.

а по моему так очень даже

>>и? пикировщик минует эту зону?
>
>Нет, не минует. Но почему-то все штуки не посбивали в первую же неделю войны огнем автоматического оружия с земли...

И почему то штуки не перебомбили всех вусмерть....

>>да.
>
>Желаешь сравнить количество атак с результатами :) ?

Блин, Дмитрий. Навязший в зубах пример флотофмлов - сравнить результаты контранаступлений с количеством танков. И что? нужно меньше танков?
Давай говорить о перспективном планировани а не о "косоруких иванах"?

>>Кто готовил выход в торпедную атаку ЭМ "Акаста"?
>
>И чем окончилась вся эта эпопея? Совершенно точно. Гибелью обоих эсминцев и эскортируемого "Глориеса". А немцы продолжили путь.

...заделывать дыру в Шарнхорсте.

>>В баренцовом море до карского, а что?
>
>Ну, назвать это "севморпутем" я бы не рискнул. Но как знаешь.

ты сам хотел конкретизации "где на севере", нет?

>>У финляндии - броненосцы.
>
>... маневрирующие в шхерах и не лезущие на широкие просторы.

А Ханко они не ходили обстреливать?

>>Еще есть Германия и в принципе Швеция с Норвегией.
>
>А Норвегия-то чем нам не сдалась?

А вот Николай Поникаров постоянно мне дает вводные про норвежские эсминцы, которые мешают нашим рыбарям ловить селедку...

>Крейсеров у шведов не помню.

А Тре Кронор?

>>Не понял иронии. Конечно ЭМ предпочтительнее.
>
>... в эскадренном бою. А мы собираемся строить легкий прибрежный флот.

Ну все таки не "берегами охраняемый"
Я еще хочу подчеркунть один тезис - что задача этого флота в том числе быть системой подготовки кадров, сохранения и развития школы и тактики. до лучших как говориться времен.

>>Прости - то что наши ЭМ воевали плохо вовсе не оправлывает отказ от их постройки.
>
>Я не говорю о "плохо". Я говорю о том, что целей для применения торпед в войну не нашлось.

Так и война оказалась не совсем такой как ее представляли.

> Может быть, лучше строить сторожевики типа "Ураган" и тральщики тех же габаритов? ГБ они все имеют.

"Ураган"? ЕМНИП они несут ТА? т.е являются по сути миноносцами? вот на них торп. вооружение точно излишнее.
Мне представляется что можно уменьшить их водоизмещение.

>>Ведь мы имели класс МО - имели на них средства, и они пытались в том виде в каком есь - выполнять эти свои задачи и порой даже у них что-то получалось.
>
>Так я Тебе о том и говорил - давай оставим функции противолодочной обороны на МО и не будем строить бесполезные большие охотники.

Как раз МО лучше и не строить :)
Лучше строить мореходный ТК/КТЩ :)

>Не надо путать проблемы морально-психологические с проблемами техническими. Ты в курсе, что в 1943 году во время "канонического" разгрома нашего отряда ("Харьков", "Способный", "Беспощадный") были потоплены лучшие в плане "зенитного" технического оснащения и вооружения корабли ЧФ соответствующего класса? И это отнюдь не сотни немецких самолетов сделали.

Ну а у британцев потопили Рипалс и Принц Уэльский.

>>Кажется он горделиво выперся на минное поле именно таким образом?
>
>Мягко говоря, не в середину Ботнического залива. И это поле было выставлено не эсминцами :) .

тем не менее дело было вроде не в шхерах? Стало быть можно расчитывать на его потопление ЭМ?

>>полусотня ЭМ на БФ не нужна.
>
>На ЧФ?

И на ЧФ не нужна.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (03.06.2004 18:53:19)
Дата	04.06.2004 10:39:59

Re: Постановка задачи...

>Нет, я предлагаю в том числе озаботиться проблемой и зенитного вооружения тоже.

Проблема насыщения вооруженных сил зенитными автоматами ширшее нужд флота. А во вводной говорится о флоте.

>а по моему так очень даже

Ни один пограничный сторожевик их не давал. И ничего, справлялись как-то.

>И почему то штуки не перебомбили всех вусмерть....

Извини, абсолютно не в кассу Твой ответ. Речь идет о том, что для пикирующего самолета огонь нескольких ДШК летален совсем не в той степени, в какой хотелось бы.

>Блин, Дмитрий. Навязший в зубах пример флотофмлов - сравнить результаты контранаступлений с количеством танков. И что? нужно меньше танков?

Дмитрий, давай не будем горячиться и обратимся к статистике. За период ВОВ нами были потоплены:
U-144 10 августа 1941 года (БФ, Щ-307 атаковала торпедами всплывшую в 6 кабельтовых немку);
CB-5 (сверхмалая) 13 июня 1942 года (ЧФ, ТК типа Д-3, цель опознана как баржа и потоплена торпедой);
U-639 28 августа 1943 г. (СФ, С-101 атаковала торпедами обнаруженную в надводном положении немку);
U-250 30 июля 1944 г. (БФ, МО обнаружил лодку визуально, потом шумопеленгатором, потоплена ГБ);
U-9 20 августа 1944 г. (ЧФ, погибла в порту Констанца при бомбардировке советской авиацией, лодка точкой прицеливания не являлась);
U-344 22 или 23 августа 1944 г. (СФ, ЭМ "Дерзкий" и "Жгучий" в охранении конвоя атаковали неустановленную подводную цель, после чего ПЛ перестала выходить на связь, также в районе работали по подводным целям британские эскортные корабли);
U-362 5 сентября 1944 г. (СФ, ТЩ Т-116 обнаружил лодку визуально, затем сонаром, ПЛ накрыта залпом реактивных ГБ из бомбомета);
4 немецких подводных лодки погибли в 1944-45 годах на Балтике на выставленных минных заграждениях;
U-78 16 апреля 1945 г. (БФ, потоплена артиллерией сухопутных войск).
Как видишь, эсминцы претендуют на одну возможную победу.
И еще Тебе несколько циферок для раздумья.
Во-первых, степень обеспеченности флотов средствами обнаружения подводных целей: на Балтике к началу войны имелось 10 (прописью - десять) кораблей, оснащенных ШП и ГАС (катера МО).
Во-вторых, СФ за годы войны имел 429 гидроакустических контактов надводных кораблей с ПЛ. Из них корабли, оснащенные станциями "Посейдон", "Цефей", "Тамир" - ни одного.

>Давай говорить о перспективном планировани а не о "косоруких иванах"?

Дим, не было бы никакого "перспективного планирования". По той простой причине, что только ознакомление с ленд-лизовской техникой позволило осознать всю глубину отставания. А до войны мы на полном серьезе были уверены, что имеем самые современные гидроакустические системы :( .

>...заделывать дыру в Шарнхорсте.

Тем не менее, оба остались на плову. Чего не скажешь ни об эскортных кораблях, ни о конвоируемом ими авианосце.

>А Ханко они не ходили обстреливать?

Не шибко в курсах.

>А вот Николай Поникаров постоянно мне дает вводные про норвежские эсминцы, которые мешают нашим рыбарям ловить селедку...

Так а я причем :) ?

>"Ураган"? ЕМНИП они несут ТА? т.е являются по сути миноносцами? вот на них торп. вооружение точно излишнее.

Не спорю.

>Мне представляется что можно уменьшить их водоизмещение.

Вряд ли - они и так имеют 600 с хвостиком тонн полного.

>Как раз МО лучше и не строить :)
>Лучше строить мореходный ТК/КТЩ :)

Я говорю Тебе всего лишь о бесполезности для РККФ кораблей класса "большой охотник за ПЛ".

>Ну а у британцев потопили Рипалс и Принц Уэльский.

Не скатывайся в аргументацию танкофилов :) . А суть дела проста и неприглядна: три наших корабля, имеющих самое совершенное приборное оснащение управления зенитным огнем, погибли, не сбив ни одного самолета противника.

Тогда где разместятся предлагаемые Тобой эсминцы? На Севере они всю войну простоят в ремонте. Во Владике тоже. Тогда зачем их столько?

От	Nail
К	Малыш (04.06.2004 10:39:59)
Дата	04.06.2004 12:07:31

Re: Постановка задачи...

>U-344 22 или 23 августа 1944 г. (СФ, ЭМ "Дерзкий" и "Жгучий" в охранении конвоя атаковали неустановленную подводную цель, после чего ПЛ перестала выходить на связь, также в районе работали по подводным целям британские эскортные корабли);
>>Как видишь, эсминцы претендуют на одну возможную победу.

При этом, ЕМНИП, эти ЭМ лендлизовские "четырехтрубники", которые несли не наши ГАС.

All the best!
Nail

От	Claus
К	Малыш (03.06.2004 15:24:29)
Дата	03.06.2004 15:37:18

В 1938 году сотен РЛС вообще ни у кого нет. (-)

От	ID
К	Малыш (03.06.2004 14:09:33)
Дата	03.06.2004 14:12:43

Что за низкопоклонство перед Западом? :-))

Приветствую Вас!

>Тем не менее, ожидать появления РЛС, пригодной для установки на небольшие кораблики, и сонаров в товарных количествах не приходится. Не забудь и о том, о чем я сказал чуть выше - наши РЛС и ГАС были копиями ленд-лизовских.

Имелись свои, правда вот качество их оставляло желать лучшего.

С уважением, ID

От	Малыш
К	ID (03.06.2004 14:12:43)
Дата	03.06.2004 14:57:22

Re: Никакого низкопоклонства

>>Тем не менее, ожидать появления РЛС, пригодной для установки на небольшие кораблики, и сонаров в товарных количествах не приходится. Не забудь и о том, о чем я сказал чуть выше - наши РЛС и ГАС были копиями ленд-лизовских.
>
>Имелись свои, правда вот качество их оставляло желать лучшего.

Ключевые слова выделены. На флоте было, коли склероз мой меня не подводит, ажно целых 2 РЛС. Сонаров в СССР не водилось вовсе.

От	ID
К	Малыш (03.06.2004 14:57:22)
Дата	03.06.2004 15:02:32

Re: Никакого низкопоклонства

Приветствую Вас!

>Ключевые слова выделены.

А в Вашем постинге два соображения:
1. ожидать появления РЛС, пригодной для установки на небольшие кораблики, и сонаров в товарных количествах не приходится.
Здесь возражений нет.
2. Не забудь и о том, о чем я сказал чуть выше - наши РЛС и ГАС были копиями ленд-лизовских.
А вот с этим соображением я несогласен.

>Сонаров в СССР не водилось вовсе.

Однако водились - "Тамиры" это наш дивайс.

С уважением, ID

От	Малыш
К	ID (03.06.2004 15:02:32)
Дата	03.06.2004 15:30:14

Re: Никакого низкопоклонства

>>Сонаров в СССР не водилось вовсе.
>
>Однако водились - "Тамиры" это наш дивайс.

"Тамир" - "пассивный" прибор (шумопеленгатор). В отличие от английских сонаров.

От	Тезка
К	Малыш (03.06.2004 15:30:14)
Дата	03.06.2004 16:23:18

Re: Никакого низкопоклонства

Приветствую.

> "Тамир" - "пассивный" прибор (шумопеленгатор). В отличие от английских
сонаров.

И да и нет. Чистые шумопеленгаторы это Цефей, Посейдон и Марс. Тамир-1 имел
эхо-режим, но использовался только как ШП.

С уважением.

От	ID
К	Малыш (03.06.2004 15:30:14)
Дата	03.06.2004 16:19:09

Re: Никакого низкопоклонства

Приветствую Вас!

>"Тамир" - "пассивный" прибор (шумопеленгатор). В отличие от английских сонаров.

Нет. Все "Тамиры" могли работать как в режиме "эхо", так и в режиме шумопеленгации.

С уважением, ID

От	varder
К	Banzay (03.06.2004 10:06:50)
Дата	03.06.2004 11:21:28

Линкоров не будет

Времени слишком мало...

Океанского флота нет в задании, а значит линкоров и авианосцев не будет.

Знаю, что будет две войны 9Финская и Отечественная). Будет присоединение прибалтики. Войны с Турцией и с Союзниками не будет.

>Обеспечение обороны финского залива,

Его еще нужно у финов отвоевать :)

>От русского флота остались недостроенный "Измаил",
> поврежденная "Полтава", две "Светланы", и 2-3 "новика"
>Строятся крейскра типа "Киров", Лидеры пр.1 и эсминцы пр.7.
>Про сторожевики типа "ураган" не говорю....
>И главное товарищ сталин требует ЛИНКОРЫ!!!

А где Парижанка и Октябрина? Вот их и превратим в линкоры. Измаил и обгоревшую Полтаву-Фрунзе на слом. Экспериментов (Опытный) не проводим. ТКА от Туполева отнимаем.

Достраиваем первую программу - Кировы, Лидеры, Семерки и Плохую погоду. Больше Крупных кораблей НЕ СТРОИМ.

Кораблемтроительная программа:
Лодки типа Щ.
Полухины.
Малые ТЩ.
БО и МО.
Проектироваем 30-й (Огневой).
Малый десантный корабль типа LCT.
Стандартный транспорт массовой постройки типа Либерти но вдвое меньше для внутренних вод.

Инфраструктура:
Расширяем Мурманск и Порты ДВ. (В расчете на будущий Ленд-лиз)
Раширяем ремонтные возможности Восточного черноморья.
Защищаем Крым С СУШИ!!!!

НИОКР:
Обязательно универсальное орудие!!! Для установки на линкоры и в перспективе для модернизации семерок и будущих НК. Модернизация Октябрины и Парижанки будет закончена к началу 1941 года с 12х120(130) универсальными (вместо казиатных). Уговорим Иосифа, что это и есть линкор для внутренних вод :))
Системы управления огнем, радиолокация, оптика, размагничивание, магнитное траление, и прочий Хай-тек.
Обязательно новые установки МЗА. Типа Бофорса и Эрликона.
Шнорхель.

Авиация:
80% бюджета на развитие авиационных технологий. К 1941 году нужен новый истребитель, пикировщик, торпедоносец. Истребитель сойдет ЛаГГ (С перспективой на Ла) но с узлом для подвесного бака.
Пикировщик или делаем с нуля или на основе лицензионного Валти. Пешка вполне устроит, но что-то типа Доунтлеса лучше.
Торпедоносец - сразу покупаем опытные DB-7 (Бостоны) и превращаем в основной морской самолет удже к 40-му году.
Аналогично развиваем производство ГСЕ (Каталина).

Вот пожалуй и все... Остальное просто не успеть. Хотя и это разумеется тоже не успеть.

От	Лейтенант
К	varder (03.06.2004 11:21:28)
Дата	03.06.2004 14:27:06

Re: Да-да не забыть шнохель. Причем обязательно на Октябрину! ;-) (-)

От	Claus
К	varder (03.06.2004 11:21:28)
Дата	03.06.2004 12:41:26

Re: Линкоров не...

>А где Парижанка и Октябрина? Вот их и превратим в линкоры.

Они и так линкоры. Для них правда неплохобы палубу усилить.

>Обязательно универсальное орудие!!! Для установки на линкоры и в перспективе для модернизации семерок и будущих НК. Модернизация Октябрины и Парижанки будет закончена к началу 1941 года с 12х120(130) универсальными (вместо казиатных).

Вопрос куда их ставить. Разве что на крыши башен.

>Системы управления огнем, радиолокация, оптика, размагничивание, магнитное траление, и прочий Хай-тек.
>Обязательно новые установки МЗА. Типа Бофорса и Эрликона.
>Шнорхель.

>Авиация:
>80% бюджета на развитие авиационных технологий. К 1941 году нужен новый истребитель, пикировщик, торпедоносец. Истребитель сойдет ЛаГГ (С перспективой на Ла) но с узлом для подвесного бака.

По изначальной установке 1938 год, ни Ла, ни ЛаГГа еще нет. А если в перспективу смотреть,то лучше что нибкдь на базе Як-7/9.

>Пикировщик или делаем с нуля или на основе лицензионного Валти. Пешка вполне устроит, но что-то типа Доунтлеса лучше.

Лучше на базе того же Яка (для палубного самолета).

От	apple16
К	Banzay (03.06.2004 10:06:50)
Дата	03.06.2004 10:47:10

Главное выбить романтическую дурь из офицеров

Они ж блин хотят быть полноценным флотом.
ПМВ им подавай - итальянский флот на Черном море,
немецкий флот на Балтике.
Крейсера, торпедные атаки и т.п.

Десяток пикировщиков и мины все - больше им не светит
никаких противников.

Группа плохо обученных граждан с большими проблемами
в образовании и огромными проблемами в понимании собственной профессии.

Позиционировать флот как сборище быстроходных и не очень канонерок
(как это пропиарить второй вопрос но думаю можно).
С подводниками и катерниками отдельный разговор. (потом)

И дрючить в хвост и гриву по взаимодействию этих самых канонерок
с авиацией как своей так и чужой.
Накупить автоматов зенитных и натыкать вместо ТА.
Заводик свечной их выпускающий использовать как полигон для отработки дел по вредительству.

Подводников тоже дрючить нещадно - половину лодок в учебные
и никаких малюток. Озадачить спецслужбы проблемой локаторов и прочих радаров.
Катерников тоже ближе к реальности - добится хоть какой-нибудь их
эффективности.

Самое интересное что всех и так дрючили нещадно, но на всякую фигню
(как полноценный флот). В результате плачевные рузультаты.

Главная проблема в людях - налицо переоценка собственных возможностей
перед войной (пиарили много что советское не хуже чем у других).

Знать свои убогие возможности и стараться использовать их, а не
делать попытки изображать полноценный флот "не хуже чем у англосаксов".

Да и чистить офицеров еще порядочно - многие просто профессионально непригодны, а должности уже занимают.

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (03.06.2004 10:06:50)
Дата	03.06.2004 10:43:34

Задачки ты, барин, задаешь... Проще сразу застрелиться, чтобы не расстреляли

Приветствую, уважаемый Banzay!

Ладно, уточним по пунктам:

>2 января 1938 года.

Итого впереди 3 или 4 года? Война-то в 1941-м?

>После снятия и отправления в здание на лубянской площади наркома Фриновского
>вас приглашают в МГШ( Морской ГенШтаб) и говорят:

>"Товарищ! Родина и Партия на вас расчитывают!!!"
>Задача Построение большого флота к 1942 году.
>Бюджетных денег дают в 1938 году 10%
>в 1939-1941 по 6% в 1942 дадут 5% от военного бюджета.

Жить можно.

>Флот должен максимально соответсвовать будущей войне!
>Задача флота оборона баз, поддержка приморских флангов при неподчинении
>сухопутным войскам.

КЛ, ТЩ, ЭМ.

>Обеспечение обороны финского залива,

МЗ, ЛК, береговые батареи, авиация, катера.

>пресечение перевозок противника в северной атлантике у побережья
>Норвегии,

ПЛ

>господство на черном море в случае невхода других флотов,

То, что есть, больше не надо.

>оборона побережья и недопущение высадок противника в благовещенске,
> хабаровске, комсомольске, и владивостоке, и на камчатке.

МЗ, ПЛ, авиация, береговые батареи, катера. Кстати, как они в Комсомольске высаживаться будут? :) И про Север ни слова, а там задача та же.

>Производственные мощности
>на севере нет.

А предполагается?

>на балтике один большой стапель(линкор),средний(крейсер) и 4 малых(Эсминец)

Все, кроме большого, занято.

>на черном море 2 больших и 2 средних и 5 малых

Средние и малые заняты.

>На ДВ средний и два малых.

Все заняты.

>От русского флота остались недостроенный "Измаил",
> поврежденная "Полтава", две "Светланы", и 2-3 "новика"

Мда, негусто... Остальные "Севастополи"?

>Строятся крейсера типа "Киров",

1 на Балтике, 2 на ЧМ, 1 на ДВ. Готовность к 1940-41.

>Лидеры пр.1 и эсминцы пр.7.

На всех остальных. Кстати, сколько их на момент вводной?

>Про сторожевики типа "ураган" не говорю...

А зря. Сколько их и где?

>И главное товарищ сталин требует ЛИНКОРЫ!!!

Замашки, однако, у тов. Сталина :) Ситуевина-то хуже реальной...

С уважением, А.Сергеев

От	Глеб Бараев
К	Banzay (03.06.2004 10:06:50)
Дата	03.06.2004 10:29:19

Есть пара линкоров на продажу.Один в Аргентине, другой - в Чили. Самовывоз. (-)

От	Nachtwolf
К	Глеб Бараев (03.06.2004 10:29:19)
Дата	03.06.2004 21:38:02

Re: Есть пара...

И ещё один старый знакомец в Турции :)

От	Глеб Бараев
К	Nachtwolf (03.06.2004 21:38:02)
Дата	04.06.2004 04:32:12

Был еще один нетривиальный способ:-))

Скажем в сентябре 1939 года при подписании второго договора с Риббентроппом наряду с секретными протоколами подписать одни совершенно несекретный: о том, что германские боевые корабли, в ходе военных действий интернированные в нейтральных странах, подлежат продаже Советскому Союзу. К концу 1939 года получили бы "Графа Шпее", его ведь было бы проще отремонтировать, чем с "Лютцовым" возиться. А в 1941 году глядишь - и "Бисмарк" бы интернировался в какой-нибудь Гваделупе:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Nachtwolf
К	Глеб Бараев (04.06.2004 04:32:12)
Дата	05.06.2004 00:27:12

Угу, так англичане и выпустят "Шпее" (не говоря уже о "Бисмарке")

Вариантов действия масса - от вполне легальных дипломатических протестов и прочих, менее официальных средств давления, до терактов с целью выведения сих посудин из строя (а то и прямой перехват в открытом море)

От	Глеб Бараев
К	Nachtwolf (05.06.2004 00:27:12)
Дата	05.06.2004 01:18:43

А это будет уже не "Шпее", а какой-нибудь "Уругвайский комсомолец":-)

дар латиноамериканских трудящихся великому советскому народу

>Вариантов действия масса - от вполне легальных дипломатических протестов

протест против факта покупки судна? Оригинально:-)

>и прочих, менее официальных средств давления, до терактов с целью выведения сих посудин из строя (а то и прямой перехват в открытом море)

так если англичанам нужен повод к войне с СССР, то незачем эти посудины поджидать.
А если англичане все-таки пытаются маневрировать и не вовлечь СССР в формальную коалицию с немцами, то лучше промолчать.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Nachtwolf
К	Глеб Бараев (05.06.2004 01:18:43)
Дата	05.06.2004 02:28:54

Конечно, а англичане такие наивные...

Как минимум, им нужна гарантия, что это не уловка немцев, с целью вытащить корабли из портов интернирования. Например, Германия продаёт корабли СССР, тот не полностью или не вовремя их оплачивает, в результате их перекупает третья страна (скажем Испания), которая в свою очередь продаёт их Италии (и они ходят под итальянским флагом но с немецкими командами и подчиняются фактически не Риму, а Берлину).
А кто может дать гарантии того, что даже в составе Красного флота, они не будут воевать против Британии? Жизнь штука хитрая, а с учётом явного сотрудничества Германии и СССР в воено-морской сфере (к примеру Базис Норд), рисковать не стоит.

От	Глеб Бараев
К	Nachtwolf (05.06.2004 02:28:54)
Дата	05.06.2004 03:13:38

Англичане не наивные, но лишние проблемы им ни к чему.

>Как минимум, им нужна гарантия, что это не уловка немцев, с целью вытащить корабли из портов интернирования.

если немецкая команда остается в порту интернирования, а корабль покидает порт со вновь прибывшей советской командой, то для возврата корабля Германии нужно как минимум провести обратную операцию. Затем можно все надписи на корабле сделать на русском и опять потребуется обратная операция. Короче говоря, гарантии в разумных пределах возможны. Но главной гарантией является понимание англичанами того, что интересы СССР и Германии - суть различны. Если такое понимание есть - то никакие гарантии не нужны. Если такого понимания нет, то,независимо от операций с кораблями, Британия рано или поздно вступит в войну с германо-советским блоком.

>А кто может дать гарантии того, что даже в составе Красного флота, они не будут воевать против Британии? Жизнь штука хитрая, а с учётом явного сотрудничества Германии и СССР в воено-морской сфере (к примеру Базис Норд), рисковать не стоит.

Любое военное судно, купленное или построенное в любой стране, кроме Британии является потенциальным противником британского флота и советские суда, независимо от способа их вохникновения, полностью подпадают под это правило. Поэтому никаких гарантий в этом смысле быть не может.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Nachtwolf
К	Глеб Бараев (05.06.2004 03:13:38)
Дата	05.06.2004 07:51:41

Хорошо, тогда скажем так

До тех пор, пока позиция СССР полностью не прояснится и он не выступит на стороне союзников или Германии, Британии усиление его военно-морских сил вовсе ни к чему. Поэтому есть масса способов затяжки подобной продажи - начиная от обмена дипломатическими нотами, проведением испекций по проверке законности интернирования и соблюдения их правил, до актов саботажа, нацеленных на то, чтобы даже вступив формально в состав Красного флота, корабль долго ещё не представлял реальной боевой единицы.

От	Глеб Бараев
К	Nachtwolf (05.06.2004 07:51:41)
Дата	05.06.2004 09:14:40

На то и щука, чтобы карась не дремал (-)

От	Grizlik
К	Banzay (03.06.2004 10:06:50)
Дата	03.06.2004 10:14:41

Re: Посажу-ка я...

Приветствую!
Я бы делал упор на подлодки, торпедные катера и береговую авиацию. Потом бы конечно спросили за линкоры, по всей строгости закона.
С уважением.

От	Виктор Крестинин
К	Banzay (03.06.2004 10:06:50)
Дата	03.06.2004 10:11:08

Как патриот и реалист я застрелюсь. Чтоб попилу не было. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (03.06.2004 10:11:08)
Дата	03.06.2004 10:17:24

Почему? тов. Банзай верно написал не более 10% бюджета. Не с чего там пилить. (-)

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (03.06.2004 10:17:24)
Дата	03.06.2004 10:23:23

Патаму чта тов. Сталину приспичило линкоров. А они в хвост не впились, ИМХО (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (03.06.2004 10:23:23)
Дата	03.06.2004 10:27:07

А... я недочитал. Тогда так.

"Товарищ Сталин как честный коммунист и большевик с 1895 г я не могу молчать и ответсвенно заявляю, что постройка дредноутов - провокация английской разведки - можете спросить тов. Берия"

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (03.06.2004 10:27:07)
Дата	03.06.2004 10:30:22

Вооооооооооооооооот! Остается надеятся что тов. Берия будет умнее)))) (-)

От	Глеб Бараев
К	Виктор Крестинин (03.06.2004 10:30:22)
Дата	03.06.2004 10:59:40

и как давний английский шпиен подтвердит, что такую провокацию устраивал (-)

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (03.06.2004 10:27:07)
Дата	03.06.2004 10:30:01

Re: А... я...

>"Товарищ Сталин как честный коммунист и большевик с 1895 г я не могу молчать и ответсвенно заявляю, что постройка дредноутов - провокация английской разведки - можете спросить тов. Берия"

А вот модернизация того что есть с усилением зенитного вооружения - будет полезной.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Banzay
К	Роман (rvb) (03.06.2004 10:30:01)
Дата	03.06.2004 10:33:40

как модернизируете и чем до-пере-вооружаете? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (03.06.2004 10:33:40)
Дата	03.06.2004 10:48:35

Модернизация по типу "Парижанки"

Приветствую, уважаемый Banzay!

Ближе даже к идее большой модернизации конца 20-х, с заменой противоминной артиллерии на 34-К, в перспективе 39-К, и 70-К везде, куда влезут.

С уважением, А.Сергеев

От	Ktulu
К	Banzay (03.06.2004 10:33:40)
Дата	03.06.2004 10:37:13

Купить у шведов технологию производства

20мм Эрликонов и 40мм Бофорсов.
Ускорить работы по доведению ДШК.

--
Алексей

От	Мелхиседек
К	Ktulu (03.06.2004 10:37:13)
Дата	03.06.2004 10:41:16

Re: Купить у...

>20мм Эрликонов и 40мм Бофорсов.
Бофорсы и так делали

От	Виктор Крестинин
К	Ktulu (03.06.2004 10:37:13)
Дата	03.06.2004 10:37:48

А ДШК-то линкору нафига? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Виктор Крестинин (03.06.2004 10:37:48)
Дата	03.06.2004 10:45:48

А это единственное, что у нас было в большой серии

Приветствую, уважаемый Виктор Крестинин!

И ставилось, куда ни попадя, за неимением лучшего.

С уважением, А.Сергеев

От	Ktulu
К	Андрей Сергеев (03.06.2004 10:45:48)
Дата	03.06.2004 13:03:27

Но, насколько я знаю, их всё равно не хватало (-)

От	Андрей Сергеев
К	Ktulu (03.06.2004 13:03:27)
Дата	03.06.2004 13:05:31

Остального (кроме 21-К) не хватало гораздо больше (-)

От	Ktulu
К	Виктор Крестинин (03.06.2004 10:37:48)
Дата	03.06.2004 10:41:49

Re: А ДШК-то...

Линкору они, конечно, вряд-ли нужны (при наличии МЗА и СЗА),
но и меньшие корабли тоже надо чем-то вооружать.
На катера, МО, ЭМ, ТЩ - в самый раз.

--
Алексей

От	Мелхиседек
К	Ktulu (03.06.2004 10:41:49)
Дата	03.06.2004 10:45:13

Re: А ДШК-то...

>Линкору они, конечно, вряд-ли нужны (при наличии МЗА и СЗА),
>но и меньшие корабли тоже надо чем-то вооружать.
>На катера, МО, ЭМ, ТЩ - в самый раз.
на МО лучше вместо 21к поставить 25мм автоматы

От	Роман (rvb)
К	Banzay (03.06.2004 10:33:40)
Дата	03.06.2004 10:36:58

Re: как модернизируете...

Подробнее - думать надо, но:

1) усиление горизонтальной бронезащиты (против бомб в основном)
2) снятие противоминного калибра (нахрен не нужен в имевшемся виде)
3) усиление зенитной артиллерии - средне- и малокалиберной (70-К, 34-К)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )