ВИФ2 NE : Ветка : Re: Постановка задачи...

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш
Дата	03.06.2004 12:21:14
Рубрики	Прочее; WWII; Флот;

Re: Постановка задачи...

>>Во-1х потому что она есть.
>
>180-миллиметровка тоже есть. 6-дюймовка Канэ тоже есть. И...?

Великоваты они для эсминца. Тут скорее можно рассматривать 100 мм как альтернативу.
А вот она как раз по берегу будет менее предпочтительна.

>>Во-2х почему "сомнительны"? Чем хуже чем достоинства 122 мм пушки?
>
>То есть роль эсминца сводится к роли "батареи корпусных пушек на приморском направлении"?

В случае если будет получена такая задача - да.

>>Охотник за ПЛ нужен как класс.
>
>Зачем нам "охотник за ПЛ", если у нас нет эффективных средств обнаружения оных?

ну прежде всего чтобы хотя бы пытаться за ними охотиться. В перспективе надеясь на разработку более эффективных средств обнаружения.

>Может быть, не раскрывать рот шире, чем позволяет желудок, и строить легкий артиллерийский корабль без "охотничьих" наворотов (сотни глубинных бомб, бомбометы)?

А ПЛО поставить крест?
ТО что ты перечислил - это задачи КЛ. Они тоже нужны.

>>для всех, кроме возможно - Балтики. Но если иметь ввиду стратегическую линию на овладение побережьем ФЗ, то готовить задел и на Балтику тоже.
>
>Какие боевые задачи будут поставлены балтийским лодкам?

При реализации задачи установления контроля над побережьем ФЗ и полученим баз на балтийском побережье (т.е к 1940 г в реале) и при правильном выполнении оперативных планов по развертыванию и мобилизации - выход на балтийские коммуникаци Германии-Финляндии-Швеции.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (03.06.2004 12:21:14)
Дата	03.06.2004 13:18:16

Re: Постановка задачи...

>>180-миллиметровка тоже есть. 6-дюймовка Канэ тоже есть. И...?
>
>Великоваты они для эсминца.

А принципиален ли нам именно оный кораблик? Для артподдержки приморского фланга торпедное вооружение абсолютно непришейно.

>В случае если будет получена такая задача - да.

Для оных задач не нужен торпедно-артиллерийский корабль (эсминец). Достаточно артиллерийского. Сиречь канлодки. На каковую, в свою очередь, можно взгромоздить и 6-дюймовку Канэ, и даже 180-миллиметровку.

>ну прежде всего чтобы хотя бы пытаться за ними охотиться.

Мне кажется, Ты не очень хорошо представляешь себе вытекающие из тактического предназначения охотника за подлодками особенности оного кораблика: охотник - это артвооружение самообороны, несколько сотен разномастных бомб, бомбометы, РЛС для обнаружения ПЛ в надводном положении и гидролокатор для обнаружения ее же под водой. Мы же не имеем ни РЛС в товарных количествах, ни гидролокатора как такового - только шумопеленгатор, ни бомбомета (а он нам и не нужен - все равно подлодку под водой обнаружить практически не в состоянии). Ну и нафига нам при этом кораблик с несколькими сотнями бомб и бомбометами, если реально более одной прицельной атаки он произвести не в состоянии? Не лучше ли возложить задачи ПЛО на катера МО, а "универсальный" корабль выполнить чисто артиллерийским?

>В перспективе надеясь на разработку более эффективных средств обнаружения.

"Критерием истины является практика" :) . Наши корабли оборудовались сначала ленд-лизовскими РЛС и ГАС, а потом отечественными копиями оных девайсов.

>А ПЛО поставить крест?

Нет, отдать их катерам МО.

>ТО что ты перечислил - это задачи КЛ. Они тоже нужны.

Видишь ли, из поставленного Тобой спектра задач не вытанцовывается задача собственно для эсминца - мореходного торпедно-артиллерийского корабля со средней артиллерией.

>При реализации задачи установления контроля над побережьем ФЗ и полученим баз на балтийском побережье (т.е к 1940 г в реале) и при правильном выполнении оперативных планов по развертыванию и мобилизации - выход на балтийские коммуникаци Германии-Финляндии-Швеции.

Давай смотреть подробно по театрам.
Балтийский театр. Потенциальные противники - Германия, Финляндия, Швеция, англо-французский флот. От визита Антанты мы можем спасаться только добровольной самозакупоркой в Маркизовой Луже за минными полями, береговыми батареями, "кусая" интенвентов атаками ПЛ, ТК и авиации. Роль эсминцев здесь практически не прослеживается - для торпедной атаки больше подойдут ТК, а для артиллерийского боя с англо-французской эскадрой эсминцы откровенно слабы. Если говорить о Германии, то сильной стороной немецких вооруженных сил является прилично налаженное взаимодействие родов войск - над любым корытом под немецким флагом может быть быстро развернут "зонтик" немецкой авиации, а о проблемах с зенитным вооружением мы уже говорили. Роль эсминцев снова не прослеживается - для действий по прибрежным коммуникациям лучше подойдут ТК+ПЛ+самолеты. У шведов и финнов для эсминцев просто нет целей - вероятность выхода в торпедную атаку на прячушийся в фьордах "Ильмаринен" асимптотически приближается к нулю, а в артиллерийской дуэли оный порвет эсминец, как Тузик грелку.
Черноморский театр. Потенциальные противники - Италия, Антанта, Турция, Болгария, Румыния. Картина полностью повторяется - итальянцам и англо-франкам мы можем только "гадить по-мелкому" ударами ТК, ПЛ и авиации, а у румын и болгар для нашего стада эсминцев и лидеров просто не найдется достойных целей.
Северный театр. Катастрофические условия базирования - ремонт кораблей растягивается до бесконечности, создание судоремонтных мощностей и условий полноценного базирования многократно важней самих сил флота.
По Дальнему Востоку помолчу, бо не спец.
Из рассмотренных театров на двух роль стада эсминцев как была сомнительной, так и осталась.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (03.06.2004 13:18:16)
Дата	03.06.2004 13:43:59

Re: Постановка задачи...

>А принципиален ли нам именно оный кораблик?

ИМХО - да. Как наиболее универсальный.

>Для артподдержки приморского фланга торпедное вооружение абсолютно непришейно.

Так не надо концентрироваться именно на этой задаче.
ЭМ это и дальнее охранение и ковоирование, и минные постановки.
Торпедное вооружение в составе соединения позволяет эффективно угрожать действиям одиночных крупных боевых кораблей. (Напр. турецкий Явуз или финские БрБО - будя сунутся).

>>В случае если будет получена такая задача - да.
>
>Для оных задач не нужен торпедно-артиллерийский корабль (эсминец).

именно для оных - нет. Но этой задачей они (задачи) не ограничиваются.

>>ну прежде всего чтобы хотя бы пытаться за ними охотиться.
>
>Мне кажется, Ты не очень хорошо представляешь себе вытекающие из тактического предназначения охотника за подлодками особенности оного кораблика: охотник - это артвооружение самообороны, несколько сотен разномастных бомб, бомбометы, РЛС для обнаружения ПЛ в надводном положении и гидролокатор для обнаружения ее же под водой. Мы же не имеем ни РЛС в товарных количествах, ни гидролокатора как такового - только шумопеленгатор, ни бомбомета (а он нам и не нужен - все равно подлодку под водой обнаружить практически не в состоянии). Ну и нафига нам при этом кораблик с несколькими сотнями бомб и бомбометами, если реально более одной прицельной атаки он произвести не в состоянии? Не лучше ли возложить задачи ПЛО на катера МО, а "универсальный" корабль выполнить чисто артиллерийским?

Не лучше вот почему -
во-1х мы не планируем стагнировать на текущем уровне развития техники.
во-2х ПЛО должна быть эшелонированной - катера это для ближней зоны. БО - для условно дальней.
В-3х Пусть сделают хотя бы одну атаку чем не сделают ни одной.

>>В перспективе надеясь на разработку более эффективных средств обнаружения.
>
>"Критерием истины является практика" :) . Наши корабли оборудовались сначала ленд-лизовскими РЛС и ГАС, а потом отечественными копиями оных девайсов.

и что? Это тоже путь.

>>А ПЛО поставить крест?
>
>Нет, отдать их катерам МО.

у них ограничен радиус действия и мореходность.

>>ТО что ты перечислил - это задачи КЛ. Они тоже нужны.
>
>Видишь ли, из поставленного Тобой спектра задач не вытанцовывается задача собственно для эсминца - мореходного торпедно-артиллерийского корабля со средней артиллерией.

А теперь?

>>При реализации задачи установления контроля над побережьем ФЗ и полученим баз на балтийском побережье (т.е к 1940 г в реале) и при правильном выполнении оперативных планов по развертыванию и мобилизации - выход на балтийские коммуникаци Германии-Финляндии-Швеции.
>
>Давай смотреть подробно по театрам.
>Балтийский театр. Потенциальные противники - Германия, Финляндия, Швеция,

да.

>англо-французский флот.

пушной зверь.

>От визита Антанты мы можем спасаться только добровольной самозакупоркой в Маркизовой Луже за минными полями, береговыми батареями, "кусая" интенвентов атаками ПЛ, ТК и авиации. Роль эсминцев здесь практически не прослеживается

совершено точно.

>- для торпедной атаки больше подойдут ТК, а для артиллерийского боя с англо-французской эскадрой эсминцы откровенно слабы.

Это наиболее худший для нас вариант развития событий, тот самый который устанавливает для нас планку в уровне развития.

>Если говорить о Германии, то сильной стороной немецких вооруженных сил является прилично налаженное взаимодействие родов войск - над любым корытом под немецким флагом может быть быстро развернут "зонтик" немецкой авиации,

Это преувеличение возможностей немецкой авиации.

>Роль эсминцев снова не прослеживается - для действий по прибрежным коммуникациям лучше подойдут ТК+ПЛ+самолеты. У шведов и финнов для эсминцев просто нет целей - вероятность выхода в торпедную атаку на прячушийся в фьордах "Ильмаринен" асимптотически приближается к нулю,

этому надо учиться. А кроме Ильмаринена у них есть и свои ЭМ, катера и КЛ - с которыми тоже надо бороться. И метод лечения подобного подобным - на войне наихудший из методов.

>Черноморский театр. Потенциальные противники - Италия, Антанта, Турция, Болгария, Румыния. Картина полностью повторяется - итальянцам и англо-франкам мы можем только "гадить по-мелкому" ударами ТК, ПЛ и авиации, а у румын и болгар для нашего стада эсминцев и лидеров просто не найдется достойных целей.

А почему собственно "стада"? Ты не преувеличиваешь возможностей нашего судостроя? И цели найдутся.

>Северный театр. Катастрофические условия базирования - ремонт кораблей растягивается до бесконечности, создание судоремонтных мощностей и условий полноценного базирования многократно важней самих сил флота.

Конечно.

>По Дальнему Востоку помолчу, бо не спец.

Там вообще делать ничего не надо.
Там дивизион ЭМ и лидера для "статуса"

>Из рассмотренных театров на двух роль стада эсминцев как была сомнительной, так и осталась.

Что такое "стадо ЭМ"? В ВОВ у нас было "стадо"?

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (03.06.2004 13:43:59)
Дата	03.06.2004 14:09:33

Re: Постановка задачи...

>ИМХО - да. Как наиболее универсальный.

Снова призову перечесть условия альтернативки: мы будем по одежке протягивать ножки. С зенитным вооружением - бяда. И "универсальный" (в иных флотах) кораблик становится калекой, ибо с воздуха практически беззащитен.

>Так не надо концентрироваться именно на этой задаче.
>ЭМ это и дальнее охранение...

Кого? Невзирая на расширение принадлежащей СССР береговой линии Финского залива наши линкоры так и остались в Кронштадте - их даже "Шарн" с "Гнеем" рвут на тряпки, не говоря уж о дядьках более внушительных. Так кого мы будем "вдали охранять" :) ?

>... и ковоирование,...

Кого?

>... и минные постановки.

Для минных постановок принципиален именно эсминец? Быстроходный минзаг, ПЛ, бомбер нас не устроят - именно эсминцы?

>Торпедное вооружение в составе соединения позволяет эффективно угрожать действиям одиночных крупных боевых кораблей. (Напр. турецкий Явуз или финские БрБО - будя сунутся).

Дмитрий, действия одиночных крупных кораблей противника бывают в единственном случае - рейдерство в открытом море. А там, где есть реальная вероятность попасть под бомбы базовой авиации, под торпеды ТК и ПЛ, болезненно обнаружить собственным килем мину и т. д. (то есть у вражеского побережья), действуют корабельные соединения. И для вывода эсминцев в торпедную атаку на "ядро" этого соединения нужна поддержка крупных артиллерийских кораблей. А сами эсминцы организовать свой выход в торпедную атаку на соединение не в состоянии :( .

>именно для оных - нет. Но этой задачей они (задачи) не ограничиваются.

Иных не вижу. Может быть, Ты укажешь?

>во-1х мы не планируем стагнировать на текущем уровне развития техники.

Тем не менее, ожидать появления РЛС, пригодной для установки на небольшие кораблики, и сонаров в товарных количествах не приходится. Не забудь и о том, о чем я сказал чуть выше - наши РЛС и ГАС были копиями ленд-лизовских. Можем мы в 1938 году рассчитывать на ленд-лиз?

>во-2х ПЛО должна быть эшелонированной - катера это для ближней зоны. БО - для условно дальней.

Еще раз: отечественная гидроакустическая аппаратура не позволяла вести эффективный поиск подводных лодок. Такова объективная реальность, данная нам в ощущениях :( . Потому Ты можешь с примерно равным успехом отправить в "дальнюю зону ПЛО" хоть БО, хоть линкор - толку от них будет поровну.

>В-3х Пусть сделают хотя бы одну атаку чем не сделают ни одной.

Для одной атаки хватит нескольких бомб, находящихся на борту МО, и совершенно точно не нужны бомбометы. В результате "вытанцовывающийся" БО оказывается недовооруженным артиллерийским кораблем - плавучим складом глубинных бомб.

>и что? Это тоже путь.

Ты предлагаешь в 1938 году заложиться на ленд-лиз?

>у них ограничен радиус действия и мореходность.

А Ты предполагаешь отражать атаки ПЛ противника на корабельное соединение в открытом море?

>А теперь?

Теперь - еще менее.

>Это преувеличение возможностей немецкой авиации.

Ты IMHO меня не понимаешь: при наших возможностях ПВО корабля немецкая авиация становится "абсолютным оружием", от ударов которого есть единственное спасение - "ой вы, ноги, мои ноги..." и далее по тексту.

>этому надо учиться.

Чему? Выходу в торпедные атаки в фьордах? Шутить изволишь? У любого оружия есть своя "ниша" - с тем же успехом можно пытаться "учиться" сбивать немецкие самолеты заградительным огнем гаубичной батареи или уничтожать немецкие танки из пистолета.

>А кроме Ильмаринена у них есть и свои ЭМ, катера и КЛ - с которыми тоже надо бороться. И метод лечения подобного подобным - на войне наихудший из методов.

Так ведь именно этот метод Ты и предлагаешь - "лечить" (сиречь уничтожать) "подобное" (финские миноносцы) "подобным" (нашими ЭМ). Разве нет?

>А почему собственно "стада"? Ты не преувеличиваешь возможностей нашего судостроя? И цели найдутся.

Ты предлагаешь строить серию эсминцев и лидеров, не размениваясь на "СовСоюзы" и подобные проекты. Из этого я делаю вывод, что несколько десятков построенных единиц проектов 7 и 7у Тебя не устраивают, хочется большего. Я ошибаюсь?

>Что такое "стадо ЭМ"? В ВОВ у нас было "стадо"?

Было несколько десятков "семерок" и 7у. Если я Тебя правильно понял, Тебе хочется большего - нес па?

От	Claus
К	Малыш (03.06.2004 14:09:33)
Дата	03.06.2004 15:06:45

Вообщето для борьбы с Шарнхорстами, а тем более Шеерами и Ильмариненами Октябрин

От	Мелхиседек
К	Claus (03.06.2004 15:06:45)
Дата	03.06.2004 22:21:59

Re: Вообщето для борьбы с Шарнхорстами, а тем более Шеерами и Ильмариненами Октя

>Шарнхорст конечно лучше бронирован чем Октябрина (и то не во всем - площадь бронирования у него меньше, тем более что 300 кг снаряд Октябрину будет совсем негарантированно пробивать), но у Октябрины огневая мощь по крайней мере в 1.5 раза выше. Так что это еще вопрос кто кого на тряпки порвет. Кроме того есть еще Шееры и Ильмаринены. Так что при усилении зенитного вооружения и усилении палубной брони Октябрина будет очень полезном кораблем. Опять таки учтите, что у немцев за войну больше 3 линкоров одновременно не было, причем из этих 3х, 2 были недолинкорами.

"Шарнхорст" - современный корабль с кучей достоинств и шансов у "Октябрины" мало, они в основном на бумаге, хотя скорей всего постреляли бы и разошлись.

От	Nachtwolf
К	Claus (03.06.2004 15:06:45)
Дата	03.06.2004 22:18:38

Re: Вообщето для...

>Шарнхорст конечно лучше бронирован чем Октябрина (и то не во всем - площадь бронирования у него меньше, тем более что 300 кг снаряд Октябрину будет совсем негарантированно пробивать), но у Октябрины огневая мощь по крайней мере в 1.5 раза выше. Так что это еще вопрос кто кого на тряпки порвет.

Ну!? Прям таки негарантированно? Почему-то ещё в ПМВ бронирование "Гангутов" считалось совершенно недостаточно для противостояния немецким 11" (и это ещё старые орудия). Если у вас есть ещё какие-то надежды на исход дуэли "Октябрины" или "Марата" с "Сэймоном" или "Глюкштайном", то вспомните Ютланд и потопление "Мэри", которая по бронированию не уступала русским линкорам.

От	Claus
К	Nachtwolf (03.06.2004 22:18:38)
Дата	04.06.2004 12:00:17

Re: Вообщето для...

>Ну!? Прям таки негарантированно? Почему-то ещё в ПМВ бронирование "Гангутов" считалось совершенно недостаточно для противостояния немецким 11" (и это ещё старые орудия).

Кем считалось? Именно по 11"?

Если у вас есть ещё какие-то надежды на исход дуэли "Октябрины" или "Марата" с "Сэймоном" или "Глюкштайном", то вспомните Ютланд и потопление "Мэри", которая по бронированию не уступала русским линкорам.

Вообщето Мэри вроде как 12" с Дерфлингера. А Индефатигейбл которого Фон Дер Танн достал был бронирован заметно слабее чем Октябрина после модернизации.

От	Nachtwolf
К	Claus (04.06.2004 12:00:17)
Дата	04.06.2004 23:30:22

Re: Вообщето для...

>Кем считалось? Именно по 11"?

Теми же, кто потребовал срочного усиления бронирования "Николая І"

>Вообщето Мэри вроде как 12" с Дерфлингера. А Индефатигейбл которого Фон Дер Танн достал был бронирован заметно слабее чем Октябрина после модернизации.

А насколько услилась бронезащита после модернизации? (это не в плане спора, а для моего общего развития :-))

От	Малыш
К	Claus (03.06.2004 15:06:45)
Дата	03.06.2004 15:33:32

Re: Вообщето для...

>Это означает только то, что нужно было срочно разрабатывать универсалку на базе 130ки. За 3 года это можно сделать.

Ага. И радиовзрыватель поставить, без которых эффективность крупнокалиберных зенитных орудий не сильно велика. А может быть, лучше сразу AEGIS разрабатывать и "Фаланкс" будовать :) ?

>Шарнхорст конечно лучше бронирован чем Октябрина (и то не во всем - площадь бронирования у него меньше, тем более что 300 кг снаряд Октябрину будет совсем негарантированно пробивать), но у Октябрины огневая мощь по крайней мере в 1.5 раза выше.

Сравните приборы управления огнем - и сомнения в том, кто кого порвет на тапки, отпадут. Ручаюсь стопроцентно.

>Вообщето в 1938 РЛС на кораблях ни у кого не было. Потом РЛС и у нас развивались, даже без ленд-лиза.

Да. Развивались. Аж целых две станции на весь флот к 1941 году наличествовало, кабы не одна.

От	Claus
К	Малыш (03.06.2004 15:33:32)
Дата	03.06.2004 15:58:07

Re: Вообщето для...

>>Это означает только то, что нужно было срочно разрабатывать универсалку на базе 130ки. За 3 года это можно сделать.
>
>Ага. И радиовзрыватель поставить, без которых эффективность крупнокалиберных зенитных орудий не сильно велика. А может быть, лучше сразу AEGIS разрабатывать и "Фаланкс" будовать :) ?

А что здесь таког нереального? Ствол есть, ограничений по весу практически никаких всетаки на корабль ставим, разработать станолк вполне реально, СУО какое никакое есть.

>>Шарнхорст конечно лучше бронирован чем Октябрина (и то не во всем - площадь бронирования у него меньше, тем более что 300 кг снаряд Октябрину будет совсем негарантированно пробивать), но у Октябрины огневая мощь по крайней мере в 1.5 раза выше.
>
>Сравните приборы управления огнем - и сомнения в том, кто кого порвет на тапки, отпадут. Ручаюсь стопроцентно.

И в чем колосальная разница? По факту Шарнхорст чудеса точности не показывал. А тоже СУО Екатерины позволяло накрывать Гебен на дистанции более 20 км.

>>Вообщето в 1938 РЛС на кораблях ни у кого не было. Потом РЛС и у нас развивались, даже без ленд-лиза.
>
>Да. Развивались. Аж целых две станции на весь флот к 1941 году наличествовало, кабы не одна.
Ну и на скольких кораблях скажем в США или англии в 1941 были РЛС?

От	Exeter
К	Claus (03.06.2004 15:58:07)
Дата	03.06.2004 20:16:31

СУО здесь особо не причем

Шансы ОР против "Шарнхорста", уважаемый Claus, мизерны потому, что ОР реально неспособна поразить "Шарнхорст" в жизненные части, а тот шьет ОР практически куда угодно с реальных боевых дистанций.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (03.06.2004 20:16:31)
Дата	04.06.2004 10:49:05

С каких реальных дистанций? Чесму расстреливали снарядами весом в 470кг, а не

>Шансы ОР против "Шарнхорста", уважаемый Claus, мизерны потому, что ОР реально неспособна поразить "Шарнхорст" в жизненные части, а тот шьет ОР практически куда угодно с реальных боевых дистанций.

С каких реальных дистанций? Чесму расстреливали снарядами весом в 470кг, а не 330 кг, как у Шарнхорста. На острых углах 11" снаряды Октябрину совсем негарантированно будут пробивать. Что же касается жизненых частей - 12" снаряды вполне могут снести ПУС, заклинить башни, продырявить оконечности.

>С уважением

От	Exeter
К	Claus (04.06.2004 10:49:05)
Дата	04.06.2004 13:19:45

С любых реальных

Здравствуйте!

>С каких реальных дистанций? Чесму расстреливали снарядами весом в 470кг, а не 330 кг, как у Шарнхорста.

Е:
"Чесму" расстреливали в том числе и 12-дм снарядами обр.1907 г аккурат в 331 кг. При этом фугасный снаряд обр.1907 г пробил верхний пояс, а бронебойный снаряд обр.1907 г и его осколки - пробили обе палубы.

На острых углах 11" снаряды Октябрину совсем негарантированно будут пробивать.

Е:
На острых углах снаряды будут гарантированно пробивать башни ГК.

Что же касается жизненых частей - 12" снаряды вполне могут снести ПУС, заклинить башни, продырявить оконечности.

Е:
Могут, вот только такие повреждения противника вряд ли сильно помогут ОР, которая рискует огрести , в свою очередь, снаряды с самыми фатальными последствиями. в декабре 1941 г немецкий 28-см снаряд прошил "Марат" буквально насквозь.

>>С уважением
С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (04.06.2004 13:19:45)
Дата	04.06.2004 14:01:32

Re: С любых...

>Е:
>"Чесму" расстреливали в том числе и 12-дм снарядами обр.1907 г аккурат в 331 кг. При этом фугасный снаряд обр.1907 г пробил верхний пояс,

Верхний пояс Шарнхорста 12" снаряд ОР тоже без проблемм пробьет. Так что здесь у Шарнхорста преимуществ нет.

а бронебойный снаряд обр.1907 г и его осколки - пробили обе палубы.

Если верить табличке то на большинстве дистанций снаряд Шарнхорста палубу ОР не пробъет.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/06.htm

А на предельных дистанциях дистанциях Шархорсту самому может не поздоровиться, особенно если учесть что снаряды ОР будут падать под большими углами.

>Е:
>На острых углах снаряды будут гарантированно пробивать башни ГК.

Башни - да, но прямое попадание в лобовую деталь (крышу то он не пробъет) - не самое вероятное событие, тем более что 12" снаряд башню Шархорста, если и не пробъет, то скорее всего заклинит( при прямом попадании).

> Что же касается жизненых частей - 12" снаряды вполне могут снести ПУС, заклинить башни, продырявить оконечности.

>Е:
>Могут, вот только такие повреждения противника вряд ли сильно помогут ОР, которая рискует огрести , в свою очередь, снаряды с самыми фатальными последствиями. в декабре 1941 г немецкий 28-см снаряд прошил "Марат" буквально насквозь.

Разве он через главный пояс его пробил?
А в остальных местах и немецкие линкоры насквозь вполне пробивались.

По фатальным повреждениям - уничтоженые ПУС - это фатально, заклиненые башни - тоже не здорово, оконечности - это потеря хода и мореходности, и как вариант заклиненое управление - рулевое отделение у Шарнхорста из 12" пробивается без проблемм.

С уважением

От	Exeter
К	Claus (04.06.2004 14:01:32)
Дата	04.06.2004 14:22:44

Re: С любых...

Здравствуйте!

>>Е:
>>"Чесму" расстреливали в том числе и 12-дм снарядами обр.1907 г аккурат в 331 кг. При этом фугасный снаряд обр.1907 г пробил верхний пояс,
>
>Верхний пояс Шарнхорста 12" снаряд ОР тоже без проблемм пробьет. Так что здесь у Шарнхорста преимуществ нет.

Е:
Чиво? Вообще-то у "Шарнхорста" там еще тостая бронепалуба или 110-мм скос бронепалубы, и в реальности эту комбинацию на "Бисмарке" даже 16-дм орудия "Роднея" не брали.

> а бронебойный снаряд обр.1907 г и его осколки - пробили обе палубы.

>Если верить табличке то на большинстве дистанций снаряд Шарнхорста палубу ОР не пробъет.
> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/06.htm

Е:
Чиво? Снаряд не пробет палубу 37 мм на любом угле, на котором не срикошетит??

>А на предельных дистанциях дистанциях Шархорсту самому может не поздоровиться, особенно если учесть что снаряды ОР будут падать под большими углами.

Е:
На предельных дистанциях тяжелые повреждения "Шарнхорсту" нанести 12-дм калибром также малореально, ибо комбинацию палуб/скосов этим калибром все равно вряд ли возьмешь. Т.е в бою все может быть, но в целом сравнивать один из наиболее защищенных ЛК ВМВ с одним из наиболее слабозащищенных ЛК ПМВ немного несерьезно. Для ОР очень высока вероятность получить снаряд в погреба (как и показала история с "Маратом" в декабре 1941 г), для "Шарнхорста" же вероятность получения тяжелых повреждений минимальна. При этом "Шарнхорст" может выбирать дистанцию боя и командовать дистанцией.

>>Е:
>>На острых углах снаряды будут гарантированно пробивать башни ГК.
>
>Башни - да, но прямое попадание в лобовую деталь (крышу то он не пробъет) - не самое вероятное событие, тем более что 12" снаряд башню Шархорста, если и не пробъет, то скорее всего заклинит( при прямом попадании).

Е:
С чего это он ее заклинит? Сколько было попаданий в башни в РЯВ и ПМВ - и не клинило, как правило. А вот у ОР пробитие лба/стенок очень вероятно.

>> Что же касается жизненых частей - 12" снаряды вполне могут снести ПУС, заклинить башни, продырявить оконечности.
>
>>Е:
>>Могут, вот только такие повреждения противника вряд ли сильно помогут ОР, которая рискует огрести , в свою очередь, снаряды с самыми фатальными последствиями. в декабре 1941 г немецкий 28-см снаряд прошил "Марат" буквально насквозь.
>
>Разве он через главный пояс его пробил?
>А в остальных местах и немецкие линкоры насквозь вполне пробивались.

Е:
Через палубы он его пробил. Какие такие немецкие линкоры в ВМВ прошивались насквозь через оба погреба я не знаю.

>По фатальным повреждениям - уничтоженые ПУС - это фатально,

Е:
С чего бы это? Будут стрелять по местному управлению башен.

заклиненые башни - тоже не здорово,

Е:
Что все три?

оконечности - это потеря хода и мореходности,

Е:
Ужасно, особенно в бою с таким скоростным и высокомореходным линкором, как ОР :-)))

и как вариант заклиненое управление - рулевое отделение у Шарнхорста из 12" пробивается без проблемм.

Е:
В общем мизерные вероятности против гарантированной возможности взлететь на воздух от любого снаряда противника. Ну-ну.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (04.06.2004 14:22:44)
Дата	04.06.2004 15:13:46

Re: С любых...

>Е:
>Чиво? Вообще-то у "Шарнхорста" там еще тостая бронепалуба или 110-мм скос бронепалубы, и в реальности эту комбинацию на "Бисмарке" даже 16-дм орудия "Роднея" не брали.

Я не понял - разве на испытаниях Чесмы снаряд пробил не только верхний пояс, но и переборку за ним и две палубы?

>Чиво? Снаряд не пробет палубу 37 мм на любом угле, на котором не срикошетит??

Как я понимаю проблемма именно в рикошетах - угол встречи очень маленький 4 градуса на 8 км и 10 на 15км.

>>А на предельных дистанциях дистанциях Шархорсту самому может не поздоровиться, особенно если учесть что снаряды ОР будут падать под большими углами.
>

>Е:
>На предельных дистанциях тяжелые повреждения "Шарнхорсту" нанести 12-дм калибром также малореально, ибо комбинацию палуб/скосов этим калибром все равно вряд ли возьмешь. Т.е в бою все может быть, но в целом сравнивать один из наиболее защищенных ЛК ВМВ с одним из наиболее слабозащищенных ЛК ПМВ немного несерьезно.

Всетаки следует уточнить - один из самых защищенных и самый слабовооруженный.

>Для ОР очень высока вероятность получить снаряд в погреба (как и показала история с "Маратом" в декабре 1941 г),

Такую бомбу ни один линкор (даже Ямато) не переварил бы, таже Аризонна от бомбы вдвое меньшего веса рванула. Так что это не показатель - тем более что 500 и 250 кг бомбы ОР не убивали.

>для "Шарнхорста" же вероятность получения тяжелых
повреждений минимальна. При этом "Шарнхорст" может выбирать дистанцию боя и командовать дистанцией.

Тот же Шарнхорст был убит 14" снарядами, которые не намного тяжелее 12" 1911 года. И тяжелые повреждения получить для него вполне реально. СУО, оконечности, рулевое отделение от 12" не защищены. Тем более что взрывчатки в 12" снарядах вдвое больше чем в 11". ОР было бы трудно потопить Шарнхорста (немецкие линкоры огнем орудий вообще плохо топились, приходилось торпедами добивать), но вывести из строя и лишить боеспособности вполне реально.

>>>Е:
>>>На острых углах снаряды будут гарантированно пробивать башни ГК.
>>
>>Башни - да, но прямое попадание в лобовую деталь (крышу то он не пробъет) - не самое вероятное событие, тем более что 12" снаряд башню Шархорста, если и не пробъет, то скорее всего заклинит( при прямом попадании).
>
>Е:
>С чего это он ее заклинит? Сколько было попаданий в башни в РЯВ и ПМВ - и не клинило, как правило. А вот у ОР пробитие лба/стенок очень вероятно.

На Шарнхорсте ее реально заклинило от 14" попавшиго в борт рядом с башней. Прямое попадание 12" врятли будет менеееээективно.

>>> Что же касается жизненых частей - 12" снаряды вполне могут снести ПУС, заклинить башни, продырявить оконечности.
>>
>>>Е:
>>>Могут, вот только такие повреждения противника вряд ли сильно помогут ОР, которая рискует огрести , в свою очередь, снаряды с самыми фатальными последствиями. в декабре 1941 г немецкий 28-см снаряд прошил "Марат" буквально насквозь.
>>
>>Разве он через главный пояс его пробил?
>>А в остальных местах и немецкие линкоры насквозь вполне пробивались.
>
>Е:
>Через палубы он его пробил. Какие такие немецкие линкоры в ВМВ прошивались насквозь через оба погреба я не знаю.

>>По фатальным повреждениям - уничтоженые ПУС - это фатально,
>
>Е:
>С чего бы это? Будут стрелять по местному управлению башен.

У Бисмарка точность огня после его уничтожения упала до 0. Точно также и Саут-Дакота из строя вышла без пробития главного бронепояса.

> заклиненые башни - тоже не здорово,
>Е:
>Что все три?

Так и у ОР они тоже врятли все четыре будут уничтоженны. А взрыв корабля из за взрыва башни маловероятен, по крайней мере у нас они из за попадания в башню вроде не взрывались.

> оконечности - это потеря хода и мореходности,

>Е:
>Ужасно, особенно в бою с таким скоростным и высокомореходным линкором, как ОР :-)))

>и как вариант заклиненое управление - рулевое отделение у Шарнхорста из 12" пробивается без проблемм.

>Е:
>В общем мизерные вероятности против гарантированной возможности взлететь на воздух от любого снаряда противника. Ну-ну.

Где эта гарантированная возможность? Гангуты во время ВМВ словили немало бомб (в том числе и 500кг) и снарядов (в том числе и 280 мм), а взлетел только один марат, от бомбы в 1700 кг, которая и Ямату грохнула бы.

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Claus (04.06.2004 15:13:46)
Дата	04.06.2004 20:55:10

Re: С любых...

Здравствуйте!

>Я не понял - разве на испытаниях Чесмы снаряд пробил не только верхний пояс, но и переборку за ним и две палубы?

Е:
Читайте внимательнее - на испытаниях "Чесмы" верхний пояс пробил ФУГАСНЫЙ снаряд. Чтобы там сделал бронебойный в этом случае - легко предположить.

>>Чиво? Снаряд не пробет палубу 37 мм на любом угле, на котором не срикошетит??
>
>Как я понимаю проблемма именно в рикошетах - угол встречи очень маленький 4 градуса на 8 км и 10 на 15км.

Е:
Проблема в крайней маловероятности попадания в палубу под таким углом. В сотни раз больше вероятность попадания под таким углом в борт. С очень нехорошими результатами для ОР. О чем и спич.

>>>А на предельных дистанциях дистанциях Шархорсту самому может не поздоровиться, особенно если учесть что снаряды ОР будут падать под большими углами.
>>
>

>>Е:
>>На предельных дистанциях тяжелые повреждения "Шарнхорсту" нанести 12-дм калибром также малореально, ибо комбинацию палуб/скосов этим калибром все равно вряд ли возьмешь. Т.е в бою все может быть, но в целом сравнивать один из наиболее защищенных ЛК ВМВ с одним из наиболее слабозащищенных ЛК ПМВ немного несерьезно.
>
>Всетаки следует уточнить - один из самых защищенных и самый слабовооруженный.

Е:
Достаточно вооруженный для замочения ОР.

>>Для ОР очень высока вероятность получить снаряд в погреба (как и показала история с "Маратом" в декабре 1941 г),
>
>Такую бомбу ни один линкор (даже Ямато) не переварил бы, таже Аризонна от бомбы вдвое меньшего веса рванула. Так что это не показатель - тем более что 500 и 250 кг бомбы ОР не убивали.

Е:
При чем тут бомба??? Речь идет о декабре 1941 г, когда 28-см снаряд с ж/д установки прошил "Марат" насквозь и корабль избежал повторной катастрофы только потому, что снаряд не взорвался. Причем 28-см орудие было бы вроде бы времен ПМВ и похуже "шарнхорстовских".

>>для "Шарнхорста" же вероятность получения тяжелых
>повреждений минимальна. При этом "Шарнхорст" может выбирать дистанцию боя и командовать дистанцией.

>Тот же Шарнхорст был убит 14" снарядами, которые не намного тяжелее 12" 1911 года.

Е:
"Шарнхорст" был убит ТОРПЕДАМИ, а не снарядами. Большим числом торпед. А вот его пояс пробит был 14-дм вроде бы только один или два раза с ближней дистанции.

И тяжелые повреждения получить для него вполне реально. СУО, оконечности, рулевое отделение от 12" не защищены.

Е:
Для того, чтобы эти повреждения крупно сказались на боеспособности корабля, этих попаданий должно быть много. Шансов на что у ОР нет.

>>Е:
>>С чего это он ее заклинит? Сколько было попаданий в башни в РЯВ и ПМВ - и не клинило, как правило. А вот у ОР пробитие лба/стенок очень вероятно.
>
>На Шарнхорсте ее реально заклинило от 14" попавшиго в борт рядом с башней. Прямое попадание 12" врятли будет менеееээективно.

Е6
Вот именно я и говорю - вся надежда на некие случайности.

>>>По фатальным повреждениям - уничтоженые ПУС - это фатально,
>>
>>Е:
>>С чего бы это? Будут стрелять по местному управлению башен.
>
>У Бисмарка точность огня после его уничтожения упала до 0.

Е:
У "Бисмарка" в последнем бою и до этого точность огня была 0.

>Так и у ОР они тоже врятли все четыре будут уничтоженны. А взрыв корабля из за взрыва башни маловероятен, по крайней мере у нас они из за попадания в башню вроде не взрывались.

Е:
Здрасьте, а от чего "Марат"-то в сентябре взорвался? Как же это попадание в погреб не будет фатальным??

>>Е:
>>Ужасно, особенно в бою с таким скоростным и высокомореходным линкором, как ОР :-)))
>
>>и как вариант заклиненое управление - рулевое отделение у Шарнхорста из 12" пробивается без проблемм.
>
>>Е:
>>В общем мизерные вероятности против гарантированной возможности взлететь на воздух от любого снаряда противника. Ну-ну.
>
>Где эта гарантированная возможность? Гангуты во время ВМВ словили немало бомб (в том числе и 500кг) и снарядов (в том числе и 280 мм), а взлетел только один марат, от бомбы в 1700 кг, которая и Ямату грохнула бы.

Е:
1)Бомба была в 1000 кг, а не 1700 кг.
2)"Ямато" она вовсе не факт, что пробила.
3) "Гангуты" словили не "много бомб и крупноалиберных снарядов", а мало. И все заканчивались либо гибелью, либо серьезными повреждениями.

С уважением, Exeter

От	Banzay
К	Claus (04.06.2004 15:13:46)
Дата	04.06.2004 15:50:31

Какой 1700? В Марат попали 4 по 250 ни о каких 1700 речи нет..

Приветствую!

Читайте архивы форума и журнал Гангут там все анписано а не авторов мемуаров "пликлой флидих!"

для справки сброшенная с высоты 3-4000м бомба в 250 кг(бронебойная или полубронебойная) пробивает горизонтальную защиту любого ЛК времен ВВ2 за исключением Ямато.

От	Claus
К	Banzay (04.06.2004 15:50:31)
Дата	04.06.2004 16:38:13

Откуда данные про 4 х 250? Такое я первый раз слышу. (-)

От	Banzay
К	Claus (04.06.2004 16:38:13)
Дата	04.06.2004 17:07:39

"Нет темы необсуждавшейся на форуме" (с) В архив!!!! (-)

От	Exeter
К	Banzay (04.06.2004 17:07:39)
Дата	04.06.2004 21:00:32

Вот именно - в архив

Здравствуйте, уважаемый Banzay!

Про четыре 250 кг бомбы в "Марат" нет ни в одном советском источнике. Бомб, по советским оценкам, было две, и оценены они были в 500 кг. Как Вы понимаете, никаких следов от их взрыва после таких катастрофических разрушений не осталась, и цифра "500 кг" взята, скорее всего, чисто с потолка, поскольку, видимо, просто не предполагали в принципе, что со "Штуки" может быть сброшена более тяжелая бомба.

Вообще, непонятно, чего там обсуждать, поскольку хорошо известно, что другие немецкие самолеты кроме пары с Р. в это время линкор не атаковали, а сама катастрофа после попадания бомб (или бомбы?) с вышеупомянутой пары была зафиксирована фотосъемкой сами немцами.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Claus (04.06.2004 15:13:46)
Дата	04.06.2004 15:20:56

Кстати показатель - Рипалс еще хуже чем ОР был бронирован, тем не менее Шарнхорс

Кстати показатель - Рипалс еще хуже чем ОР был бронирован, да и СУО на уровне ОР, тем не менее Шарнхорст даже вместе с Гнейзенау не воспользовался возможностью рвануть его, а вроде так легко - 1 снаряд в палубу или башню и кранты Рипалсу..

От	Banzay
К	Claus (04.06.2004 10:49:05)
Дата	04.06.2004 11:31:35

не надо фантазий....

Приветствую!

Пояс "октябрины" гарантированно пробивался с любых дистанций боя даже 280мм орудиями первой мировой войны.

Горизонтальное бронирование пробивалось на всех приемлемых дистанциях даже 210мм сухопутными мортирами , за 203 и 280 мм пушки ВВ2 даже разговор вести смешно...

Шанс на удачу это огневая производительность Октябрины по Шранхорсту и надежда на то что при плохих погодных условиях балтики накроют 1 залпом, а так шансов нет..

От	Мелхиседек
К	Banzay (04.06.2004 11:31:35)
Дата	04.06.2004 12:40:20

Re: не надо...

>Горизонтальное бронирование пробивалось на всех приемлемых дистанциях даже 210мм сухопутными мортирами , за 203 и 280 мм пушки ВВ2 даже разговор вести смешно...

а какие ЛК ПМВ это держали?

От	Claus
К	Banzay (04.06.2004 11:31:35)
Дата	04.06.2004 12:22:50

Re: не надо...

>Горизонтальное бронирование пробивалось на всех приемлемых дистанциях даже 210мм сухопутными мортирами , за 203 и 280 мм пушки ВВ2 даже разговор вести смешно...

Где оно пробивалось? Насколько я помню выхода из строя Октябрины от этих попаданий не было.
Потом орудия Шарнхорста пробить горизонтальную броню октябрины могут только на больших дистанциях, а тамон и сам может 12" в палубу словить или в крышу башни.

>Шанс на удачу это огневая производительность Октябрины по Шранхорсту и надежда на то что при плохих погодных условиях балтики накроют 1 залпом, а так шансов нет..

От	Banzay
К	Claus (04.06.2004 12:22:50)
Дата	04.06.2004 12:34:52

Re: не надо...

Приветствую!

Выход из строя носового котельного и заклинивание башни номр 2 от попаданий 2 снарядов по 210мм ,во время стояния в Питере это ИМХО в бою фатально...
Или есть сомнения?

От	Claus
К	Banzay (04.06.2004 12:34:52)
Дата	04.06.2004 12:47:23

Re: не надо...

>Выход из строя носового котельного и заклинивание башни номр 2 от попаданий 2 снарядов по 210мм ,во время стояния в Питере это ИМХО в бою фатально...
>Или есть сомнения?

1 башня и одно котельное отделение - не фатально. Тем более что и у шарнхорста слабых мест хватает. Например рулевое отделение от 12" тоже не защищено. Попадание в башню 12" вполне может ее заклинить - у американцев бвшни от 14" снарядов клинило. 14" конечно больше 12", но и башни американских линкоров серьнезнее чем у Шарнхорста.

От	Banzay
К	Claus (04.06.2004 12:47:23)
Дата	04.06.2004 13:00:06

Re: не надо...

>1 башня и одно котельное отделение - не фатально. Тем более что и у шарнхорста слабых мест хватает. Например рулевое отделение от 12" тоже не защищено. Попадание в башню 12" вполне может ее заклинить - у американцев бвшни от 14" снарядов клинило. 14" конечно больше 12", но и башни американских линкоров серьнезнее чем у Шарнхорста.
*********************************************
Фатально!
Заклинило от 210мм. Теперь что такое выход из строя первого котельного конкретно на октябрине. Это
сразу выход из строя не половины а 60% котлов , скорость сразу с 18-20 узлов максимум 8-9 узлов плюс помимо заклинки башни, это выход из строя погребов 2 башни...

И напоследок, моделирование данного боя игрой FightingStell (оба Шранхорста и оба Марата)показала что под управлением коппьютера в 12 боях в 11 случаях собственно бой кончался расхождением с тяжелыми повреждениями обоих пар, без шансов доползти до баз...
1 случай гибели обоих Шранхорстов....

От	Мелхиседек
К	Banzay (04.06.2004 13:00:06)
Дата	04.06.2004 13:09:45

Re: не надо...

>И напоследок, моделирование данного боя игрой FightingStell (оба Шранхорста и оба Марата)показала что под управлением коппьютера в 12 боях в 11 случаях собственно бой кончался расхождением с тяжелыми повреждениями обоих пар, без шансов доползти до баз...
>1 случай гибели обоих Шранхорстов....

Этот вариант предусматривает решимость в доведении боя до конца.
В тоже время возможен вариант с боем в Датском проливе: несколько залпов и разошлись, "Худу" не повезло, бой "Рипалса" с "Шарнхорстом" и "Гнейзенау" по тому же сценарию,"Кирисимы" с "Южной Дакотой" и "Вашингтоном" тоже, можно продолжитьть список (Пунто-Стило).

От	Claus
К	Claus (04.06.2004 12:22:50)
Дата	04.06.2004 12:25:47

Небольшая добавка

>>Шанс на удачу это огневая производительность Октябрины по Шранхорсту и надежда на то что при плохих погодных условиях балтики накроют 1 залпом, а так шансов нет..

Большая огневая производительность дает еще и больший шанс СУО противника уничтожить которое от 12" не защищено (во время ВМВ - ведь действительно часто уничтожались). А без СУО много не навоюешь

От	Малыш
К	Claus (03.06.2004 15:58:07)
Дата	03.06.2004 16:11:57

Re: Вообщето для...

>>Ага. И радиовзрыватель поставить, без которых эффективность крупнокалиберных зенитных орудий не сильно велика. А может быть, лучше сразу AEGIS разрабатывать и "Фаланкс" будовать :) ?
>
>А что здесь таког нереального? Ствол есть, ограничений по весу практически никаких всетаки на корабль ставим, разработать станолк вполне реально, СУО какое никакое есть.

Первое. Скажите, а что такого нереального в полноценной доработке автоматики для танковой "сорокапятки"? А что же с ней едва ли не полдесятка лет возжались? Второе. СУО скорее "никакое", чем какое. Потому что гиростабилизованных постов наводки нет, дистанция до цели определяется на глаз или оптическим дальномером, а отсутствие радиовзрывателя позволяет от силы поставить заградительный огонь.

>И в чем колосальная разница? По факту Шарнхорст чудеса точности не показывал. А тоже СУО Екатерины позволяло накрывать Гебен на дистанции более 20 км.

Первое. На "Гангутах" как стояла система Гейслера образца "перед Первой мировой", так в основных чертах и осталась. Второе. С какого залпа "Екатерина" накрыла "Гебен"? Третье. С какого залпа немцы накрыли англов при Ютланде?

>Ну и на скольких кораблях скажем в США или англии в 1941 были РЛС?

Десятки станций.

От	Claus
К	Малыш (03.06.2004 16:11:57)
Дата	04.06.2004 11:30:25

Re: Вообщето для...

>Первое. Скажите, а что такого нереального в полноценной доработке автоматики для танковой "сорокапятки"? А что же с ней едва ли не полдесятка лет возжались? Второе. СУО скорее "никакое", чем какое. Потому что гиростабилизованных постов наводки нет, дистанция до цели определяется на глаз или оптическим дальномером, а отсутствие радиовзрывателя позволяет от силы поставить заградительный огонь.

А у кого все это хозяйство на 1941 было?

>Первое. На "Гангутах" как стояла система Гейслера образца "перед Первой мировой", так в основных чертах и осталась. Второе. С какого залпа "Екатерина" накрыла "Гебен"? Третье. С какого залпа немцы накрыли англов при Ютланде?

Ютланд то тут при чем? Там дистанции были в 1.5 - 2 раза меньше. И потом тот же Гейслер стоял на английских модернезированных линкорах. И Шарнхорст с Гнейзенаю совсем не торопились реализовать преимущества своего СУО при встречах с ними. Кстати СУО гангутов модерниезировали, на них еще ПУС образца 1928 поставили (правда не знаю, что это за зверь).
Конечно СУО Шарнхорста лучше чем у Октябрины, но неколосальная там разница - полуторную разницу по огневой мощи она не компенсирует.

>>Ну и на скольких кораблях скажем в США или англии в 1941 были РЛС?
>
>Десятки станций.
Не подскажете на каких? Желательно до 22.06.41, так как после этого числа у нас приоритеты сильно изменились.

От	Claus
К	Claus (04.06.2004 11:30:25)
Дата	04.06.2004 12:36:56

Да, и по поводу ПУАЗО чем например Горизонт-1, который на кирове стоял не устраи

Да, и по поводу ПУАЗО чем например Горизонт-1, который на кирове стоял не устраевает? Совместить его со 130 мм стволом, и остается только станок разработать. На 1938-43 годы будет вполне адекватная система.

От	Banzay
К	Claus (04.06.2004 12:36:56)
Дата	04.06.2004 12:40:33

ВЕСОМ!!!!!

Приветствую!

Сколько данный агрегат весил, сколько кушал энергии, и сколько стоил, а главное сколько к нему вычислитель весил...

От	Claus
К	Banzay (04.06.2004 12:40:33)
Дата	04.06.2004 13:33:26

На крыпных кораблях использовать млжно. А на эсминцах хоть у кого нибудь подобны

На крыпных кораблях использовать млжно. А на эсминцах хоть у кого нибудь подобные системы имелись?

От	Banzay
К	Малыш (03.06.2004 16:11:57)
Дата	03.06.2004 16:14:46

огласите весь список кораблей ТО флота США с РЛС. плз.... (-)

От	Роман (rvb)
К	Claus (03.06.2004 15:58:07)
Дата	03.06.2004 15:59:56

Re: Вообщето для...

>А что здесь таког нереального? Ствол есть, ограничений по весу практически никаких всетаки на корабль ставим, разработать станолк вполне реально, СУО какое никакое есть.

... и вспоминаем, сколько в реальности сношались со 130-мм универсалками... При том, что и ствол был, и на корабль ставили, и станок разработать было вполне реально...

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (03.06.2004 14:09:33)
Дата	03.06.2004 14:28:22

Re: Постановка задачи...

>>ИМХО - да. Как наиболее универсальный.
>
>Снова призову перечесть условия альтернативки: мы будем по одежке протягивать ножки. С зенитным вооружением - бяда. И "универсальный" (в иных флотах) кораблик становится калекой, ибо с воздуха практически беззащитен.

Видишь ли - в твой подход означает, что при наличии бяды - строить ничего не надо в принципе.
Перенесем его на сушу?
Т.е строить тяжелые танки при отстутсвии адекватных эвакуационных тягачей - не стоит.
Выпускать танки без обеспечения их ремлетучками - не стоит.
(Да!-да!-да! радостно закричали флотофилы :)

>>Так не надо концентрироваться именно на этой задаче.
>>ЭМ это и дальнее охранение...
>
>Кого?

территориальных вод.

>>... и ковоирование,...
>
>Кого?

транспортов

>>... и минные постановки.
>
>Для минных постановок принципиален именно эсминец? Быстроходный минзаг, ПЛ, бомбер нас не устроят - именно эсминцы?

ПЛ и бомбер это другие компоненты.
Быстроходный минзаг - узкоспециализированый корапь.
А мы "по одежке.." а ЭМ универсальнее.

>>Торпедное вооружение в составе соединения позволяет эффективно угрожать действиям одиночных крупных боевых кораблей. (Напр. турецкий Явуз или финские БрБО - будя сунутся).
>
>Дмитрий, действия одиночных крупных кораблей противника бывают в единственном случае - рейдерство в открытом море.

Да, например.

>А там, где есть реальная вероятность попасть под бомбы базовой авиации, под торпеды ТК и ПЛ, болезненно обнаружить собственным килем мину и т. д. (то есть у вражеского побережья), действуют корабельные соединения. И для вывода эсминцев в торпедную атаку на "ядро" этого соединения нужна поддержка крупных артиллерийских кораблей. А сами эсминцы организовать свой выход в торпедную атаку на соединение не в состоянии :( .

"Не всегда" :) (с)
С таким сбалансированным соединением мы можем столкнуться только если действуем против крупной державы - что выше оговорено как неприемлимое.
А вот против других ЭМ или легких крейсеров ЭМ наши в количественном превосходстве и 130 мм артиллери имеют шанс.

>>именно для оных - нет. Но этой задачей они (задачи) не ограничиваются.
>
>Иных не вижу. Может быть, Ты укажешь?

Борьба с судоходством, противодействие действиям флота малого государства.

>>во-1х мы не планируем стагнировать на текущем уровне развития техники.
>
>Тем не менее, ожидать появления РЛС, пригодной для установки на небольшие кораблики, и сонаров в товарных количествах не приходится. Не забудь и о том, о чем я сказал чуть выше - наши РЛС и ГАС были копиями ленд-лизовских. Можем мы в 1938 году рассчитывать на ленд-лиз?

Дмитрий, ну что ты в самом деле?
Есть "узаконенный" класс кораблей на которые возложена нужная и важная задача.
Они должны ее выполнять, с той эффективностью, с которой позволяет существующий уровень техники.
Странный у тебя однако подход...

>>во-2х ПЛО должна быть эшелонированной - катера это для ближней зоны. БО - для условно дальней.
>
>Еще раз: отечественная гидроакустическая аппаратура не позволяла вести эффективный поиск подводных лодок. Такова объективная реальность, данная нам в ощущениях :( . Потому Ты можешь с примерно равным успехом отправить в "дальнюю зону ПЛО" хоть БО, хоть линкор - толку от них будет поровну.

Я и предлагаю послать корабль
а) с должным радиусом
б) наиболее дешевый
гоняь линкор - накладно.

>>В-3х Пусть сделают хотя бы одну атаку чем не сделают ни одной.
>
>Для одной атаки хватит нескольких бомб, находящихся на борту МО, и совершенно точно не нужны бомбометы. В результате "вытанцовывающийся" БО оказывается недовооруженным артиллерийским кораблем - плавучим складом глубинных бомб.

возможно. не исключено.

>>и что? Это тоже путь.
>
>Ты предлагаешь в 1938 году заложиться на ленд-лиз?

нет, на покупку технологий и оборудования за рубежом.

>>у них ограничен радиус действия и мореходность.
>
>А Ты предполагаешь отражать атаки ПЛ противника на корабельное соединение в открытом море?

да, например.
На севморпути если угодно.

>>А теперь?
>
>Теперь - еще менее.

странно, но вообще такое впечатление что мы на разных языках говорим.

>>Это преувеличение возможностей немецкой авиации.
>
>Ты IMHO меня не понимаешь:

абс. точно!

>при наших возможностях ПВО корабля немецкая авиация становится "абсолютным оружием", от ударов которого есть единственное спасение - "ой вы, ноги, мои ноги..." и далее по тексту.

Становится. Если найдет, долетит, попадет и ее на всех хватит.

>>этому надо учиться.
>
>Чему? Выходу в торпедные атаки в фьордах? Шутить изволишь?

Нет, а что?
А разве под Нарвиком как то по другому было?

>У любого оружия есть своя "ниша" - с тем же успехом можно пытаться "учиться" сбивать немецкие самолеты заградительным огнем гаубичной батареи или уничтожать немецкие танки из пистолета.

не понял аналогии.

>>А кроме Ильмаринена у них есть и свои ЭМ, катера и КЛ - с которыми тоже надо бороться. И метод лечения подобного подобным - на войне наихудший из методов.
>
>Так ведь именно этот метод Ты и предлагаешь - "лечить" (сиречь уничтожать) "подобное" (финские миноносцы) "подобным" (нашими ЭМ). Разве нет?

они будут иметь над оными огневое превосходство.

>>А почему собственно "стада"? Ты не преувеличиваешь возможностей нашего судостроя? И цели найдутся.
>
>Ты предлагаешь строить серию эсминцев и лидеров, не размениваясь на "СовСоюзы" и подобные проекты. Из этого я делаю вывод, что несколько десятков построенных единиц проектов 7 и 7у Тебя не устраивают, хочется большего. Я ошибаюсь?

Несколько десятков на 4 флота выходит не так уж и много.

>>Что такое "стадо ЭМ"? В ВОВ у нас было "стадо"?
>
>Было несколько десятков "семерок" и 7у. Если я Тебя правильно понял, Тебе хочется большего - нес па?

Большего - на каждом из флотов. Но не приходится (учитывая имеющийся ресурс) говорить даже о двухкратном увеличениии к реалу. Потому сложно назвать это "стадом".

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (03.06.2004 14:28:22)
Дата	03.06.2004 15:24:29

Re: Постановка задачи...

>Видишь ли - в твой подход означает, что при наличии бяды - строить ничего не надо в принципе.
>Перенесем его на сушу?

Нет. Мой подход предусматривает именно "по одежке протягивать ножки": если уровень насыщенности флота средствами ПВО очень низок и явной возможности выправить ситуацию не видно, необходимо планировать действия флота под "зонтиком" истребительной авиации, сведя роль корабельной зенитной артиллерии к "последнему рубежу обороны".

>территориальных вод.

Чисто артиллерийские мореходные сторожевики справятся с этой задачей лучше.

>транспортов

Где? Вспомни, на дворе 1938 год, и заикающийся про "союз объединенных наций" вообще (и ленд-лиз как следствие такого союза в частности) товарисч рискует держать в ведомстве товарища Берия подробный и обстоятельный ответ, "это где же он, злодей, набрался таких идей".

>ПЛ и бомбер это другие компоненты.

Видишь ли, бомбер для минирования не требуется даже переоборудовать. ПЛ придает постановке скрытность. Так что не очень понял, почему Ты так легко их отметаешь в пользу ЭМ.

>А мы "по одежке.." а ЭМ универсальнее.

Снова здорово. ЭМ отечественного разлива беззащитен с воздуха и не способен эффективно бороться с ПЛ. Какая "универсальность" осталась?

>Да, например.

Мы предполагаем выводить корабельные соединения в мировой океан? Кого и откуда?

>А вот против других ЭМ или легких крейсеров ЭМ наши в количественном превосходстве и 130 мм артиллери имеют шанс.

Снова задаю Тебе вопрос - зачем же Тебе эскадренные миноносцы? Торпедно-артиллерийские корабли? Ты снова подчеркиваешь именно артиллерийскую направленность потребного корабля, а никак не торпедную.

>Борьба с судоходством, противодействие действиям флота малого государства.

Давай снова смотреть на специфику театров: на Балтике применить торпедное оружие против флотов лимитрофов очень непросто. На ЧФе проще выставить десять артплатформ против четырех румынских. Эсминец оказывается не нужен - нужен быстроходный артиллерийский корабль со средней артиллерией. Сверхлегкий :) крейсер, если хочешь.

>Есть "узаконенный" класс кораблей на которые возложена нужная и важная задача.
>Они должны ее выполнять, с той эффективностью, с которой позволяет существующий уровень техники.
>Странный у тебя однако подход...

Что странного в моем подходе Ты усмотрел? Есть вполне "узаконенный" класс кораблей - корабли радиолокационного дозора. Давай налепим их крупной серией - даром, что РЛС в РККФ в товарных количествах нет и не предвидится? И все Твои слова окажутся ровно в той же степени применимы - и про задачу, нужную и важную, и про необходимость ее выполнения с той эффективностью, с которой это сделать позволяет существующий уровень техники. Ничего противоестественного не видишь?

>Я и предлагаю послать корабль
>а) с должным радиусом
>б) наиболее дешевый
>гоняь линкор - накладно.

Дмитрий, при чем здесь дешевизна? Существующий уровень техники не позволяет решить задачу обнаружения, преследования и атаки ПЛ противника - вот такое грустное создалось положение :( . Хоть дешевый корабль строй, хоть дорогой - не имеет он шансов справиться с поставленной задачей, как не справится с функциями корабля радиолокационного дозора галера времен Петра Великого. Так и зачем нужен этот плавучий склад глубинных бомб?

>нет, на покупку технологий и оборудования за рубежом.

Не забывай, что Ты говоришь о кораблях массовых серий. Продадут Тебе сотни комплектов РЛС и ГАС в 1938-м году? Честно говоря, не уверен.

>да, например.
>На севморпути если угодно.

А какие перевозки мы планируем вести по Севморпути?

>Становится. Если найдет, долетит, попадет и ее на всех хватит.

Давай посмотрим на события риала: не "долетала, находила, попадала" в тех случаях, когда наши корабли скорее имитировали активность, нежели вели реальный бой. Например, при атаке парой наших эсминцев конвоя противника в Рижском заливе: несколько залпов носовых установок - и отход на полном ходу.

>Нет, а что?
>А разве под Нарвиком как то по другому было?

Найди на карте Нарвик - это самый крупный из норвежских фьордов, площадью как раз с Финский залив.

>они будут иметь над оными огневое превосходство.

И зачем нашим кораблям в данном раскладе торпеды?

>Большего - на каждом из флотов. Но не приходится (учитывая имеющийся ресурс) говорить даже о двухкратном увеличениии к реалу. Потому сложно назвать это "стадом".

Север - песня отдельная и печальная, сложности базирования не позволяли полноценно использовать корабли. А на ЧФ и БФ новые эсминцы имелись точно количеством, большим десятка, скорее даже к двум десяткам. Ты предлагаешь сделать их еще больше. Это не "стадо"?

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (03.06.2004 15:24:29)
Дата	03.06.2004 16:11:22

Re: Постановка задачи...

>Нет. Мой подход предусматривает именно "по одежке протягивать ножки": если уровень насыщенности флота средствами ПВО очень низок и явной возможности выправить ситуацию не видно, необходимо планировать действия флота под "зонтиком" истребительной авиации, сведя роль корабельной зенитной артиллерии к "последнему рубежу обороны".

Прости - а у кого на тот момент корабельное ПВО вообще позволяет иное?

>>территориальных вод.
>
>Чисто артиллерийские мореходные сторожевики справятся с этой задачей лучше.

"чисто артиллерийский мореходный сторожевик" и в войну останется "чисто артиллерийским мореходным сторожевиком" - с минимальным от себя проком.

>>транспортов
>
>Где?

например в черном море. Или на севере. Или на ДВ.

>Вспомни, на дворе 1938 год, и заикающийся про "союз объединенных наций" вообще (и ленд-лиз как следствие такого союза в частности) товарисч рискует держать в ведомстве товарища Берия подробный и обстоятельный ответ,

А это причем?
в случае войны на любом театре кроме балтийского нам есть необходимость водить караваны судов.
Соответсвено их необходимо конвоировать - хотя бы и бля того, чтобы противник изыскивал средства на бой с конвоирами.

>>ПЛ и бомбер это другие компоненты.
>
>Видишь ли, бомбер для минирования не требуется даже переоборудовать. ПЛ придает постановке скрытность. Так что не очень понял, почему Ты так легко их отметаешь в пользу ЭМ.

Я? отнюдь не отметаю, отнюдь.
За быстроту и скртыность приходится платить малым запасом мин.
Я и говорю, что это другая компонента

>>А мы "по одежке.." а ЭМ универсальнее.
>
>Снова здорово. ЭМ отечественного разлива беззащитен с воздуха

ну не так уж он беззащитен не так уж.
Чтоб в него попасть надо снизится - нет? а занчит войти в зону поражения хотя бы пулеметов.

>и не способен эффективно бороться с ПЛ.

но - способен.

>Какая "универсальность" осталась?

все таже. Плюс наличие торпедного вооружеия, позволяющее атаковать и более крупные корабли (в составе соединения)

>>Да, например.
>
>Мы предполагаем выводить корабельные соединения в мировой океан? Кого и откуда?

Мы предполагаем водить транспорты по севорпути и охотскому морю. И боимся рейдеров.

>>А вот против других ЭМ или легких крейсеров ЭМ наши в количественном превосходстве и 130 мм артиллери имеют шанс.
>
>Снова задаю Тебе вопрос - зачем же Тебе эскадренные миноносцы? Торпедно-артиллерийские корабли? Ты снова подчеркиваешь именно артиллерийскую направленность потребного корабля, а никак не торпедную.

Почему? 130 мм артиллерией не потопишь легкий крейсер.
А вот торпедным залпом можно попробовать.
Я вообще не понимаю - возьми книгу 30-х годов и прочитай там про роль и место торпедного оружия в системе воружения флота :)
Даже на крейсера лепили торпедное вооружение несмотря на казалось бы полную безсмысленость.

>>Борьба с судоходством, противодействие действиям флота малого государства.
>
>Давай снова смотреть на специфику театров: на Балтике применить торпедное оружие против флотов лимитрофов очень непросто. На ЧФе проще выставить десять артплатформ против четырех румынских. Эсминец оказывается не нужен - нужен быстроходный артиллерийский корабль со средней артиллерией. Сверхлегкий :) крейсер, если хочешь.

Угу. Только и легкие крейсера имели ТА :)
можно сократить их количеству с 2 х до одного но НАДО :)
А уж как от классифицировать вопрос - второй.

>Что странного в моем подходе Ты усмотрел? Есть вполне "узаконенный" класс кораблей - корабли радиолокационного дозора.

В составе какого флота в 1938 г был подобный класс кораблей?

>>Я и предлагаю послать корабль
>>а) с должным радиусом
>>б) наиболее дешевый
>>гоняь линкор - накладно.
>
>Дмитрий, при чем здесь дешевизна?

она позволяет увеличить количество единц в серии
один линкор очевидно широкую полосу не прикроет.

>Существующий уровень техники не позволяет решить задачу обнаружения, преследования и атаки ПЛ противника - вот такое грустное создалось положение :( .

Позволяет. С определенным (хоть и невысоким процентом успешного результата)

> Так и зачем нужен этот плавучий склад глубинных бомб?

чтобы сбрасывать их на ПЛ.

>>нет, на покупку технологий и оборудования за рубежом.
>
>Не забывай, что Ты говоришь о кораблях массовых серий. Продадут Тебе сотни комплектов РЛС и ГАС в 1938-м году? Честно говоря, не уверен.

не знаю. Этот вопрос не моделируется. Недостаточно данных

>>да, например.
>>На севморпути если угодно.
>
>А какие перевозки мы планируем вести по Севморпути?

Такие же какие в реале. Снабженческие для Севера. Рыболовство. Вывоз сплавного леса емнип.

>>Становится. Если найдет, долетит, попадет и ее на всех хватит.
>
>Давай посмотрим на события риала: не "долетала, находила, попадала"

риал вообщем плохая основа для планирования потому как все изначально шло не по плану.
Иначе мы (то есть - ты :) встаешь на позици "предпольщиков". "Давайте сдадим врагу 300 км территории - все равно в реале сдали 1000"

>>Нет, а что?
>>А разве под Нарвиком как то по другому было?
>
>Найди на карте Нарвик - это самый крупный из норвежских фьордов, площадью как раз с Финский залив.

Что-то мне из географии подсказывает что есть еще ботнический?

>>они будут иметь над оными огневое превосходство.
>
>И зачем нашим кораблям в данном раскладе торпеды?

чтобы уничтожить быстро и сразу. "для экономии металла"

>>Большего - на каждом из флотов. Но не приходится (учитывая имеющийся ресурс) говорить даже о двухкратном увеличениии к реалу. Потому сложно назвать это "стадом".
>
>Север - песня отдельная и печальная, сложности базирования не позволяли полноценно использовать корабли. А на ЧФ и БФ новые эсминцы имелись точно количеством, большим десятка, скорее даже к двум десяткам. Ты предлагаешь сделать их еще больше. Это не "стадо"?

Нет, это еще не стадо.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (03.06.2004 16:11:22)
Дата	03.06.2004 16:41:58

Re: Постановка задачи...

>Прости - а у кого на тот момент корабельное ПВО вообще позволяет иное?

Боюсь, Ты несколько "не в теме" (или я, что тоже возможно :) ). Штаты могли похвастаться универсальным ГК и снарядом с радиовзрывателями. Штаты и бритты активно юзали "бофорс". А у нас нет (и за всю войну так и не появилось) универсального ГК, банальные 37-мм автоматы в нехватке и корабли вооружаются 45-мм зениткой с "четвертьавтоматикой". Никакой разницы не ощущаешь? Сравни количество выстрелов в минуту "пом-пома" или "бофорса" с нашей зенитной "сорокапяткой".

>"чисто артиллерийский мореходный сторожевик" и в войну останется "чисто артиллерийским мореходным сторожевиком" - с минимальным от себя проком.

Или "прибрежной канлодкой".

>например в черном море. Или на севере. Или на ДВ.

С Британии пример берешь :) ? Видишь ли, у Британии несколько иной характерный размер конвоя :) .

>ну не так уж он беззащитен не так уж.
>Чтоб в него попасть надо снизится - нет? а занчит войти в зону поражения хотя бы пулеметов.

Есть такой прием - бомбометание с пикирования :) .

>но - способен.

Нет.

>все таже.

Совершенно верно. Все та же, то есть никакой :) .

>Плюс наличие торпедного вооружеия, позволяющее атаковать и более крупные корабли (в составе соединения)

... каковая атака готовится артогнем "больших хороших парней". Которых Ты строить не планируешь.

>Мы предполагаем водить транспорты по севорпути и охотскому морю. И боимся рейдеров.

Ээээ... прикрытие транспортов эсминцами на Севморпути? Причем "семерками"? С их-то прочностью корпусов?

>Почему? 130 мм артиллерией не потопишь легкий крейсер.

А он есть у Финляндии :) ? Или у Румынии :) ? Если только очень легкий крейсер :) .

>А вот торпедным залпом можно попробовать.

И этот торпедный залп может выпустить только эсминец - ТК ну никак не подойдет :) ?

>Я вообще не понимаю - возьми книгу 30-х годов и прочитай там про роль и место торпедного оружия в системе воружения флота :)

Во-первых, давай этого не делать - иначе мы моментально придем к тому, что главной силой любого флота являются линкоры, подлодка и авианосец - оружие экспериментальное и т. д. и т. п. Во-вторых, сколько торпед выпустили наши эсминцы в Великую Отечественную?

>Угу. Только и легкие крейсера имели ТА :)

Ты, боюсь, меня не понимаешь. Для эсминца торпедное вооружение считалось столь же значимым, как и артиллерийское - в отличие от легкого крейсера, например, где торпедные аппараты с самого начала считались оружием сугубо вспомогательным. Я говорю Тебе о том, что Тебе не нужны торпедно-артиллерийские корабли (эскадренные миноносцы) - Тебе нужны артиллерийские корабли. Что из этого следует? Что "семерку" надо перерабатывать в пользу сокращения торпедного вооружения. Что признаешь и Ты:

>можно сократить их количеству с 2 х до одного но НАДО :)

>В составе какого флота в 1938 г был подобный класс кораблей?

В 1938-м - ни в каком. Но я имел в виду другое: "большой охотник" советского образца будет поразительно убогим кораблем, ибо его профилирующей функцией является охота за ПЛ (с описанными мной последствиями - большой бомбовый боезапас, бомбометы, ГАС и РЛС), а остальные компоненты монтируются "в объеме, не противоречащем выполнению основной задачи". По техническим причинам возможность выполнения основной задачи ничтожно слаба, а остальные компоненты изначально принесены ей в жертву. Поэтому сбалансированным кораблем такой БО не будет и эффективность оного для меня под очень большим вопросом.

>она позволяет увеличить количество единц в серии

И что Тебе даст большая серия кораблей размерами с "полухина" (чтобы обеспечить мореходность), 1 "соткой" и 1 "сорокапяткой" на нос, но с несколькими сотнями ГБ?

>Позволяет. С определенным (хоть и невысоким процентом успешного результата)

Дмитрий, Ты упорствуешь в ереси :) . С таким подходом и пистолет позволяет бороться с танками "с определенным (хоть и невысоким) процентом успешного результата".

>чтобы сбрасывать их на ПЛ.

... которую перед этим надо обнаружить. А средств для этого - нет.

>Такие же какие в реале. Снабженческие для Севера. Рыболовство. Вывоз сплавного леса емнип.

Рыболовство ведется уж никак не на Севморпути.

>Иначе мы (то есть - ты :) встаешь на позици "предпольщиков". "Давайте сдадим врагу 300 км территории - все равно в реале сдали 1000"

Не так. Риал показал, что немцы успевали развернуть над своими шаландами "зонтик" и эффектно топили наши кораблики, если те не демонстрировали достаточной прыти, чтобы очень быстро смыться.

>Что-то мне из географии подсказывает что есть еще ботнический?

И...? "Ильмаринен" горделиво выпрется на середину Ботнического залива, чтоб нам его удобнее торпедами топить было?

>чтобы уничтожить быстро и сразу. "для экономии металла"

Чтобы "уничтожить быстро и сразу", желательно сперва выйти на дистанцию торпедного залпа. Артиллерия же, позволь напомнить, бьет несколько :) дальше.

>Нет, это еще не стадо.

Ладно, не буду настаивать. Просто сформулируй мне тактические задачи для эдак полусотни эсминцев на БФ.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (03.06.2004 16:41:58)
Дата	03.06.2004 17:22:00

Re: Постановка задачи...

>>Прости - а у кого на тот момент корабельное ПВО вообще позволяет иное?
>
>Боюсь, Ты несколько "не в теме" (или я, что тоже возможно :) ). Штаты могли похвастаться универсальным ГК и снарядом с радиовзрывателями. Штаты и бритты активно юзали "бофорс".

и тем не менее их кроабли даже при наличии оного оставались практически беззащитными при атаках авиации. До тех пор пока количество стволов не стало приближаться к сотне.

>А у нас нет (и за всю войну так и не появилось) универсального ГК, банальные 37-мм автоматы в нехватке и корабли вооружаются 45-мм зениткой с "четвертьавтоматикой". Никакой разницы не ощущаешь? Сравни количество выстрелов в минуту "пом-пома" или "бофорса" с нашей зенитной "сорокапяткой".

Тем не менее воевали и этим...
Впрочем я нигде не говорил что с пво у нас супер гут и в иных альтернативках предлагал ситуацию с МЗА выправлять. любым арбузом.

>>"чисто артиллерийский мореходный сторожевик" и в войну останется "чисто артиллерийским мореходным сторожевиком" - с минимальным от себя проком.
>
>Или "прибрежной канлодкой".

не совсем согласен. прибрежной канлодке не актуален быстрый ход. Лучше иметь больше стволов и покрупнее.

>>например в черном море. Или на севере. Или на ДВ.
>
>С Британии пример берешь :) ?

нет.

>Видишь ли, у Британии несколько иной характерный размер конвоя :) .

и самих конвоев больше, и конвоиров. И что?

>>ну не так уж он беззащитен не так уж.
>>Чтоб в него попасть надо снизится - нет? а занчит войти в зону поражения хотя бы пулеметов.
>
>Есть такой прием - бомбометание с пикирования :) .

и? пикировщик минует эту зону?

>>но - способен.
>
>Нет.

да.

>>все таже.
>
>Совершенно верно. Все та же, то есть никакой :) .

нет, отличный от 0.

>>Плюс наличие торпедного вооружеия, позволяющее атаковать и более крупные корабли (в составе соединения)
>
>... каковая атака готовится артогнем "больших хороших парней". Которых Ты строить не планируешь.

Кто готовил выход в торпедную атаку ЭМ "Акаста"?

>>Мы предполагаем водить транспорты по севорпути и охотскому морю. И боимся рейдеров.
>
>Ээээ... прикрытие транспортов эсминцами на Севморпути?

В баренцовом море до карского, а что?

>Причем "семерками"? С их-то прочностью корпусов?

Я кстати нигде не написал про 7-ки. Я писал ЭМ. Если альтрне=ативка позволяет влиять на ТТХ - то улучшить их.
Вроде 7-у усиливали корпуса?

>>Почему? 130 мм артиллерией не потопишь легкий крейсер.
>
>А он есть у Финляндии :) ?

>У финляндии - броненосцы.

>Или у Румынии :) ? Если только очень легкий крейсер :) .

Еще есть Германия и в принципе Швеция с Норвегией.
Не помню что у Турции.

Плюс подстраховаться от одиночек типа Гебен-Бреслау.

>>А вот торпедным залпом можно попробовать.
>
>И этот торпедный залп может выпустить только эсминец - ТК ну никак не подойдет :) ?

Не понял иронии. Конечно ЭМ предпочтительнее.
У него и боевая устойчивость выше, и залп соединения имеет бОльшую вероятность поражения.
Да и автономность корабля всяко выше.
ТК это подловить где-то у берега анезапной атакой.. Да и то лучше по транспорту, а не по крупному боевому кораблю.

>>Я вообще не понимаю - возьми книгу 30-х годов и прочитай там про роль и место торпедного оружия в системе воружения флота :)
>
>Во-первых, давай этого не делать - иначе мы моментально придем к тому, что главной силой любого флота являются линкоры,

а это так и есть. Просто в этом случае мы:
1) протягиваем ножки по одежке
2) ищем альтернативное оружие (на что в этих книгах явно указано - на возрастание роли не только ГК артиллерии но и минно-торпедного вооружения).
т.е все в рамках доктрины.

>подлодка и авианосец - оружие экспериментальное и т. д. и т. п.

авианосец - да. Подлодка отнюдь нет.

>Во-вторых, сколько торпед выпустили наши эсминцы в Великую Отечественную?

Прости - то что наши ЭМ воевали плохо вовсе не оправлывает отказ от их постройки.
Эдак и я спрошу - а сколько командиров возило минометы и рации в обозе?

>>Угу. Только и легкие крейсера имели ТА :)
>
>Ты, боюсь, меня не понимаешь.

А ты не бойся - совсем не понимаю.

>Для эсминца торпедное вооружение считалось столь же значимым, как и артиллерийское - в отличие от легкого крейсера, например, где торпедные аппараты с самого начала считались оружием сугубо вспомогательным. Я говорю Тебе о том, что Тебе не нужны торпедно-артиллерийские корабли (эскадренные миноносцы) - Тебе нужны артиллерийские корабли. Что из этого следует? Что "семерку" надо перерабатывать в пользу сокращения торпедного вооружения. Что признаешь и Ты:

>>можно сократить их количеству с 2 х до одного но НАДО :)

т.е проблема нашего не взаимопонимания ТОЛЬКО в толковании термина "эскадренный миноносец"

>>В составе какого флота в 1938 г был подобный класс кораблей?
>
>В 1938-м - ни в каком.

вот именно - зачем же тогда приводить такие аналоги?

>Но я имел в виду другое: "большой охотник" советского образца будет поразительно убогим кораблем, ибо его профилирующей функцией является охота за ПЛ (с описанными мной последствиями - большой бомбовый боезапас, бомбометы, ГАС и РЛС), а остальные компоненты монтируются "в объеме, не противоречащем выполнению основной задачи". По техническим причинам возможность выполнения основной задачи ничтожно слаба, а остальные компоненты изначально принесены ей в жертву. Поэтому сбалансированным кораблем такой БО не будет и эффективность оного для меня под очень большим вопросом.

Собственно и тут получаются проблемы классификацти.
"сторожевик с глубинными бомбами" тебя устроит?

>>она позволяет увеличить количество единц в серии
>
>И что Тебе даст большая серия кораблей размерами с "полухина" (чтобы обеспечить мореходность), 1 "соткой" и 1 "сорокапяткой" на нос, но с несколькими сотнями ГБ?

даст сторожевики с опцией поиска и уничтожения ПЛ

>>Позволяет. С определенным (хоть и невысоким процентом успешного результата)
>
>Дмитрий, Ты упорствуешь в ереси :) . С таким подходом и пистолет позволяет бороться с танками "с определенным (хоть и невысоким) процентом успешного результата".

Нет, пистолет не позволяет. ПТР - позволяет.

>>чтобы сбрасывать их на ПЛ.
>
>... которую перед этим надо обнаружить. А средств для этого - нет.

"нет" это не значит что совсем нет - это значит что они плохие - ID же вон тебе пишет.
Ведь мы имели класс МО - имели на них средства, и они пытались в том виде в каком есь - выполнять эти свои задачи и порой даже у них что-то получалось.

>>Такие же какие в реале. Снабженческие для Севера. Рыболовство. Вывоз сплавного леса емнип.
>
>Рыболовство ведется уж никак не на Севморпути.

в баренцевом море, нет? естествено не "на пути".
я просто перечисляю задачи "подо что"

>>Иначе мы (то есть - ты :) встаешь на позици "предпольщиков". "Давайте сдадим врагу 300 км территории - все равно в реале сдали 1000"
>
>Не так. Риал показал, что немцы успевали развернуть над своими шаландами "зонтик" и эффектно топили наши кораблики, если те не демонстрировали достаточной прыти, чтобы очень быстро смыться.

реал показал, что взвод мотоциклистов в нашем тылу может побудить наш батальон к отсутплению.
И?
Метод Алексея Исаева - перевооружить пехотинцев наганами. По крайней мере бросать не будут.

>>Что-то мне из географии подсказывает что есть еще ботнический?
>
>И...? "Ильмаринен" горделиво выпрется на середину Ботнического залива, чтоб нам его удобнее торпедами топить было?

Кажется он горделиво выперся на минное поле именно таким образом?

>>чтобы уничтожить быстро и сразу. "для экономии металла"
>
>Чтобы "уничтожить быстро и сразу", желательно сперва выйти на дистанцию торпедного залпа. Артиллерия же, позволь напомнить, бьет несколько :) дальше.

Но не всегда попадает.

>>Нет, это еще не стадо.
>
>Ладно, не буду настаивать. Просто сформулируй мне тактические задачи для эдак полусотни эсминцев на БФ.

полусотня ЭМ на БФ не нужна.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (03.06.2004 17:22:00)
Дата	03.06.2004 17:47:19

Re: Постановка задачи...

>и тем не менее их кроабли даже при наличии оного оставались практически беззащитными при атаках авиации. До тех пор пока количество стволов не стало приближаться к сотне.

Но Штаты и Британия смогли обеспечить выпуск соответствующих серий зенитного вооружения и боеприпасов. Ты же предлагаешь увеличить выпуск эсминцев при нехватке для них полноценных зенитных автоматов. То есть доля кораблей, вооруженных "сорокапятками", увеличивается.

>не совсем согласен. прибрежной канлодке не актуален быстрый ход. Лучше иметь больше стволов и покрупнее.

В охране госграницы сорок узлов тоже не слишком актуальны.

>и самих конвоев больше, и конвоиров. И что?

Немного не так. Бритты могут позволить себе формировать конвой такого калибра, что сопровожение оного эсминцем окупится. А мы на севере полгода такой конвой собирать будем :) .

>и? пикировщик минует эту зону?

Нет, не минует. Но почему-то все штуки не посбивали в первую же неделю войны огнем автоматического оружия с земли...

>да.

Желаешь сравнить количество атак с результатами :) ?

>Кто готовил выход в торпедную атаку ЭМ "Акаста"?

И чем окончилась вся эта эпопея? Совершенно точно. Гибелью обоих эсминцев и эскортируемого "Глориеса". А немцы продолжили путь.

>В баренцовом море до карского, а что?

Ну, назвать это "севморпутем" я бы не рискнул. Но как знаешь.

>Вроде 7-у усиливали корпуса?

Нет.

>У финляндии - броненосцы.

... маневрирующие в шхерах и не лезущие на широкие просторы.

>Еще есть Германия и в принципе Швеция с Норвегией.

А Норвегия-то чем нам не сдалась? Крейсеров у шведов не помню.

>Не понял иронии. Конечно ЭМ предпочтительнее.

... в эскадренном бою. А мы собираемся строить легкий прибрежный флот.

>Прости - то что наши ЭМ воевали плохо вовсе не оправлывает отказ от их постройки.

Я не говорю о "плохо". Я говорю о том, что целей для применения торпед в войну не нашлось.

>Собственно и тут получаются проблемы классификацти.
>"сторожевик с глубинными бомбами" тебя устроит?

А глубинные бомбы и так имели все наши сторожевики специальной постройки. И в силу рудиментарных способностей к обнаружению ПЛ увеличения их бомбового боекомплекта лично мне необходимой не кажется.

>даст сторожевики с опцией поиска и уничтожения ПЛ

Даст корабли с более слабым, нежели у тральщика, артвооружением, большим количеством опасного груза на борту и практически без возможностей оный груз применить. Может быть, лучше строить сторожевики типа "Ураган" и тральщики тех же габаритов? ГБ они все имеют.

>"нет" это не значит что совсем нет - это значит что они плохие - ID же вон тебе пишет.

Они настолько плохие, что их практически невозможно использовать по назначению. Нам очень повезло, что на Балтике и ЧФ немцы не задействовали против РККФ сколько-нибудь значимое число подлодок.

>Ведь мы имели класс МО - имели на них средства, и они пытались в том виде в каком есь - выполнять эти свои задачи и порой даже у них что-то получалось.

Так я Тебе о том и говорил - давай оставим функции противолодочной обороны на МО и не будем строить бесполезные большие охотники.

>реал показал, что взвод мотоциклистов в нашем тылу может побудить наш батальон к отсутплению.

Не надо путать проблемы морально-психологические с проблемами техническими. Ты в курсе, что в 1943 году во время "канонического" разгрома нашего отряда ("Харьков", "Способный", "Беспощадный") были потоплены лучшие в плане "зенитного" технического оснащения и вооружения корабли ЧФ соответствующего класса? И это отнюдь не сотни немецких самолетов сделали.

>Кажется он горделиво выперся на минное поле именно таким образом?

Мягко говоря, не в середину Ботнического залива. И это поле было выставлено не эсминцами :) .

>полусотня ЭМ на БФ не нужна.

На ЧФ?

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (03.06.2004 17:47:19)
Дата	03.06.2004 18:53:19

Re: Постановка задачи...

>Но Штаты и Британия смогли обеспечить выпуск соответствующих серий зенитного вооружения и боеприпасов. Ты же предлагаешь увеличить выпуск эсминцев при нехватке для них полноценных зенитных автоматов. То есть доля кораблей, вооруженных "сорокапятками", увеличивается.

Нет, я предлагаю в том числе озаботиться проблемой и зенитного вооружения тоже.

>>не совсем согласен. прибрежной канлодке не актуален быстрый ход. Лучше иметь больше стволов и покрупнее.
>
>В охране госграницы сорок узлов тоже не слишком актуальны.

а по моему так очень даже

>>и? пикировщик минует эту зону?
>
>Нет, не минует. Но почему-то все штуки не посбивали в первую же неделю войны огнем автоматического оружия с земли...

И почему то штуки не перебомбили всех вусмерть....

>>да.
>
>Желаешь сравнить количество атак с результатами :) ?

Блин, Дмитрий. Навязший в зубах пример флотофмлов - сравнить результаты контранаступлений с количеством танков. И что? нужно меньше танков?
Давай говорить о перспективном планировани а не о "косоруких иванах"?

>>Кто готовил выход в торпедную атаку ЭМ "Акаста"?
>
>И чем окончилась вся эта эпопея? Совершенно точно. Гибелью обоих эсминцев и эскортируемого "Глориеса". А немцы продолжили путь.

...заделывать дыру в Шарнхорсте.

>>В баренцовом море до карского, а что?
>
>Ну, назвать это "севморпутем" я бы не рискнул. Но как знаешь.

ты сам хотел конкретизации "где на севере", нет?

>>У финляндии - броненосцы.
>
>... маневрирующие в шхерах и не лезущие на широкие просторы.

А Ханко они не ходили обстреливать?

>>Еще есть Германия и в принципе Швеция с Норвегией.
>
>А Норвегия-то чем нам не сдалась?

А вот Николай Поникаров постоянно мне дает вводные про норвежские эсминцы, которые мешают нашим рыбарям ловить селедку...

>Крейсеров у шведов не помню.

А Тре Кронор?

>>Не понял иронии. Конечно ЭМ предпочтительнее.
>
>... в эскадренном бою. А мы собираемся строить легкий прибрежный флот.

Ну все таки не "берегами охраняемый"
Я еще хочу подчеркунть один тезис - что задача этого флота в том числе быть системой подготовки кадров, сохранения и развития школы и тактики. до лучших как говориться времен.

>>Прости - то что наши ЭМ воевали плохо вовсе не оправлывает отказ от их постройки.
>
>Я не говорю о "плохо". Я говорю о том, что целей для применения торпед в войну не нашлось.

Так и война оказалась не совсем такой как ее представляли.

> Может быть, лучше строить сторожевики типа "Ураган" и тральщики тех же габаритов? ГБ они все имеют.

"Ураган"? ЕМНИП они несут ТА? т.е являются по сути миноносцами? вот на них торп. вооружение точно излишнее.
Мне представляется что можно уменьшить их водоизмещение.

>>Ведь мы имели класс МО - имели на них средства, и они пытались в том виде в каком есь - выполнять эти свои задачи и порой даже у них что-то получалось.
>
>Так я Тебе о том и говорил - давай оставим функции противолодочной обороны на МО и не будем строить бесполезные большие охотники.

Как раз МО лучше и не строить :)
Лучше строить мореходный ТК/КТЩ :)

>Не надо путать проблемы морально-психологические с проблемами техническими. Ты в курсе, что в 1943 году во время "канонического" разгрома нашего отряда ("Харьков", "Способный", "Беспощадный") были потоплены лучшие в плане "зенитного" технического оснащения и вооружения корабли ЧФ соответствующего класса? И это отнюдь не сотни немецких самолетов сделали.

Ну а у британцев потопили Рипалс и Принц Уэльский.

>>Кажется он горделиво выперся на минное поле именно таким образом?
>
>Мягко говоря, не в середину Ботнического залива. И это поле было выставлено не эсминцами :) .

тем не менее дело было вроде не в шхерах? Стало быть можно расчитывать на его потопление ЭМ?

>>полусотня ЭМ на БФ не нужна.
>
>На ЧФ?

И на ЧФ не нужна.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (03.06.2004 18:53:19)
Дата	04.06.2004 10:39:59

Re: Постановка задачи...

>Нет, я предлагаю в том числе озаботиться проблемой и зенитного вооружения тоже.

Проблема насыщения вооруженных сил зенитными автоматами ширшее нужд флота. А во вводной говорится о флоте.

>а по моему так очень даже

Ни один пограничный сторожевик их не давал. И ничего, справлялись как-то.

>И почему то штуки не перебомбили всех вусмерть....

Извини, абсолютно не в кассу Твой ответ. Речь идет о том, что для пикирующего самолета огонь нескольких ДШК летален совсем не в той степени, в какой хотелось бы.

>Блин, Дмитрий. Навязший в зубах пример флотофмлов - сравнить результаты контранаступлений с количеством танков. И что? нужно меньше танков?

Дмитрий, давай не будем горячиться и обратимся к статистике. За период ВОВ нами были потоплены:
U-144 10 августа 1941 года (БФ, Щ-307 атаковала торпедами всплывшую в 6 кабельтовых немку);
CB-5 (сверхмалая) 13 июня 1942 года (ЧФ, ТК типа Д-3, цель опознана как баржа и потоплена торпедой);
U-639 28 августа 1943 г. (СФ, С-101 атаковала торпедами обнаруженную в надводном положении немку);
U-250 30 июля 1944 г. (БФ, МО обнаружил лодку визуально, потом шумопеленгатором, потоплена ГБ);
U-9 20 августа 1944 г. (ЧФ, погибла в порту Констанца при бомбардировке советской авиацией, лодка точкой прицеливания не являлась);
U-344 22 или 23 августа 1944 г. (СФ, ЭМ "Дерзкий" и "Жгучий" в охранении конвоя атаковали неустановленную подводную цель, после чего ПЛ перестала выходить на связь, также в районе работали по подводным целям британские эскортные корабли);
U-362 5 сентября 1944 г. (СФ, ТЩ Т-116 обнаружил лодку визуально, затем сонаром, ПЛ накрыта залпом реактивных ГБ из бомбомета);
4 немецких подводных лодки погибли в 1944-45 годах на Балтике на выставленных минных заграждениях;
U-78 16 апреля 1945 г. (БФ, потоплена артиллерией сухопутных войск).
Как видишь, эсминцы претендуют на одну возможную победу.
И еще Тебе несколько циферок для раздумья.
Во-первых, степень обеспеченности флотов средствами обнаружения подводных целей: на Балтике к началу войны имелось 10 (прописью - десять) кораблей, оснащенных ШП и ГАС (катера МО).
Во-вторых, СФ за годы войны имел 429 гидроакустических контактов надводных кораблей с ПЛ. Из них корабли, оснащенные станциями "Посейдон", "Цефей", "Тамир" - ни одного.

>Давай говорить о перспективном планировани а не о "косоруких иванах"?

Дим, не было бы никакого "перспективного планирования". По той простой причине, что только ознакомление с ленд-лизовской техникой позволило осознать всю глубину отставания. А до войны мы на полном серьезе были уверены, что имеем самые современные гидроакустические системы :( .

>...заделывать дыру в Шарнхорсте.

Тем не менее, оба остались на плову. Чего не скажешь ни об эскортных кораблях, ни о конвоируемом ими авианосце.

>А Ханко они не ходили обстреливать?

Не шибко в курсах.

>А вот Николай Поникаров постоянно мне дает вводные про норвежские эсминцы, которые мешают нашим рыбарям ловить селедку...

Так а я причем :) ?

>"Ураган"? ЕМНИП они несут ТА? т.е являются по сути миноносцами? вот на них торп. вооружение точно излишнее.

Не спорю.

>Мне представляется что можно уменьшить их водоизмещение.

Вряд ли - они и так имеют 600 с хвостиком тонн полного.

>Как раз МО лучше и не строить :)
>Лучше строить мореходный ТК/КТЩ :)

Я говорю Тебе всего лишь о бесполезности для РККФ кораблей класса "большой охотник за ПЛ".

>Ну а у британцев потопили Рипалс и Принц Уэльский.

Не скатывайся в аргументацию танкофилов :) . А суть дела проста и неприглядна: три наших корабля, имеющих самое совершенное приборное оснащение управления зенитным огнем, погибли, не сбив ни одного самолета противника.

Тогда где разместятся предлагаемые Тобой эсминцы? На Севере они всю войну простоят в ремонте. Во Владике тоже. Тогда зачем их столько?

От	Nail
К	Малыш (04.06.2004 10:39:59)
Дата	04.06.2004 12:07:31

Re: Постановка задачи...

>U-344 22 или 23 августа 1944 г. (СФ, ЭМ "Дерзкий" и "Жгучий" в охранении конвоя атаковали неустановленную подводную цель, после чего ПЛ перестала выходить на связь, также в районе работали по подводным целям британские эскортные корабли);
>>Как видишь, эсминцы претендуют на одну возможную победу.

При этом, ЕМНИП, эти ЭМ лендлизовские "четырехтрубники", которые несли не наши ГАС.

All the best!
Nail

От	Claus
К	Малыш (03.06.2004 15:24:29)
Дата	03.06.2004 15:37:18

В 1938 году сотен РЛС вообще ни у кого нет. (-)

От	ID
К	Малыш (03.06.2004 14:09:33)
Дата	03.06.2004 14:12:43

Что за низкопоклонство перед Западом? :-))

Приветствую Вас!

>Тем не менее, ожидать появления РЛС, пригодной для установки на небольшие кораблики, и сонаров в товарных количествах не приходится. Не забудь и о том, о чем я сказал чуть выше - наши РЛС и ГАС были копиями ленд-лизовских.

Имелись свои, правда вот качество их оставляло желать лучшего.

С уважением, ID

От	Малыш
К	ID (03.06.2004 14:12:43)
Дата	03.06.2004 14:57:22

Re: Никакого низкопоклонства

>>Тем не менее, ожидать появления РЛС, пригодной для установки на небольшие кораблики, и сонаров в товарных количествах не приходится. Не забудь и о том, о чем я сказал чуть выше - наши РЛС и ГАС были копиями ленд-лизовских.
>
>Имелись свои, правда вот качество их оставляло желать лучшего.

Ключевые слова выделены. На флоте было, коли склероз мой меня не подводит, ажно целых 2 РЛС. Сонаров в СССР не водилось вовсе.

От	ID
К	Малыш (03.06.2004 14:57:22)
Дата	03.06.2004 15:02:32

Re: Никакого низкопоклонства

Приветствую Вас!

>Ключевые слова выделены.

А в Вашем постинге два соображения:
1. ожидать появления РЛС, пригодной для установки на небольшие кораблики, и сонаров в товарных количествах не приходится.
Здесь возражений нет.
2. Не забудь и о том, о чем я сказал чуть выше - наши РЛС и ГАС были копиями ленд-лизовских.
А вот с этим соображением я несогласен.

>Сонаров в СССР не водилось вовсе.

Однако водились - "Тамиры" это наш дивайс.

С уважением, ID

От	Малыш
К	ID (03.06.2004 15:02:32)
Дата	03.06.2004 15:30:14

Re: Никакого низкопоклонства

>>Сонаров в СССР не водилось вовсе.
>
>Однако водились - "Тамиры" это наш дивайс.

"Тамир" - "пассивный" прибор (шумопеленгатор). В отличие от английских сонаров.

От	Тезка
К	Малыш (03.06.2004 15:30:14)
Дата	03.06.2004 16:23:18

Re: Никакого низкопоклонства

Приветствую.

> "Тамир" - "пассивный" прибор (шумопеленгатор). В отличие от английских
сонаров.

И да и нет. Чистые шумопеленгаторы это Цефей, Посейдон и Марс. Тамир-1 имел
эхо-режим, но использовался только как ШП.

С уважением.

От	ID
К	Малыш (03.06.2004 15:30:14)
Дата	03.06.2004 16:19:09

Re: Никакого низкопоклонства

Приветствую Вас!

>"Тамир" - "пассивный" прибор (шумопеленгатор). В отличие от английских сонаров.

Нет. Все "Тамиры" могли работать как в режиме "эхо", так и в режиме шумопеленгации.

С уважением, ID