От Дмитрий Козырев
К Малыш
Дата 03.06.2004 14:28:22
Рубрики Прочее; WWII; Флот;

Re: Постановка задачи...

>>ИМХО - да. Как наиболее универсальный.
>
>Снова призову перечесть условия альтернативки: мы будем по одежке протягивать ножки. С зенитным вооружением - бяда. И "универсальный" (в иных флотах) кораблик становится калекой, ибо с воздуха практически беззащитен.

Видишь ли - в твой подход означает, что при наличии бяды - строить ничего не надо в принципе.
Перенесем его на сушу?
Т.е строить тяжелые танки при отстутсвии адекватных эвакуационных тягачей - не стоит.
Выпускать танки без обеспечения их ремлетучками - не стоит.
(Да!-да!-да! радостно закричали флотофилы :)


>>Так не надо концентрироваться именно на этой задаче.
>>ЭМ это и дальнее охранение...
>
>Кого?

территориальных вод.

>>... и ковоирование,...
>
>Кого?

транспортов

>>... и минные постановки.
>
>Для минных постановок принципиален именно эсминец? Быстроходный минзаг, ПЛ, бомбер нас не устроят - именно эсминцы?

ПЛ и бомбер это другие компоненты.
Быстроходный минзаг - узкоспециализированый корапь.
А мы "по одежке.." а ЭМ универсальнее.

>>Торпедное вооружение в составе соединения позволяет эффективно угрожать действиям одиночных крупных боевых кораблей. (Напр. турецкий Явуз или финские БрБО - будя сунутся).
>
>Дмитрий, действия одиночных крупных кораблей противника бывают в единственном случае - рейдерство в открытом море.

Да, например.

>А там, где есть реальная вероятность попасть под бомбы базовой авиации, под торпеды ТК и ПЛ, болезненно обнаружить собственным килем мину и т. д. (то есть у вражеского побережья), действуют корабельные соединения. И для вывода эсминцев в торпедную атаку на "ядро" этого соединения нужна поддержка крупных артиллерийских кораблей. А сами эсминцы организовать свой выход в торпедную атаку на соединение не в состоянии :( .

"Не всегда" :) (с)
С таким сбалансированным соединением мы можем столкнуться только если действуем против крупной державы - что выше оговорено как неприемлимое.
А вот против других ЭМ или легких крейсеров ЭМ наши в количественном превосходстве и 130 мм артиллери имеют шанс.

>>именно для оных - нет. Но этой задачей они (задачи) не ограничиваются.
>
>Иных не вижу. Может быть, Ты укажешь?

Борьба с судоходством, противодействие действиям флота малого государства.

>>во-1х мы не планируем стагнировать на текущем уровне развития техники.
>
>Тем не менее, ожидать появления РЛС, пригодной для установки на небольшие кораблики, и сонаров в товарных количествах не приходится. Не забудь и о том, о чем я сказал чуть выше - наши РЛС и ГАС были копиями ленд-лизовских. Можем мы в 1938 году рассчитывать на ленд-лиз?

Дмитрий, ну что ты в самом деле?
Есть "узаконенный" класс кораблей на которые возложена нужная и важная задача.
Они должны ее выполнять, с той эффективностью, с которой позволяет существующий уровень техники.
Странный у тебя однако подход...

>>во-2х ПЛО должна быть эшелонированной - катера это для ближней зоны. БО - для условно дальней.
>
>Еще раз: отечественная гидроакустическая аппаратура не позволяла вести эффективный поиск подводных лодок. Такова объективная реальность, данная нам в ощущениях :( . Потому Ты можешь с примерно равным успехом отправить в "дальнюю зону ПЛО" хоть БО, хоть линкор - толку от них будет поровну.

Я и предлагаю послать корабль
а) с должным радиусом
б) наиболее дешевый
гоняь линкор - накладно.

>>В-3х Пусть сделают хотя бы одну атаку чем не сделают ни одной.
>
>Для одной атаки хватит нескольких бомб, находящихся на борту МО, и совершенно точно не нужны бомбометы. В результате "вытанцовывающийся" БО оказывается недовооруженным артиллерийским кораблем - плавучим складом глубинных бомб.

возможно. не исключено.

>>и что? Это тоже путь.
>
>Ты предлагаешь в 1938 году заложиться на ленд-лиз?

нет, на покупку технологий и оборудования за рубежом.

>>у них ограничен радиус действия и мореходность.
>
>А Ты предполагаешь отражать атаки ПЛ противника на корабельное соединение в открытом море?

да, например.
На севморпути если угодно.

>>А теперь?
>
>Теперь - еще менее.

странно, но вообще такое впечатление что мы на разных языках говорим.

>>Это преувеличение возможностей немецкой авиации.
>
>Ты IMHO меня не понимаешь:

абс. точно!

>при наших возможностях ПВО корабля немецкая авиация становится "абсолютным оружием", от ударов которого есть единственное спасение - "ой вы, ноги, мои ноги..." и далее по тексту.

Становится. Если найдет, долетит, попадет и ее на всех хватит.

>>этому надо учиться.
>
>Чему? Выходу в торпедные атаки в фьордах? Шутить изволишь?

Нет, а что?
А разве под Нарвиком как то по другому было?

>У любого оружия есть своя "ниша" - с тем же успехом можно пытаться "учиться" сбивать немецкие самолеты заградительным огнем гаубичной батареи или уничтожать немецкие танки из пистолета.

не понял аналогии.

>>А кроме Ильмаринена у них есть и свои ЭМ, катера и КЛ - с которыми тоже надо бороться. И метод лечения подобного подобным - на войне наихудший из методов.
>
>Так ведь именно этот метод Ты и предлагаешь - "лечить" (сиречь уничтожать) "подобное" (финские миноносцы) "подобным" (нашими ЭМ). Разве нет?

они будут иметь над оными огневое превосходство.

>>А почему собственно "стада"? Ты не преувеличиваешь возможностей нашего судостроя? И цели найдутся.
>
>Ты предлагаешь строить серию эсминцев и лидеров, не размениваясь на "СовСоюзы" и подобные проекты. Из этого я делаю вывод, что несколько десятков построенных единиц проектов 7 и 7у Тебя не устраивают, хочется большего. Я ошибаюсь?

Несколько десятков на 4 флота выходит не так уж и много.

>>Что такое "стадо ЭМ"? В ВОВ у нас было "стадо"?
>
>Было несколько десятков "семерок" и 7у. Если я Тебя правильно понял, Тебе хочется большего - нес па?

Большего - на каждом из флотов. Но не приходится (учитывая имеющийся ресурс) говорить даже о двухкратном увеличениии к реалу. Потому сложно назвать это "стадом".
От Малыш
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 14:28:22)
Дата 03.06.2004 15:24:29

Re: Постановка задачи...

>Видишь ли - в твой подход означает, что при наличии бяды - строить ничего не надо в принципе.
>Перенесем его на сушу?

Нет. Мой подход предусматривает именно "по одежке протягивать ножки": если уровень насыщенности флота средствами ПВО очень низок и явной возможности выправить ситуацию не видно, необходимо планировать действия флота под "зонтиком" истребительной авиации, сведя роль корабельной зенитной артиллерии к "последнему рубежу обороны".

>территориальных вод.

Чисто артиллерийские мореходные сторожевики справятся с этой задачей лучше.

>транспортов

Где? Вспомни, на дворе 1938 год, и заикающийся про "союз объединенных наций" вообще (и ленд-лиз как следствие такого союза в частности) товарисч рискует держать в ведомстве товарища Берия подробный и обстоятельный ответ, "это где же он, злодей, набрался таких идей".

>ПЛ и бомбер это другие компоненты.

Видишь ли, бомбер для минирования не требуется даже переоборудовать. ПЛ придает постановке скрытность. Так что не очень понял, почему Ты так легко их отметаешь в пользу ЭМ.

>А мы "по одежке.." а ЭМ универсальнее.

Снова здорово. ЭМ отечественного разлива беззащитен с воздуха и не способен эффективно бороться с ПЛ. Какая "универсальность" осталась?

>Да, например.

Мы предполагаем выводить корабельные соединения в мировой океан? Кого и откуда?

>А вот против других ЭМ или легких крейсеров ЭМ наши в количественном превосходстве и 130 мм артиллери имеют шанс.

Снова задаю Тебе вопрос - зачем же Тебе эскадренные миноносцы? Торпедно-артиллерийские корабли? Ты снова подчеркиваешь именно артиллерийскую направленность потребного корабля, а никак не торпедную.

>Борьба с судоходством, противодействие действиям флота малого государства.

Давай снова смотреть на специфику театров: на Балтике применить торпедное оружие против флотов лимитрофов очень непросто. На ЧФе проще выставить десять артплатформ против четырех румынских. Эсминец оказывается не нужен - нужен быстроходный артиллерийский корабль со средней артиллерией. Сверхлегкий :) крейсер, если хочешь.

>Есть "узаконенный" класс кораблей на которые возложена нужная и важная задача.
>Они должны ее выполнять, с той эффективностью, с которой позволяет существующий уровень техники.
>Странный у тебя однако подход...

Что странного в моем подходе Ты усмотрел? Есть вполне "узаконенный" класс кораблей - корабли радиолокационного дозора. Давай налепим их крупной серией - даром, что РЛС в РККФ в товарных количествах нет и не предвидится? И все Твои слова окажутся ровно в той же степени применимы - и про задачу, нужную и важную, и про необходимость ее выполнения с той эффективностью, с которой это сделать позволяет существующий уровень техники. Ничего противоестественного не видишь?

>Я и предлагаю послать корабль
>а) с должным радиусом
>б) наиболее дешевый
>гоняь линкор - накладно.

Дмитрий, при чем здесь дешевизна? Существующий уровень техники не позволяет решить задачу обнаружения, преследования и атаки ПЛ противника - вот такое грустное создалось положение :( . Хоть дешевый корабль строй, хоть дорогой - не имеет он шансов справиться с поставленной задачей, как не справится с функциями корабля радиолокационного дозора галера времен Петра Великого. Так и зачем нужен этот плавучий склад глубинных бомб?

>нет, на покупку технологий и оборудования за рубежом.

Не забывай, что Ты говоришь о кораблях массовых серий. Продадут Тебе сотни комплектов РЛС и ГАС в 1938-м году? Честно говоря, не уверен.

>да, например.
>На севморпути если угодно.

А какие перевозки мы планируем вести по Севморпути?

>Становится. Если найдет, долетит, попадет и ее на всех хватит.

Давай посмотрим на события риала: не "долетала, находила, попадала" в тех случаях, когда наши корабли скорее имитировали активность, нежели вели реальный бой. Например, при атаке парой наших эсминцев конвоя противника в Рижском заливе: несколько залпов носовых установок - и отход на полном ходу.

>Нет, а что?
>А разве под Нарвиком как то по другому было?

Найди на карте Нарвик - это самый крупный из норвежских фьордов, площадью как раз с Финский залив.

>они будут иметь над оными огневое превосходство.

И зачем нашим кораблям в данном раскладе торпеды?

>Большего - на каждом из флотов. Но не приходится (учитывая имеющийся ресурс) говорить даже о двухкратном увеличениии к реалу. Потому сложно назвать это "стадом".

Север - песня отдельная и печальная, сложности базирования не позволяли полноценно использовать корабли. А на ЧФ и БФ новые эсминцы имелись точно количеством, большим десятка, скорее даже к двум десяткам. Ты предлагаешь сделать их еще больше. Это не "стадо"?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (03.06.2004 15:24:29)
Дата 03.06.2004 16:11:22

Re: Постановка задачи...

>Нет. Мой подход предусматривает именно "по одежке протягивать ножки": если уровень насыщенности флота средствами ПВО очень низок и явной возможности выправить ситуацию не видно, необходимо планировать действия флота под "зонтиком" истребительной авиации, сведя роль корабельной зенитной артиллерии к "последнему рубежу обороны".

Прости - а у кого на тот момент корабельное ПВО вообще позволяет иное?

>>территориальных вод.
>
>Чисто артиллерийские мореходные сторожевики справятся с этой задачей лучше.

"чисто артиллерийский мореходный сторожевик" и в войну останется "чисто артиллерийским мореходным сторожевиком" - с минимальным от себя проком.

>>транспортов
>
>Где?

например в черном море. Или на севере. Или на ДВ.

>Вспомни, на дворе 1938 год, и заикающийся про "союз объединенных наций" вообще (и ленд-лиз как следствие такого союза в частности) товарисч рискует держать в ведомстве товарища Берия подробный и обстоятельный ответ,

А это причем?
в случае войны на любом театре кроме балтийского нам есть необходимость водить караваны судов.
Соответсвено их необходимо конвоировать - хотя бы и бля того, чтобы противник изыскивал средства на бой с конвоирами.


>>ПЛ и бомбер это другие компоненты.
>
>Видишь ли, бомбер для минирования не требуется даже переоборудовать. ПЛ придает постановке скрытность. Так что не очень понял, почему Ты так легко их отметаешь в пользу ЭМ.

Я? отнюдь не отметаю, отнюдь.
За быстроту и скртыность приходится платить малым запасом мин.
Я и говорю, что это другая компонента

>>А мы "по одежке.." а ЭМ универсальнее.
>
>Снова здорово. ЭМ отечественного разлива беззащитен с воздуха

ну не так уж он беззащитен не так уж.
Чтоб в него попасть надо снизится - нет? а занчит войти в зону поражения хотя бы пулеметов.

>и не способен эффективно бороться с ПЛ.

но - способен.

>Какая "универсальность" осталась?

все таже. Плюс наличие торпедного вооружеия, позволяющее атаковать и более крупные корабли (в составе соединения)

>>Да, например.
>
>Мы предполагаем выводить корабельные соединения в мировой океан? Кого и откуда?

Мы предполагаем водить транспорты по севорпути и охотскому морю. И боимся рейдеров.

>>А вот против других ЭМ или легких крейсеров ЭМ наши в количественном превосходстве и 130 мм артиллери имеют шанс.
>
>Снова задаю Тебе вопрос - зачем же Тебе эскадренные миноносцы? Торпедно-артиллерийские корабли? Ты снова подчеркиваешь именно артиллерийскую направленность потребного корабля, а никак не торпедную.

Почему? 130 мм артиллерией не потопишь легкий крейсер.
А вот торпедным залпом можно попробовать.
Я вообще не понимаю - возьми книгу 30-х годов и прочитай там про роль и место торпедного оружия в системе воружения флота :)
Даже на крейсера лепили торпедное вооружение несмотря на казалось бы полную безсмысленость.

>>Борьба с судоходством, противодействие действиям флота малого государства.
>
>Давай снова смотреть на специфику театров: на Балтике применить торпедное оружие против флотов лимитрофов очень непросто. На ЧФе проще выставить десять артплатформ против четырех румынских. Эсминец оказывается не нужен - нужен быстроходный артиллерийский корабль со средней артиллерией. Сверхлегкий :) крейсер, если хочешь.

Угу. Только и легкие крейсера имели ТА :)
можно сократить их количеству с 2 х до одного но НАДО :)
А уж как от классифицировать вопрос - второй.

>Что странного в моем подходе Ты усмотрел? Есть вполне "узаконенный" класс кораблей - корабли радиолокационного дозора.

В составе какого флота в 1938 г был подобный класс кораблей?

>>Я и предлагаю послать корабль
>>а) с должным радиусом
>>б) наиболее дешевый
>>гоняь линкор - накладно.
>
>Дмитрий, при чем здесь дешевизна?

она позволяет увеличить количество единц в серии
один линкор очевидно широкую полосу не прикроет.

>Существующий уровень техники не позволяет решить задачу обнаружения, преследования и атаки ПЛ противника - вот такое грустное создалось положение :( .

Позволяет. С определенным (хоть и невысоким процентом успешного результата)

> Так и зачем нужен этот плавучий склад глубинных бомб?

чтобы сбрасывать их на ПЛ.

>>нет, на покупку технологий и оборудования за рубежом.
>
>Не забывай, что Ты говоришь о кораблях массовых серий. Продадут Тебе сотни комплектов РЛС и ГАС в 1938-м году? Честно говоря, не уверен.

не знаю. Этот вопрос не моделируется. Недостаточно данных

>>да, например.
>>На севморпути если угодно.
>
>А какие перевозки мы планируем вести по Севморпути?

Такие же какие в реале. Снабженческие для Севера. Рыболовство. Вывоз сплавного леса емнип.

>>Становится. Если найдет, долетит, попадет и ее на всех хватит.
>
>Давай посмотрим на события риала: не "долетала, находила, попадала"

риал вообщем плохая основа для планирования потому как все изначально шло не по плану.
Иначе мы (то есть - ты :) встаешь на позици "предпольщиков". "Давайте сдадим врагу 300 км территории - все равно в реале сдали 1000"


>>Нет, а что?
>>А разве под Нарвиком как то по другому было?
>
>Найди на карте Нарвик - это самый крупный из норвежских фьордов, площадью как раз с Финский залив.

Что-то мне из географии подсказывает что есть еще ботнический?

>>они будут иметь над оными огневое превосходство.
>
>И зачем нашим кораблям в данном раскладе торпеды?

чтобы уничтожить быстро и сразу. "для экономии металла"

>>Большего - на каждом из флотов. Но не приходится (учитывая имеющийся ресурс) говорить даже о двухкратном увеличениии к реалу. Потому сложно назвать это "стадом".
>
>Север - песня отдельная и печальная, сложности базирования не позволяли полноценно использовать корабли. А на ЧФ и БФ новые эсминцы имелись точно количеством, большим десятка, скорее даже к двум десяткам. Ты предлагаешь сделать их еще больше. Это не "стадо"?

Нет, это еще не стадо.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 16:11:22)
Дата 03.06.2004 16:41:58

Re: Постановка задачи...

>Прости - а у кого на тот момент корабельное ПВО вообще позволяет иное?

Боюсь, Ты несколько "не в теме" (или я, что тоже возможно :) ). Штаты могли похвастаться универсальным ГК и снарядом с радиовзрывателями. Штаты и бритты активно юзали "бофорс". А у нас нет (и за всю войну так и не появилось) универсального ГК, банальные 37-мм автоматы в нехватке и корабли вооружаются 45-мм зениткой с "четвертьавтоматикой". Никакой разницы не ощущаешь? Сравни количество выстрелов в минуту "пом-пома" или "бофорса" с нашей зенитной "сорокапяткой".

>"чисто артиллерийский мореходный сторожевик" и в войну останется "чисто артиллерийским мореходным сторожевиком" - с минимальным от себя проком.

Или "прибрежной канлодкой".

>например в черном море. Или на севере. Или на ДВ.

С Британии пример берешь :) ? Видишь ли, у Британии несколько иной характерный размер конвоя :) .

>ну не так уж он беззащитен не так уж.
>Чтоб в него попасть надо снизится - нет? а занчит войти в зону поражения хотя бы пулеметов.

Есть такой прием - бомбометание с пикирования :) .

>но - способен.

Нет.

>все таже.

Совершенно верно. Все та же, то есть никакой :) .

>Плюс наличие торпедного вооружеия, позволяющее атаковать и более крупные корабли (в составе соединения)

... каковая атака готовится артогнем "больших хороших парней". Которых Ты строить не планируешь.

>Мы предполагаем водить транспорты по севорпути и охотскому морю. И боимся рейдеров.

Ээээ... прикрытие транспортов эсминцами на Севморпути? Причем "семерками"? С их-то прочностью корпусов?

>Почему? 130 мм артиллерией не потопишь легкий крейсер.

А он есть у Финляндии :) ? Или у Румынии :) ? Если только очень легкий крейсер :) .

>А вот торпедным залпом можно попробовать.

И этот торпедный залп может выпустить только эсминец - ТК ну никак не подойдет :) ?

>Я вообще не понимаю - возьми книгу 30-х годов и прочитай там про роль и место торпедного оружия в системе воружения флота :)

Во-первых, давай этого не делать - иначе мы моментально придем к тому, что главной силой любого флота являются линкоры, подлодка и авианосец - оружие экспериментальное и т. д. и т. п. Во-вторых, сколько торпед выпустили наши эсминцы в Великую Отечественную?

>Угу. Только и легкие крейсера имели ТА :)

Ты, боюсь, меня не понимаешь. Для эсминца торпедное вооружение считалось столь же значимым, как и артиллерийское - в отличие от легкого крейсера, например, где торпедные аппараты с самого начала считались оружием сугубо вспомогательным. Я говорю Тебе о том, что Тебе не нужны торпедно-артиллерийские корабли (эскадренные миноносцы) - Тебе нужны артиллерийские корабли. Что из этого следует? Что "семерку" надо перерабатывать в пользу сокращения торпедного вооружения. Что признаешь и Ты:

>можно сократить их количеству с 2 х до одного но НАДО :)

>В составе какого флота в 1938 г был подобный класс кораблей?

В 1938-м - ни в каком. Но я имел в виду другое: "большой охотник" советского образца будет поразительно убогим кораблем, ибо его профилирующей функцией является охота за ПЛ (с описанными мной последствиями - большой бомбовый боезапас, бомбометы, ГАС и РЛС), а остальные компоненты монтируются "в объеме, не противоречащем выполнению основной задачи". По техническим причинам возможность выполнения основной задачи ничтожно слаба, а остальные компоненты изначально принесены ей в жертву. Поэтому сбалансированным кораблем такой БО не будет и эффективность оного для меня под очень большим вопросом.

>она позволяет увеличить количество единц в серии

И что Тебе даст большая серия кораблей размерами с "полухина" (чтобы обеспечить мореходность), 1 "соткой" и 1 "сорокапяткой" на нос, но с несколькими сотнями ГБ?

>Позволяет. С определенным (хоть и невысоким процентом успешного результата)

Дмитрий, Ты упорствуешь в ереси :) . С таким подходом и пистолет позволяет бороться с танками "с определенным (хоть и невысоким) процентом успешного результата".

>чтобы сбрасывать их на ПЛ.

... которую перед этим надо обнаружить. А средств для этого - нет.

>Такие же какие в реале. Снабженческие для Севера. Рыболовство. Вывоз сплавного леса емнип.

Рыболовство ведется уж никак не на Севморпути.

>Иначе мы (то есть - ты :) встаешь на позици "предпольщиков". "Давайте сдадим врагу 300 км территории - все равно в реале сдали 1000"

Не так. Риал показал, что немцы успевали развернуть над своими шаландами "зонтик" и эффектно топили наши кораблики, если те не демонстрировали достаточной прыти, чтобы очень быстро смыться.

>Что-то мне из географии подсказывает что есть еще ботнический?

И...? "Ильмаринен" горделиво выпрется на середину Ботнического залива, чтоб нам его удобнее торпедами топить было?

>чтобы уничтожить быстро и сразу. "для экономии металла"

Чтобы "уничтожить быстро и сразу", желательно сперва выйти на дистанцию торпедного залпа. Артиллерия же, позволь напомнить, бьет несколько :) дальше.

>Нет, это еще не стадо.

Ладно, не буду настаивать. Просто сформулируй мне тактические задачи для эдак полусотни эсминцев на БФ.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (03.06.2004 16:41:58)
Дата 03.06.2004 17:22:00

Re: Постановка задачи...

>>Прости - а у кого на тот момент корабельное ПВО вообще позволяет иное?
>
>Боюсь, Ты несколько "не в теме" (или я, что тоже возможно :) ). Штаты могли похвастаться универсальным ГК и снарядом с радиовзрывателями. Штаты и бритты активно юзали "бофорс".

и тем не менее их кроабли даже при наличии оного оставались практически беззащитными при атаках авиации. До тех пор пока количество стволов не стало приближаться к сотне.

>А у нас нет (и за всю войну так и не появилось) универсального ГК, банальные 37-мм автоматы в нехватке и корабли вооружаются 45-мм зениткой с "четвертьавтоматикой". Никакой разницы не ощущаешь? Сравни количество выстрелов в минуту "пом-пома" или "бофорса" с нашей зенитной "сорокапяткой".

Тем не менее воевали и этим...
Впрочем я нигде не говорил что с пво у нас супер гут и в иных альтернативках предлагал ситуацию с МЗА выправлять. любым арбузом.

>>"чисто артиллерийский мореходный сторожевик" и в войну останется "чисто артиллерийским мореходным сторожевиком" - с минимальным от себя проком.
>
>Или "прибрежной канлодкой".

не совсем согласен. прибрежной канлодке не актуален быстрый ход. Лучше иметь больше стволов и покрупнее.

>>например в черном море. Или на севере. Или на ДВ.
>
>С Британии пример берешь :) ?

нет.

>Видишь ли, у Британии несколько иной характерный размер конвоя :) .

и самих конвоев больше, и конвоиров. И что?

>>ну не так уж он беззащитен не так уж.
>>Чтоб в него попасть надо снизится - нет? а занчит войти в зону поражения хотя бы пулеметов.
>
>Есть такой прием - бомбометание с пикирования :) .

и? пикировщик минует эту зону?

>>но - способен.
>
>Нет.

да.

>>все таже.
>
>Совершенно верно. Все та же, то есть никакой :) .

нет, отличный от 0.

>>Плюс наличие торпедного вооружеия, позволяющее атаковать и более крупные корабли (в составе соединения)
>
>... каковая атака готовится артогнем "больших хороших парней". Которых Ты строить не планируешь.

Кто готовил выход в торпедную атаку ЭМ "Акаста"?

>>Мы предполагаем водить транспорты по севорпути и охотскому морю. И боимся рейдеров.
>
>Ээээ... прикрытие транспортов эсминцами на Севморпути?

В баренцовом море до карского, а что?

>Причем "семерками"? С их-то прочностью корпусов?

Я кстати нигде не написал про 7-ки. Я писал ЭМ. Если альтрне=ативка позволяет влиять на ТТХ - то улучшить их.
Вроде 7-у усиливали корпуса?

>>Почему? 130 мм артиллерией не потопишь легкий крейсер.
>
>А он есть у Финляндии :) ?

>У финляндии - броненосцы.

>Или у Румынии :) ? Если только очень легкий крейсер :) .

Еще есть Германия и в принципе Швеция с Норвегией.
Не помню что у Турции.

Плюс подстраховаться от одиночек типа Гебен-Бреслау.



>>А вот торпедным залпом можно попробовать.
>
>И этот торпедный залп может выпустить только эсминец - ТК ну никак не подойдет :) ?

Не понял иронии. Конечно ЭМ предпочтительнее.
У него и боевая устойчивость выше, и залп соединения имеет бОльшую вероятность поражения.
Да и автономность корабля всяко выше.
ТК это подловить где-то у берега анезапной атакой.. Да и то лучше по транспорту, а не по крупному боевому кораблю.

>>Я вообще не понимаю - возьми книгу 30-х годов и прочитай там про роль и место торпедного оружия в системе воружения флота :)
>
>Во-первых, давай этого не делать - иначе мы моментально придем к тому, что главной силой любого флота являются линкоры,

а это так и есть. Просто в этом случае мы:
1) протягиваем ножки по одежке
2) ищем альтернативное оружие (на что в этих книгах явно указано - на возрастание роли не только ГК артиллерии но и минно-торпедного вооружения).
т.е все в рамках доктрины.

>подлодка и авианосец - оружие экспериментальное и т. д. и т. п.

авианосец - да. Подлодка отнюдь нет.

>Во-вторых, сколько торпед выпустили наши эсминцы в Великую Отечественную?

Прости - то что наши ЭМ воевали плохо вовсе не оправлывает отказ от их постройки.
Эдак и я спрошу - а сколько командиров возило минометы и рации в обозе?


>>Угу. Только и легкие крейсера имели ТА :)
>
>Ты, боюсь, меня не понимаешь.

А ты не бойся - совсем не понимаю.

>Для эсминца торпедное вооружение считалось столь же значимым, как и артиллерийское - в отличие от легкого крейсера, например, где торпедные аппараты с самого начала считались оружием сугубо вспомогательным. Я говорю Тебе о том, что Тебе не нужны торпедно-артиллерийские корабли (эскадренные миноносцы) - Тебе нужны артиллерийские корабли. Что из этого следует? Что "семерку" надо перерабатывать в пользу сокращения торпедного вооружения. Что признаешь и Ты:

>>можно сократить их количеству с 2 х до одного но НАДО :)

т.е проблема нашего не взаимопонимания ТОЛЬКО в толковании термина "эскадренный миноносец"

>>В составе какого флота в 1938 г был подобный класс кораблей?
>
>В 1938-м - ни в каком.

вот именно - зачем же тогда приводить такие аналоги?

>Но я имел в виду другое: "большой охотник" советского образца будет поразительно убогим кораблем, ибо его профилирующей функцией является охота за ПЛ (с описанными мной последствиями - большой бомбовый боезапас, бомбометы, ГАС и РЛС), а остальные компоненты монтируются "в объеме, не противоречащем выполнению основной задачи". По техническим причинам возможность выполнения основной задачи ничтожно слаба, а остальные компоненты изначально принесены ей в жертву. Поэтому сбалансированным кораблем такой БО не будет и эффективность оного для меня под очень большим вопросом.

Собственно и тут получаются проблемы классификацти.
"сторожевик с глубинными бомбами" тебя устроит?

>>она позволяет увеличить количество единц в серии
>
>И что Тебе даст большая серия кораблей размерами с "полухина" (чтобы обеспечить мореходность), 1 "соткой" и 1 "сорокапяткой" на нос, но с несколькими сотнями ГБ?

даст сторожевики с опцией поиска и уничтожения ПЛ

>>Позволяет. С определенным (хоть и невысоким процентом успешного результата)
>
>Дмитрий, Ты упорствуешь в ереси :) . С таким подходом и пистолет позволяет бороться с танками "с определенным (хоть и невысоким) процентом успешного результата".

Нет, пистолет не позволяет. ПТР - позволяет.

>>чтобы сбрасывать их на ПЛ.
>
>... которую перед этим надо обнаружить. А средств для этого - нет.

"нет" это не значит что совсем нет - это значит что они плохие - ID же вон тебе пишет.
Ведь мы имели класс МО - имели на них средства, и они пытались в том виде в каком есь - выполнять эти свои задачи и порой даже у них что-то получалось.

>>Такие же какие в реале. Снабженческие для Севера. Рыболовство. Вывоз сплавного леса емнип.
>
>Рыболовство ведется уж никак не на Севморпути.

в баренцевом море, нет? естествено не "на пути".
я просто перечисляю задачи "подо что"

>>Иначе мы (то есть - ты :) встаешь на позици "предпольщиков". "Давайте сдадим врагу 300 км территории - все равно в реале сдали 1000"
>
>Не так. Риал показал, что немцы успевали развернуть над своими шаландами "зонтик" и эффектно топили наши кораблики, если те не демонстрировали достаточной прыти, чтобы очень быстро смыться.

реал показал, что взвод мотоциклистов в нашем тылу может побудить наш батальон к отсутплению.
И?
Метод Алексея Исаева - перевооружить пехотинцев наганами. По крайней мере бросать не будут.

>>Что-то мне из географии подсказывает что есть еще ботнический?
>
>И...? "Ильмаринен" горделиво выпрется на середину Ботнического залива, чтоб нам его удобнее торпедами топить было?

Кажется он горделиво выперся на минное поле именно таким образом?


>>чтобы уничтожить быстро и сразу. "для экономии металла"
>
>Чтобы "уничтожить быстро и сразу", желательно сперва выйти на дистанцию торпедного залпа. Артиллерия же, позволь напомнить, бьет несколько :) дальше.

Но не всегда попадает.

>>Нет, это еще не стадо.
>
>Ладно, не буду настаивать. Просто сформулируй мне тактические задачи для эдак полусотни эсминцев на БФ.

полусотня ЭМ на БФ не нужна.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 17:22:00)
Дата 03.06.2004 17:47:19

Re: Постановка задачи...

>и тем не менее их кроабли даже при наличии оного оставались практически беззащитными при атаках авиации. До тех пор пока количество стволов не стало приближаться к сотне.

Но Штаты и Британия смогли обеспечить выпуск соответствующих серий зенитного вооружения и боеприпасов. Ты же предлагаешь увеличить выпуск эсминцев при нехватке для них полноценных зенитных автоматов. То есть доля кораблей, вооруженных "сорокапятками", увеличивается.

>не совсем согласен. прибрежной канлодке не актуален быстрый ход. Лучше иметь больше стволов и покрупнее.

В охране госграницы сорок узлов тоже не слишком актуальны.

>и самих конвоев больше, и конвоиров. И что?

Немного не так. Бритты могут позволить себе формировать конвой такого калибра, что сопровожение оного эсминцем окупится. А мы на севере полгода такой конвой собирать будем :) .

>и? пикировщик минует эту зону?

Нет, не минует. Но почему-то все штуки не посбивали в первую же неделю войны огнем автоматического оружия с земли...

>да.

Желаешь сравнить количество атак с результатами :) ?

>Кто готовил выход в торпедную атаку ЭМ "Акаста"?

И чем окончилась вся эта эпопея? Совершенно точно. Гибелью обоих эсминцев и эскортируемого "Глориеса". А немцы продолжили путь.

>В баренцовом море до карского, а что?

Ну, назвать это "севморпутем" я бы не рискнул. Но как знаешь.

>Вроде 7-у усиливали корпуса?

Нет.

>У финляндии - броненосцы.

... маневрирующие в шхерах и не лезущие на широкие просторы.

>Еще есть Германия и в принципе Швеция с Норвегией.

А Норвегия-то чем нам не сдалась? Крейсеров у шведов не помню.

>Не понял иронии. Конечно ЭМ предпочтительнее.

... в эскадренном бою. А мы собираемся строить легкий прибрежный флот.

>Прости - то что наши ЭМ воевали плохо вовсе не оправлывает отказ от их постройки.

Я не говорю о "плохо". Я говорю о том, что целей для применения торпед в войну не нашлось.

>Собственно и тут получаются проблемы классификацти.
>"сторожевик с глубинными бомбами" тебя устроит?

А глубинные бомбы и так имели все наши сторожевики специальной постройки. И в силу рудиментарных способностей к обнаружению ПЛ увеличения их бомбового боекомплекта лично мне необходимой не кажется.

>даст сторожевики с опцией поиска и уничтожения ПЛ

Даст корабли с более слабым, нежели у тральщика, артвооружением, большим количеством опасного груза на борту и практически без возможностей оный груз применить. Может быть, лучше строить сторожевики типа "Ураган" и тральщики тех же габаритов? ГБ они все имеют.

>"нет" это не значит что совсем нет - это значит что они плохие - ID же вон тебе пишет.

Они настолько плохие, что их практически невозможно использовать по назначению. Нам очень повезло, что на Балтике и ЧФ немцы не задействовали против РККФ сколько-нибудь значимое число подлодок.

>Ведь мы имели класс МО - имели на них средства, и они пытались в том виде в каком есь - выполнять эти свои задачи и порой даже у них что-то получалось.

Так я Тебе о том и говорил - давай оставим функции противолодочной обороны на МО и не будем строить бесполезные большие охотники.

>реал показал, что взвод мотоциклистов в нашем тылу может побудить наш батальон к отсутплению.

Не надо путать проблемы морально-психологические с проблемами техническими. Ты в курсе, что в 1943 году во время "канонического" разгрома нашего отряда ("Харьков", "Способный", "Беспощадный") были потоплены лучшие в плане "зенитного" технического оснащения и вооружения корабли ЧФ соответствующего класса? И это отнюдь не сотни немецких самолетов сделали.

>Кажется он горделиво выперся на минное поле именно таким образом?

Мягко говоря, не в середину Ботнического залива. И это поле было выставлено не эсминцами :) .

>полусотня ЭМ на БФ не нужна.

На ЧФ?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (03.06.2004 17:47:19)
Дата 03.06.2004 18:53:19

Re: Постановка задачи...

>Но Штаты и Британия смогли обеспечить выпуск соответствующих серий зенитного вооружения и боеприпасов. Ты же предлагаешь увеличить выпуск эсминцев при нехватке для них полноценных зенитных автоматов. То есть доля кораблей, вооруженных "сорокапятками", увеличивается.

Нет, я предлагаю в том числе озаботиться проблемой и зенитного вооружения тоже.

>>не совсем согласен. прибрежной канлодке не актуален быстрый ход. Лучше иметь больше стволов и покрупнее.
>
>В охране госграницы сорок узлов тоже не слишком актуальны.

а по моему так очень даже

>>и? пикировщик минует эту зону?
>
>Нет, не минует. Но почему-то все штуки не посбивали в первую же неделю войны огнем автоматического оружия с земли...

И почему то штуки не перебомбили всех вусмерть....

>>да.
>
>Желаешь сравнить количество атак с результатами :) ?

Блин, Дмитрий. Навязший в зубах пример флотофмлов - сравнить результаты контранаступлений с количеством танков. И что? нужно меньше танков?
Давай говорить о перспективном планировани а не о "косоруких иванах"?

>>Кто готовил выход в торпедную атаку ЭМ "Акаста"?
>
>И чем окончилась вся эта эпопея? Совершенно точно. Гибелью обоих эсминцев и эскортируемого "Глориеса". А немцы продолжили путь.

...заделывать дыру в Шарнхорсте.

>>В баренцовом море до карского, а что?
>
>Ну, назвать это "севморпутем" я бы не рискнул. Но как знаешь.

ты сам хотел конкретизации "где на севере", нет?

>>У финляндии - броненосцы.
>
>... маневрирующие в шхерах и не лезущие на широкие просторы.

А Ханко они не ходили обстреливать?

>>Еще есть Германия и в принципе Швеция с Норвегией.
>
>А Норвегия-то чем нам не сдалась?

А вот Николай Поникаров постоянно мне дает вводные про норвежские эсминцы, которые мешают нашим рыбарям ловить селедку...


>Крейсеров у шведов не помню.

А Тре Кронор?


>>Не понял иронии. Конечно ЭМ предпочтительнее.
>
>... в эскадренном бою. А мы собираемся строить легкий прибрежный флот.

Ну все таки не "берегами охраняемый"
Я еще хочу подчеркунть один тезис - что задача этого флота в том числе быть системой подготовки кадров, сохранения и развития школы и тактики. до лучших как говориться времен.

>>Прости - то что наши ЭМ воевали плохо вовсе не оправлывает отказ от их постройки.
>
>Я не говорю о "плохо". Я говорю о том, что целей для применения торпед в войну не нашлось.

Так и война оказалась не совсем такой как ее представляли.

> Может быть, лучше строить сторожевики типа "Ураган" и тральщики тех же габаритов? ГБ они все имеют.

"Ураган"? ЕМНИП они несут ТА? т.е являются по сути миноносцами? вот на них торп. вооружение точно излишнее.
Мне представляется что можно уменьшить их водоизмещение.

>>Ведь мы имели класс МО - имели на них средства, и они пытались в том виде в каком есь - выполнять эти свои задачи и порой даже у них что-то получалось.
>
>Так я Тебе о том и говорил - давай оставим функции противолодочной обороны на МО и не будем строить бесполезные большие охотники.

Как раз МО лучше и не строить :)
Лучше строить мореходный ТК/КТЩ :)


>Не надо путать проблемы морально-психологические с проблемами техническими. Ты в курсе, что в 1943 году во время "канонического" разгрома нашего отряда ("Харьков", "Способный", "Беспощадный") были потоплены лучшие в плане "зенитного" технического оснащения и вооружения корабли ЧФ соответствующего класса? И это отнюдь не сотни немецких самолетов сделали.

Ну а у британцев потопили Рипалс и Принц Уэльский.

>>Кажется он горделиво выперся на минное поле именно таким образом?
>
>Мягко говоря, не в середину Ботнического залива. И это поле было выставлено не эсминцами :) .

тем не менее дело было вроде не в шхерах? Стало быть можно расчитывать на его потопление ЭМ?

>>полусотня ЭМ на БФ не нужна.
>
>На ЧФ?

И на ЧФ не нужна.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 18:53:19)
Дата 04.06.2004 10:39:59

Re: Постановка задачи...

>Нет, я предлагаю в том числе озаботиться проблемой и зенитного вооружения тоже.

Проблема насыщения вооруженных сил зенитными автоматами ширшее нужд флота. А во вводной говорится о флоте.

>а по моему так очень даже

Ни один пограничный сторожевик их не давал. И ничего, справлялись как-то.

>И почему то штуки не перебомбили всех вусмерть....

Извини, абсолютно не в кассу Твой ответ. Речь идет о том, что для пикирующего самолета огонь нескольких ДШК летален совсем не в той степени, в какой хотелось бы.

>Блин, Дмитрий. Навязший в зубах пример флотофмлов - сравнить результаты контранаступлений с количеством танков. И что? нужно меньше танков?

Дмитрий, давай не будем горячиться и обратимся к статистике. За период ВОВ нами были потоплены:
U-144 10 августа 1941 года (БФ, Щ-307 атаковала торпедами всплывшую в 6 кабельтовых немку);
CB-5 (сверхмалая) 13 июня 1942 года (ЧФ, ТК типа Д-3, цель опознана как баржа и потоплена торпедой);
U-639 28 августа 1943 г. (СФ, С-101 атаковала торпедами обнаруженную в надводном положении немку);
U-250 30 июля 1944 г. (БФ, МО обнаружил лодку визуально, потом шумопеленгатором, потоплена ГБ);
U-9 20 августа 1944 г. (ЧФ, погибла в порту Констанца при бомбардировке советской авиацией, лодка точкой прицеливания не являлась);
U-344 22 или 23 августа 1944 г. (СФ, ЭМ "Дерзкий" и "Жгучий" в охранении конвоя атаковали неустановленную подводную цель, после чего ПЛ перестала выходить на связь, также в районе работали по подводным целям британские эскортные корабли);
U-362 5 сентября 1944 г. (СФ, ТЩ Т-116 обнаружил лодку визуально, затем сонаром, ПЛ накрыта залпом реактивных ГБ из бомбомета);
4 немецких подводных лодки погибли в 1944-45 годах на Балтике на выставленных минных заграждениях;
U-78 16 апреля 1945 г. (БФ, потоплена артиллерией сухопутных войск).
Как видишь, эсминцы претендуют на одну возможную победу.
И еще Тебе несколько циферок для раздумья.
Во-первых, степень обеспеченности флотов средствами обнаружения подводных целей: на Балтике к началу войны имелось 10 (прописью - десять) кораблей, оснащенных ШП и ГАС (катера МО).
Во-вторых, СФ за годы войны имел 429 гидроакустических контактов надводных кораблей с ПЛ. Из них корабли, оснащенные станциями "Посейдон", "Цефей", "Тамир" - ни одного.

>Давай говорить о перспективном планировани а не о "косоруких иванах"?

Дим, не было бы никакого "перспективного планирования". По той простой причине, что только ознакомление с ленд-лизовской техникой позволило осознать всю глубину отставания. А до войны мы на полном серьезе были уверены, что имеем самые современные гидроакустические системы :( .

>...заделывать дыру в Шарнхорсте.

Тем не менее, оба остались на плову. Чего не скажешь ни об эскортных кораблях, ни о конвоируемом ими авианосце.

>А Ханко они не ходили обстреливать?

Не шибко в курсах.

>А вот Николай Поникаров постоянно мне дает вводные про норвежские эсминцы, которые мешают нашим рыбарям ловить селедку...

Так а я причем :) ?

>"Ураган"? ЕМНИП они несут ТА? т.е являются по сути миноносцами? вот на них торп. вооружение точно излишнее.

Не спорю.

>Мне представляется что можно уменьшить их водоизмещение.

Вряд ли - они и так имеют 600 с хвостиком тонн полного.

>Как раз МО лучше и не строить :)
>Лучше строить мореходный ТК/КТЩ :)

Я говорю Тебе всего лишь о бесполезности для РККФ кораблей класса "большой охотник за ПЛ".

>Ну а у британцев потопили Рипалс и Принц Уэльский.

Не скатывайся в аргументацию танкофилов :) . А суть дела проста и неприглядна: три наших корабля, имеющих самое совершенное приборное оснащение управления зенитным огнем, погибли, не сбив ни одного самолета противника.

Тогда где разместятся предлагаемые Тобой эсминцы? На Севере они всю войну простоят в ремонте. Во Владике тоже. Тогда зачем их столько?
От Nail
К Малыш (04.06.2004 10:39:59)
Дата 04.06.2004 12:07:31

Re: Постановка задачи...

>U-344 22 или 23 августа 1944 г. (СФ, ЭМ "Дерзкий" и "Жгучий" в охранении конвоя атаковали неустановленную подводную цель, после чего ПЛ перестала выходить на связь, также в районе работали по подводным целям британские эскортные корабли);
>>Как видишь, эсминцы претендуют на одну возможную победу.

При этом, ЕМНИП, эти ЭМ лендлизовские "четырехтрубники", которые несли не наши ГАС.

All the best!
Nail
От Claus
К Малыш (03.06.2004 15:24:29)
Дата 03.06.2004 15:37:18

В 1938 году сотен РЛС вообще ни у кого нет. (-)